Salutation

Pistil a écrit: (...) (comme oustal en occitan je crois) (..)

Dans la langue des troubadours, on l'écrit ostal même si on le prononce comme tu l'as écrit

Après Dame Mirza, la minute occitaniste de Caco

Pour information, l'occitan provençal a été "francisé" dans le sens où lorsqu'on a voulu réécrire cette langue qui avait déserté les écrits (en raison de lois globalisantes, de diverses mesures inquisitoriales, d'opprobre jeté sur les patois - étymologiquement, "pataud" - censés menacer l'unité française), certains ont pensé qu'il fallait l'écrire phonétiquement pour qu'elle soit plus accessible (l'occitan est très complexe et raffiné, ce qui d'ailleurs permet son formidable potentiel littéraire et artistique).

Bref il est possible qu'en Provence on écrive oustal, je ne sais pas J'apprends le languedocien moi

Pour revenir au débat, je suis aussi attachée aux mille détours des langues, qui nous en apprennent tant sur notre histoire. Et l'histoire, c'est quand même un excellent moyen de libération de l'esprit... Or on ne dit pas tout dans les manuels scolaires. On ne parle que de l'histoire d'Ile-de-France, déjà... Des évènements majeurs se sont déroulés là où chacun de nous pose ses pieds, des histoires qui ont probablement modifié la vie des générations qui les ont vécues, qui ont introduit de nouveaux mots, peut-être, qui ont imprégné un territoire, donc une culture locale, et qui ont donc forgé une identité... et c'est pas mal de se connaître, ou de reconnaître ses particularités, en fonction d'où l'on vient, c'est très pratique pour cheminer consciemment vers où l'on veut...

Voilà pour mon point de vue

caco a écrit:Tu simplifies aussi lorsqu'il y a liaison, madam'irza !?

Vi vi

caco a écrit:Bref il est possible qu'en Provence on écrive oustal, je ne sais pas J'apprends le languedocien moi

En provençal je me demande même si on n'écrit pas "oustaou", en tout cas on en trouve pas mal d'occurrences. Par contre je mettrais ma main à couper que ça se prononce bien "oustàou" en tout cas.

En tout cas j'aime beaucoup ton point de vue Caco! Moi je viens à la langue locale petit à petit en passant par l'histoire des lieux... et c'est super chouette. Ça commence par la toponymie et ensuite ça part dans plein de détours par des mythes et autres légendes... j'adore ça. Et je m'en veux beaucoup de ne pas parler provençal, alors que j'y suis née.

Moi je ne m'en veux pas. Je suis née dans le Tarn, mais la transmission de la langue s'est rompue à un moment donné. Je n'en veux pas non plus à mes grands-parents d'avoir rompu cette transmission. C'est aussi leur héritage : on bastonnait les enfants qui parlaient occitan à l'école

Et puis, le "patois", on en a encore honte, tu vois.
Quand tu vois la culture à laquelle ça ouvre... le monde des légendes, êtres fantastiques, la littérature, et les traditions, ça explique tellement de choses ! pfff... on dit que c'est inutile... tout en défendant la belle idée de la diversité culturelle ! et en trouvant génial que les Québécois parlent encore français... leur combat, à eux, on le comprend !

M'enfin... je pourrais en disserter pendant des heures mais je suis HS là désolée Vico !

Bonjour Pistil et bienvenue, et bienvenue à ceux à qui je ne l'aurais pas encore dit!

Je vais répondre au dernier message de Mirza et également au tien. Ce que tu dis décris assez bien ce que j'ai tenté d'exprimer. Je ne suis donc pas d'accord avec toi, et je vais tenter d'expliquer plus avant.

Tout d'abord, à propos de l'académie française, c'est justement un des problèmes de la langue française, elle doit être une des seules à exister. Les autres langues n'ont pas de club fermé prenant le pouvoir sur l'évolution de la langue (ce sont les membres de l'académie qui élisent les nouveaux membres, lors du décès de l'un des leurs) puisqu'ils sont les seuls reconnus à pouvoir décider de l'évolution de la langue.
La plupart des langues évoluent très régulièrement, et les évolutions deviennent obligatoires pour les documents publics par exemple. Pour le néerlandais, du jour au lendemain les journaux sont obligés de s'adapter à la nouvelle orthographe. Les changements sont très médiatisés etc. Et les changements importants de l'orthographe sont réguliers. Tous les 5-10-20 ans, hop, on envoie balancer l'ancienne orthographe et on préconise une nouvelle. Parfois on évolue dans le sens de la simplification, puis quelques années plus tard, hop, on revient en arrière et on reprend l'orthographe d'origine pour retrouver des racines des mots venant d'autres langues. C'est un peu un autre extrême par rapport au français. (Imaginez les problèmes d'édition et rééditions! ) Je pense que l'allemand subit aussi le même genre de modifications régulières et probablement la plupart des langues.
Et dans les autres langues, on ne se contente pas de modifier une vingtaine de mots par an. Ce serait plutôt de l'ordre (je vais donner un exemple adapté au français) : Tous les mots en "ei" et "ai" deviennent "è" : peine => pène, maison => mèson.
Dans ce cas cela touche d'un coup des centaines de mots, et la règle est facilement assimilable par tout le monde. Si on ne touche qu'une vingtaine de mots par an, on se complique franchement la tâche, et en effet, personne ne peut suivre le mouvement car on ajoute finalement des exceptions aux exceptions qui sont déjà la règle en français.
C'est d'ailleurs terrible d'enseigner le français à des étrangers. A leurs "pourquoi", on ne peut que répondre : parce que, il n'y a pas de raison (ça donne un peu l'impression : ingurgitez et taisez-vous).

Les raisons historiques, ne tiennent pas la route selon moi. La langue a pour fonction de communiquer pas de donner des leçons d'histoire, ou de culture (la lecture pourra le faire, mais pour lire il faut apprendre à lire justement, et en prenant le temps de mémoriser tant de mots écrits en dépit du bon sens, on perd du temps de lecture). Si on veut rejoindre une connaissance plus linguistique, plus historique, on pourraît apprendre une autre langue romane, et on aura acquis bien plus du même coup. Et justement, pour exemple, l'italien et l'espagnol, eux n'ont pas fait dans le détail pour les simplifications : on peut pratiquement écrire la langue à l'ouie, excepté pour quelques accents en espagnol, et encore, car l'accent est lié à une intonation que les espagnols reconnaissent à l'ouie justement.
Si l'origine historique du mot est si important, il faudrait pouvoir dire d'où vient l'origine de l'orthographe des mots. Tentez de prendre quelques mots avec orthographe peu commune et demandez-vous quelle est l'origine de cette orthographe. Par exemple quelle est l'origine de l'orthographe de "rhume", "maison", "coeur", "tendance", en fonction de leur orthographe particulière? Y a-t-il quelqu'un (qui n'a pas étudié le grec, le latin, la linguistique et ne connaît pas d'autres langues romanes) qui les connaît? Je parie cher que pas 20% d'entre nous le savent, pourtant nous avons tous dû mémoriser cela. Et si certain-e-s le savent, en quoi cette connaissance a-t-elle un intérêt pour communiquer en français?
Franchement, on ne me convaincra pas que ça ait un intérêt de faire mémoriser cela à des dizaines de millions de gens (à multiplier par des centaines d'heures pour chacun), pour les quelques-uns qui pourraient réellement en avoir usage.
Si l'on veut favoriser les liens entre différents mots de même racine, on perdrait moins de temps à apprendre l'espagnol, l'italien, le portugais, le roumain, ou le romanche. Cela aide beaucoup plus.
Ou même, plus pragmatiquement, qu'on nous donne plutôt des cours de linguistique ou d'histoire de la langue, qui seraient plus intéressants qu'une mémorisation arbitraire de l'ordre et du choix des lettres pour 30 à 40% des mots de la langue.

J'ajouterai aussi que certaines orthographes arbitraires répétitives tel l'exemple que j'ai donné de l'imparfait 3° personne du pluriel : "aient", ne fait pas sens du tout. Nous l'utilisons tous des milliers de fois. Si cela a un but de maintien d'une connaissance historique de la langue, je ne vois pas l'utilité de le répéter des milliers de fois par des millions de personnes Et cela vaut pour toutes les règles ajoutant des lettres muettes, principalement dans la conjugaison. Ce sont justement des règles que seul le français applique.

De plus, si on se comprend à l'oral, sans les entendre, on ne fait que se compliquer la vie en les écrivant.

Pistil a écrit:Si la langue française est si compliquée à écrire, c'est en partie parce qu'elle a un long héritage historique. Et les simplifications orthographiques effacent la trace des évolutions de la langue.

Je m'étonne de lire ceci, car le français n'a sûrement pas le plus long héritage historique, et ça n'a pas empêché d'autres langues d'avoir une orthographe simplifiée. Le turc par exemple, qui est une langue d'origine perse et qui s'écrivait jusqu'au début du 20° siècle en écriture arabe, est passé du jour au lendemain à l'écriture latine, et on écrit purement ce qu'on dit. Là ils n'ont vraiment pas fait dans la dentelle.

Je pense qu'il est dommage que ceux qui décident de la langue française n'aient pas une culture plurielle par rapport à d'autres langues. Car ils ne pourraient persister dans la situation actuelle. Par le passé la langue française (écrite) à beaucoup évolué (sinon elle serait encore du greco-latin , d'après ce qu'on m'a dit ce n'est que depuis environ un ou deux siècles que tout a été bloqué. Une langue qui n'évolue pas est une langue.... morte. La langue française écrite est un peu un ancêtre en quelque sorte de la langue parlée.

Quand je parlais d'aller vers l'essentiel pour l'orthographe en parallèle avec la simplicité volontaire, je ne faisais pas vraiment de l'humour, c'était plutôt pour conclure en clin d'oeil, et dire : nous restons finalement dans le même sujet, même si cela n'apparaît pas comme évident.

Je sais que mon opinion est partagée par très peu de gens (bien qu'un peu plus que par le passé). Et probablement encore moins de Français que de Belges, car je pense avoir compris que les Français sont nettement plus attachés à leur langue, qu'ils considèrent justement comme le reflet de leur culture, ce que le Belge a moins tendance à penser, n'ayant pas une culture si déterminée, et ayant d'autres langues à partager dans son pays, étant plus souvent bilingue, et vivant dans un pays plus petit qui a donc une plus grande influence de l'étranger.
Quand j'étudiais pour devenir logopède (orthophoniste), un professeur nous a posé la question : seriez-vous pour ou contre la simplification de l'orthographe? C'était au début des années 80. J'ai été la seule à être pour. J'ai eu l'occasion depuis de discuter de ce sujet avec plusieurs personnes, et rares sont celles qui abondaient dans mon sens.

Donc Pistil, ne prend surtout pas cela personnellement. J'exprime mon opinion en réponse à ton message qui me donne l'occasion de la donner. Si je m'oppose à ton opinion, ça n'a rien de personnel. Je ne voudrais pas te dégoûter de participer au forum, ou de me répondre, car pour une de tes premières interventions quelqu'un te fait un long discours.

J'avais écrit le message, avant de lire les vôtres (Caco et Mirza) sur l'occitan, le provençal etc. Et je me disais justement que la richesse culturelle d'une langue tient bien moins dans son orthographe que dans ses utilisations régionales, avec mots régionaux, expressions, accents et déformations. Ce que vous dites des langues régionales du sud de la France me conforte dans cette idée.
Très longtemps les mots et expressions purement belges en français étaient non seulement appelées belgicismes, mais étaient considérées comme non existant en français. On nous apprenait donc à l'école que c'étaient des erreurs de langage que de les utiliser. Cela a heureusement changé. Ce que tu dis Caco sur le fait que le patois reste mal vu va dans le même sens. Or l'académie française, en protégeant la langue française comme elle le fait, tient à préserver une langue de référence très élitiste au stade où elle était il y a un ou deux siècles en se fermant de la même manière aux influences régionales qu'elle le fait par rapport à la simplification de l'orthographe.
Rien qu'à voir tout le tralala qui tourne autour (leurs déguisements, le fait d'être nommé à vie, la limitation stricte du nombre de membres, le protocole à suivre etc.) je trouve que ça en dit long. De plus, la moyenne d'âge des membres de l'académie française doit être entre 60 et 70 ans, ce que je ne trouve pas très logique. Pas que je dénigre la sagesse des personnes âgées, mais il n'y a pas que la sagesse qui peut gouverner le monde.
Vico pourraît être un conseiller très perspicace pour aider à simplifier l'orthographe. Car c'est bien aux gens qui ont des difficultés à écrire (les dyslexiques en premier selon moi) qu'il faudrait - entre autre - se référer pour définir de nouvelles bases de l'orthographe.
Je ne dis pas par là non plus qu'il faudrait tout détraquer dans l'orthographe française, mais la rendre plus logique ne ferait de tort à personne.

Juste une précision... le breton, l'occitan, le basque, et les autres langues que l'on dit locales, ne sont pas des "utilisations régionales" de la langue française. Les expressions, l'accent, etc, sont des résurgences de la langue d'origine dans la langue imposée.

L'occitan est issu du latin, pas du français ! d'ailleurs... l'as-tu déjà entendu ? Il est très proche du catalan, mais pas du tout du français. Moi qui ne suis pas locutrice primaire, je te dis pas comme je rame pour l'apprendre !

Et une dernière chose aussi... pourquoi s'arrêter à l'orthographe alors ? Tu prends l'espagnol comme exemple, je connais un peu alors je le reprends La grammaire espagnole est un cauchemar (rha, les diphtongues ! voyez par exemple en occitan il y a aussi des triphtongues... bref ! ). Prônerais-tu une réforme aussi des grammaires compliquées ?

Je suis peut-être un peu conservatrice. Je suis française après tout

Caco a écrit:Juste une précision... le breton, l'occitan, le basque, et les autres langues que l'on dit locales, ne sont pas des "utilisations régionales" de la langue française. Les expressions, l'accent, etc, sont des résurgences de la langue d'origine dans la langue imposée.

C'est tout à fait exact !

L'occitan est issu du latin, pas du français ! d'ailleurs... l'as-tu déjà entendu ? Il est très proche du catalan, mais pas du tout du français.

Anecdote : mes parents, occitanistes, se débrouillent à Barcelone… en occitan !

calispera a écrit:Tout d'abord, à propos de l'académie française, c'est justement un des problèmes de la langue française, elle doit être une des seules à exister. Les autres langues n'ont pas de club fermé prenant le pouvoir sur l'évolution de la langue (ce sont les membres de l'académie qui élisent les nouveaux membres, lors du décès de l'un des leurs) puisqu'ils sont les seuls reconnus à pouvoir décider de l'évolution de la langue.

Si si, il existe des équivalents de l'académie française pour d'autres langues. Pour le basque, notamment!

Et ce ne sont pas les seuls à pouvoir décider de l'évolution de la langue. La langue, ce sont tous ses locuteurs qui la font évoluer. Les académiciens, quand ils interviennent, ne sont là que pour officialiser telle ou telle chose, mais les faits sont là, et c'est ça qui compte.

calispera a écrit:De plus, si on se comprend à l'oral, sans les entendre, on ne fait que se compliquer la vie en les écrivant.

La grande différence entre l'oral et l'écrit c'est qu'à l'écrit il n'y a pas d'intonation. Et la ponctuation est loin d'être assez riche pour permettre de désambiguïser suffisamment. En fait, si les quelques sons qu'on a en français s'écrivaient tous de la même façon, ça nous demanderait beaucoup plus de concentration pour lire. Je sais je sais, il y a plein d'intermédiaires entre ça et l'orthographe actuelle, mais il faut en garder conscience tout de même.

calispera a écrit:J'avais écrit le message, avant de lire les vôtres (Caco et Mirza) sur l'occitan, le provençal etc. Et je me disais justement que la richesse culturelle d'une langue tient bien moins dans son orthographe que dans ses utilisations régionales, avec mots régionaux, expressions, accents et déformations. Ce que vous dites des langues régionales du sud de la France me conforte dans cette idée.

Comme le disait Caco, les langues régionales de France ne sont pas des emplois régionaux du français. Elles lui préexistaient largement, d'ailleurs, et le français s'en est largement inspiré pour s'installer.

(Tiens, à ce propos, l'occitan était déjà une langue d'une considérable richesse culturelle est scientifique, proposait des dizaines de bouquins de maths et de philo alors que le français n'en était qu'à ses balbutiements et n'était même pas écrit... merci l'influence arabe, héhé!)

calispera a écrit:Car c'est bien aux gens qui ont des difficultés à écrire (les dyslexiques en premier selon moi) qu'il faudrait - entre autre - se référer pour définir de nouvelles bases de l'orthographe.

Là je ne suis pas d'accord. Les dyslexies ne sont pas les simples réactions à une orthographe trop difficile. Leurs raisons sont beaucoup plus complexes et ne tiennent pas qu'à ça. S'il fallait aussi revoir les maths en fonction des dyscalculies, on serait super mal

Caco a écrit:L'occitan est issu du latin, pas du français ! d'ailleurs... l'as-tu déjà entendu ? Il est très proche du catalan, mais pas du tout du français. Moi qui ne suis pas locutrice primaire, je te dis pas comme je rame pour l'apprendre !

C'est vrai ça. L'autre fois j'entendais une chanson son catalan, je trouvais que ça ressemblait beaucoup à du provençal (je n'entends pas d'occitan ici mais là, ce sont effectivement deux variantes - quoi qu'on en dise ).

Sinon Caco, oui tu as raison, je sais qu'il y a une raison (historique) au fait que je ne parle pas provençal (d'autant plus que mes parents sont bourguignons, alors...), mais j'aurais aimé l'apprendre et je n'ai jamais pris le temps de le faire. Dans les villages de moyenne-provence, ceux qui ne sont pas complètement noyés sous les touristes, on cause encore provençal. Je voudrais pouvoir leur échanger trois mots dans *notre* langue quand je les croise.

Mirza, le provençal est bien de l'occitan
De même que le gascon, le limousin, le franco-provençal, l'auvergnat et le languedocien.
L'usage exclusivement oral de la langue a permis l'apparition de ces dialecte. En cours, on voit même qu'en languedociens, certains mots varient entre l'occitan albigeois et le toulousain...

Par contre on se comprend parfaitement entre deux dialectes, de même qu'entre occitanophones et catalans...

Je vous mets en lien un excellent article sur l'intercompréhension entre locuteurs de langues romanes, et la dictature de la langue anglaise (et par extension, les schémas de pensée américains : une langue c'est une façon d'organiser ses pensées) :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CASSEN/11819

Sinon, il n'est jamais trop tard pour apprendre une langue... ton heure viendra peut-être ! en tous cas je te le souhaite

Caco a écrit:Mirza, le provençal est bien de l'occitan
De même que le gascon, le limousin, le franco-provençal, l'auvergnat et le languedocien.

Mhhh, pour le francoprovençal je n'y mettrais pas ma main à couper. Qu'il ait des points communs avec l'occitan je n'en doute pas, mais je ne suis pas sûre qu'il en fasse partie. Faut que je vérifie dans mes notes.

Et pi t'as oublié le nissart dans ta liste

(mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a des gens qui disent que c'est pas du tout pareil - alors qu'en fait c'est pas vrai, c'est bel et bien des variantes de la même langue, on est d'accord)

Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'ici, comme je suis en provence, je n'entends que du provençal - et pas du languedocien, quoi.

EDIT: Oui c'était bien ce qu'il me semblait: Le francoprovençal et le gascon ne sont pas des variantes de l'oc mais sont des langues à part entière. Comment on fait la différence? Parce que les régularités phonologiques ne sont pas les mêmes.

En fait en france on a 6 catégories de langues *romanes*:
- les langues d'oc (occitan = limousin, auvergnat, langedocien et provençal, ce dernier divisé en alpin, vivaro-dauphinois, rhodano-méditerranéen et nissart (*))
- les langues d'oïl (francien, orléanais, bourbonnais, champenois, picard, haut-normand, wallon, lorrain, bourguignon, franc-comtois, bas-normand, gallo, angevin, maine, poitevin, saintongeais, angoumois)
- le franco-provençal
- le gascon
- le catalan
- les parlers corses

(*) Les nissarts (nissarophones?) considèrent qu'ils ne parlent pas provençal, mais nissart (tout court). Et je peux témoigner que c'est bien la variante la plus éloignée que je connaisse. Même si les différences sont très régulières, ben ça fait quand-même un drôle d'effet la première fois.

On a aussi des langues non-romanes:
- les bretons (langue celtique): vannetais, cornouaillais, léonais (ou léonard), trégorrois
- les langues germaniques: flamand, alsacien, francique lorrain
- et le basque, qui est la seule langue non indo-européenne en france. Là aussi 4 variantes, mais je ne me souviens plus des noms. Faudrait demander à korrotx.

Hop, encore une minute nécessaire de madame 'Irza

mirza a écrit:Là aussi 4 variantes, mais je ne me souviens plus des noms. Faudrait demander à korrotx

Une petite carte ici, avec de gauche à droite le bizkaitar, le gipuzkotar, le nafartar septentrional et le meridional, le lapurtar, le basa-nafartar occidental et l'oriental, le xiberutar et le nafartar oriental. Ça fait pas tout à fait 4 mais presque .

Caco a écrit:Je vous mets en lien un excellent article sur l'intercompréhension entre locuteurs de langues romanes, et la dictature de la langue anglaise (et par extension, les schémas de pensée américains : une langue c'est une façon d'organiser ses pensées) :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CASSEN/11819

En lisant l'article de Bernard Cassen, je reste plutôt dubitative. A-t-il tenté d'apprendre l'italien et l'espagnol en même temps? C'est connu : à ne jamais faire tant que l'apprentissage de la première des deux n'est pas suffisant, sinon on mélange tout. A-t-il d'autre part déjà communiqué dans sa langue avec des gens qui communiquaient dans la leur, en se comprenant réciproquement? Quand on tente ce genre de jeu, forcément on finit par switcher vers la langue que les deux personnes connaissent le mieux. (donc la langue "étrangère" que l'un des deux connaît le mieux). Il me paraît impensable d'avoir une discussion de bon niveau dans deux langues différentes, car forcément on rencontre des mots et expressions qui ne recouvrent pas tout à fait les mêmes concepts dans les deux langues, ce qui mène à finalement s'expliquer dans une des deux langues.

D'autre part, l'idée de considérer le bloc des langues romanes comme un potentiel de langue international à un niveau européen me paraît tout de même fort réducteur.
En ce qui concerne la francophonie, je ne trouve pas honnête de considérer la population de tous les pays dont le français est une langue officielle. Il faut tenir compte de la population pour qui le français est la langue maternelle. De ce fait on tomberait de 506 millions de francophones (cité par Bernard Cassen) à moins de 175 millions selon un premier site http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_langues_par_nombre_total_de_locuteurs,
80 millions selon un autre : http://villemin.gerard.free.fr/Langue/LangMond.htm#Approche,
ou encore 72 millions : http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/Langues/1div_inegalite.htm.
Le français est donc parlé (en tant que première langue) par moins de 3 %, voire à peine plus de 1% de la population mondiale. J'avais d'autres références mais comme je ne les ai pas retrouvées, j'ai pris celles-ci sur le net. Le premier site me paraît moins crédible, car le français comme langue maternelle est parlé principalement en France, en y ajoutant, les populations francophones de Suisse, Belgique, Canada et Luxembourg, qui ne pèsent pas énormément dans la balance il est difficile d'imaginer qu'on passe les 100 millions.

Et si l'on veut donner de l'importance à une langue romane, en tant que langue maternelle, il s'agit de loin de l'espagnol, qui est en ordre d'importance la troisième au monde après le chinois mandarin et l'hindi, et avant l'anglais (tous les pays d'Amérique latine, excepté le Brésil, parlent en toute grande majorité l'espagnol, et cela du Chili jusqu'au Mexique, et même aux Etats-Unis). Cela représente 330 à 400 millions de personnes dont la langue maternelle est l'espagnol.
Il faut aussi relativiser pour le "chinois". Il n'existe pas une langue chinoise en tant que langue, et le chinois mandarin n'est pas l'unique langue en Chine, meme si cela reste la langue la plus parlée au monde.

Je comprends qu'on puisse vouloir résister à l'impérialisme de l'anglophonie, mais il faut alors proposer des solutions plus crédibles, et de préférence pas tournée vers le français ou les langues romanes. Et j'avoue que personnellement je n'en connais pas, sinon peut-être l'esperanto, mais je n'adhère pas trop à cette forme de communication, car c'est une langue sans âme, personne n'est capable de la parler de manière vraiment naturelle.

Il y a tout de même un avantage sur le long terme, au fait que l'anglais soit la langue internationale de référence, c'est que le bilinguisme (ou la connaissance de plusieurs langues) ouvre au propre comme au figuré à des modes de pensée nouveau. De la sorte, l'impérialisme américain se ferme à lui-même des portes. Ok, c'est une piètre consolation

D'autre part, j'ai tendance à penser que l'impérialisme américain, et l'impérialisme linguistique de la langue anglaise, ne sont pas à confondre. S'ils sont liés, il n'engendrent pas les mêmes conséquences à leur niveau respectif. Que la culture américaine primaire devienne mondiale est à mes yeux une tare, mais que la langue anglaise se répande internationalement, j'y vois moins d'inconvénients.

Caco a écrit:Juste une précision... le breton, l'occitan, le basque, et les autres langues que l'on dit locales, ne sont pas des "utilisations régionales" de la langue française. Les expressions, l'accent, etc, sont des résurgences de la langue d'origine dans la langue imposée.

J'ai peut-être mélangé les deux notions dans la même phrase, mais je ne pense pas avoir dit que je les considérais comme des utilisations régionales du français. Pour moi une langue est une langue. Je pense en fait aux influences du flamand et du wallon dans le français en Belgique. L'occitan doit correspondre au wallon, question niveau de langue : parallèle au français, ayant des racines proches (tout commes les autres langues romanes d'ailleurs, mais en régional ici). Je n'ai pas donné d'exemple, mais je pensais à "peuchère" pour les Français du sud, à gosette pour les belges, à chiens chauds pour les québécois etc. Il y en a des centaines, et pas que pour le vocabulaire, pour l'accent, les expressions, etc.

L'occitan est issu du latin, pas du français ! d'ailleurs... l'as-tu déjà entendu ? Il est très proche du catalan, mais pas du tout du français. Moi qui ne suis pas locutrice primaire, je te dis pas comme je rame pour l'apprendre !

Je sais que le français, après être venu du latin, vient de la langue d'oc et de la langue d'oil. Donc occitan, ça doit venir aussi de la langue d'oc
A part le breton, le basque et le corse, j'ignore les autres langues régionales de France (même si le mot occitan ne m'est toutefois pas tout à fait inconnu). Ah oui, et puis Mirza a cité le flamand aussi, j'allais l'oublier
J'ai plutôt l'habitude d'entendre les Français défendre "la" langue française, et, malgré que j'ai côtoyé énormément de Français, je n'en ai jamais entendu aucun parler une langue régionale

Et une dernière chose aussi... pourquoi s'arrêter à l'orthographe alors ? Tu prends l'espagnol comme exemple, je connais un peu alors je le reprends La grammaire espagnole est un cauchemar (rha, les diphtongues ! voyez par exemple en occitan il y a aussi des triphtongues... bref ! ).

Je parle couramment l'espagnol et je n'ai jamais eu trop de problème avec la grammaire. Excepté la conjugaison, l'espagnol est réputé pour être relativement simple. De plus, la facilité à partir du français, c'est qu'on peut traduire mot à mot sans changer l'ordre, la syntaxe étant presque 100% la même, même dans la plupart des expressions qui sont comme des traductions littérales.
La conjugaison en français ne brille pas par sa simplicité non plus, mais je n'avais pas pensé à évoquer cela, car pour les enfants, cet apprentissage (excepté plus tard l'orthographe des verbes conjugués) se fait en grande partie automatiquement via le langage oral. La difficulté du français, à mes yeux réside bien plus dans l'orthographe. Et pour les diphtongues, je suis dans le doute tout à coup.... quelle est la difficulté, excepté la prononciation?

Prônerais-tu une réforme aussi des grammaires compliquées ?

Pour moi l'important est que la langue écrite soit le reflet le plus fidèle possible de la langue orale. Et si la grammaire dans la langue orale est compliquée, il n'y a pas de raison de forcer à la simplifier. Ce sont les gens en parlant qui font évoluer une langue, et cela se fait en fonction des besoins de la communication. C'est pourquoi les argots, le verlan, le langage sms sont réellement susceptibles de modifier la langue orale, n'en déplaise à l'académie française .
Les langues ont toujours évolué de la sorte. Ce sont aussi les invasions des pays les uns par les autres qui ont introduit pas mal de mots étrangers dans chaque langue. L'espagnol, pour y revenir, est truffé de noms arabes, parmi les mots les plus courants : petit déjeuner, femme, mairie, beurre, âne, sont en espagnol des mots d'origine arabe.

Il est vrai que le langage écrit a pris beaucoup plus d'importance que dans le passé, et de ce fait il fait également évoluer la langue, mais dans une bien moindre mesure... quoique...l'introduction de l'email par exemple facilite dorénavant les formules de politesse écrites. Les phrases : "Je vous prie de croire, Messieurs, en l'expression de mes sentiments distingués" sont en passe de devenir désuètes j'estime qu'on y aura gagné. Je n'aime pas gruger mes interlocuteurs

Pour répondre à Mirza qui me dit que l'académie française n'est pas la seule au pouvoir pour faire évoluer la langue. Disons que comme je l'ai dit, c'est son usage qui la fait évoluer, mais comme l'académie française a le pouvoir pour la langue officielle, c'est elle qui va mettre les règles pour ce qui va être publié, et pour l'enseignement. Et tout cela a tout de même une énorme influence sur l'usage aussi. Cela veut dire : l'école jusqu'à l'université, l'édition, la presse écrite, le contenu des émissions télé et radio. On ne peut donc pas en faire fi.

En ce qui concerne la dyslexie, je persévère dans ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que des dyslexiques devraient avoir le pouvoir de décider, mais qu'on leur demande leur avis. Tout comme on pourraît demander conseil à des linguistes, des étrangers qui apprennent le français, des polyglottes, des spécialistes en philologie romane, des enseignants, etc. Je pense que la majorité des membres de l'académie française sont écrivains (voire tous?).
De plus le rapport dyslexie-langue et dyscalculie-math n'est pas le même. Les maths ne sont pas créées par l'homme, mais le résultat d'une logique naturelle que l'homme met sur le papier. A l'inverse les langues sont créées par l'homme. Et la façon de communiquer peut dès lors être modulée en fonction des besoin des hommes. De plus il n'y a pas vraiment de math orale et de math écrite. Donc pas comparable.
Cela dit, s'il s'avérait que la traduction de la logique mathématique en formules devait être inadéquate pour des dyscalculiques, et que la transformer, sans handicaper la discipline, en fonction du conseil des dyscalculiques, pourraient aider tout le monde, je n'y verrais aucun inconvénient.

calispera a écrit:A-t-il d'autre part déjà communiqué dans sa langue avec des gens qui communiquaient dans la leur, en se comprenant réciproquement? Quand on tente ce genre de jeu, forcément on finit par switcher vers la langue que les deux personnes connaissent le mieux. (donc la langue "étrangère" que l'un des deux connaît le mieux). Il me paraît impensable d'avoir une discussion de bon niveau dans deux langues différentes, car forcément on rencontre des mots et expressions qui ne recouvrent pas tout à fait les mêmes concepts dans les deux langues, ce qui mène à finalement s'expliquer dans une des deux langues.

Je n'y ai pas assisté moi-même, mais je sais qu'il y a des conférences internationales qui se déroulent comme ça: chacun écrit son article, fait sa communication, pose ses questions, répond, dans la langue romane qu'il souhaite. Et incroyablement, apparemment, ça marche: pas un mot d'anglais prononcé pendant la conf' d'après les témoins J'avoue que ça me semble assez étonnant, mais il paraît qu'au bout d'une demi journée on s'est habitué l'oreille et on s'en sort très bien.

Moi je sais que j'ai cohabité pendant qqs mois avec des brésiliens et des argentins, et aucun de parlait la langue des autres, et on s'est très bien débrouillés en se fabriquant une sorte de pidgin, i.e. chacun employait sa propre langue en remplaçant chaque mot qu'il pensait compliqué à comprendre par les autres, par un mot le plus stéréotypiquement roman possible. Ça marchait très bien

calispera a écrit:Je sais que le français, après être venu du latin, vient de la langue d'oc et de la langue d'oil. Donc occitan, ça doit venir aussi de la langue d'oc

Non, l'occitan *c'est* la langue d'oc. C'est un terme générique pour désigner les parlers d'oc comme je les ai listés plus haut.
Souvent, quand on parle génériquement de l'occitan, on parle en fait de l'occitan languedocien.

calispera a écrit:Pour moi l'important est que la langue écrite soit le reflet le plus fidèle possible de la langue orale.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les deux sont des média tout à fait différents, et répondent à des contraintes de production complètement différentes. L'un n'est pas un reflet de l'autre, ce sont deux façons différentes de produire de la langue, mais l'écrit n'est pas toujours une transcription de l'oral (cf. les caligrammes p.ex.). Il n'y a donc pas de raison pour qu'on tente de les rapprocher artificiellement plus qu'ils ne le sont déjà.
D'ailleurs tu dis bien toi-même "langue orale" et "langue écrite", comme s'il s'agissait de deux "langues" différentes

(Mais ceci n'est que mon avis personnel hein, je profite juste de la discussion pour le donner )

calispera a écrit:Ce sont les gens en parlant qui font évoluer une langue, et cela se fait en fonction des besoins de la communication.

Oui, tout à fait. Et ça se fait aussi par l'écrit. L'écrit évolue, l'oral évolue, la langue toute entière évolue à la fois des évolutions de l'un et l'autre média. C'est de plus en plus visible avec les "nouveaux modes de communication écrite", forums, blogs, emails etc. où l'on se met à faire des productions qui semblent souvent hybrides entre oral et écrit.

calispera a écrit:C'est pourquoi les argots, le verlan, le langage sms sont réellement susceptibles de modifier la langue orale, n'en déplaise à l'académie française

Mais l'académie française n'a rien contre ça!
Enfin je ne veux pas spécialement la protéger (je m'en fous un peu de l'académie) mais il ne faut pas non plus croire que ce sont eux qui décident de tout de ce qui se fait. Ils ne font qu'observer comment ça évolue et ensuite en tirer des propositions de modifications. En fait, les productions de l'académie, personne ne s'y réfère (contrairement à ce que tu sembles penser): tu connais un journal, un prof, un éditeur ou n'importe qui, qui écrit "assoir" ou "ognon", toi?

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que c'est parfaitement illogique que ça soit des littéraires (et non pas -aussi- des linguistes etc.). J'ai un collègue qui, quand je l'avais eu comme prof, disait que c'était comme demander à Carl Lewis d'expliquer la théorie de la course à pieds, au lieu de demander à un biologiste.

calispera a écrit:Pour répondre à Mirza qui me dit que l'académie française n'est pas la seule au pouvoir pour faire évoluer la langue. Disons que comme je l'ai dit, c'est son usage qui la fait évoluer, mais comme l'académie française a le pouvoir pour la langue officielle, c'est elle qui va mettre les règles pour ce qui va être publié, et pour l'enseignement. Et tout cela a tout de même une énorme influence sur l'usage aussi. Cela veut dire : l'école jusqu'à l'université, l'édition, la presse écrite, le contenu des émissions télé et radio. On ne peut donc pas en faire fi.

Ce que je veux dire par mes exemples plus haut, c'est que l'académie semble tout à fait dépassée par l'usage, et que c'est l'usage qui compte. Donc l'académie aboie... et la caravane passe

calispera a écrit:De plus le rapport dyslexie-langue et dyscalculie-math n'est pas le même. Les maths ne sont pas créées par l'homme, mais le résultat d'une logique naturelle que l'homme met sur le papier. A l'inverse les langues sont créées par l'homme. Et la façon de communiquer peut dès lors être modulée en fonction des besoin des hommes. De plus il n'y a pas vraiment de math orale et de math écrite. Donc pas comparable.

Ça, c'est vachement intéressant comme point de vue.
Moi j'aurais tendance à dire que la langue est à la communication ce que les maths sont à l'organisation du monde: deux modes d'expression créés par l'homme pour répondre à des besoins. D'où ma comparaison.

mirza a écrit:Et pi t'as oublié le nissart dans ta liste

Rholalalalalala...
J'en connais un... heureusement qu'il ne traîne pas par là, parce qu'il m'aurait étranglée !

mirza a écrit:Oui c'était bien ce qu'il me semblait: Le francoprovençal et le gascon ne sont pas des variantes de l'oc mais sont des langues à part entière. Comment on fait la différence? Parce que les régularités phonologiques ne sont pas les mêmes.

Merci Mirza ! J'ai appris quelquechose là

mirza a écrit:En fait en france on a 6 catégories de langues *romanes*:
- les langues d'oc (occitan = limousin, auvergnat, langedocien et provençal, ce dernier divisé en alpin, vivaro-dauphinois, rhodano-méditerranéen et nissart (*))
- les langues d'oïl (francien, orléanais, bourbonnais, champenois, picard, haut-normand, wallon, lorrain, bourguignon, franc-comtois, bas-normand, gallo, angevin, maine, poitevin, saintongeais, angoumois)
- le franco-provençal
- le gascon
- le catalan
- les parlers corses
(...)
On a aussi des langues non-romanes:
- les bretons (langue celtique): vannetais, cornouaillais, léonais (ou léonard), trégorrois
- les langues germaniques: flamand, alsacien, francique lorrain
- et le basque, qui est la seule langue non indo-européenne en france. Là aussi 4 variantes, mais je ne me souviens plus des noms. Faudrait demander à korrotx.

Super, merci pour ta recherche !
Je prends note !
(quelle richesse linguistique...)

mirza a écrit:(*) Les nissarts (nissarophones?) considèrent qu'ils ne parlent pas provençal, mais nissart (tout court). Et je peux témoigner que c'est bien la variante la plus éloignée que je connaisse. Même si les différences sont très régulières, ben ça fait quand-même un drôle d'effet la première fois.

Ce qui explique le "point de vue" de mon copain nissart

mirza a écrit:Hop, encore une minute nécessaire de madame 'Irza

Merci !

calispera a écrit:En lisant l'article de Bernard Cassen, je reste plutôt dubitative. A-t-il tenté d'apprendre l'italien et l'espagnol en même temps? C'est connu : à ne jamais faire tant que l'apprentissage de la première des deux n'est pas suffisant, sinon on mélange tout. A-t-il d'autre part déjà communiqué dans sa langue avec des gens qui communiquaient dans la leur, en se comprenant réciproquement? Quand on tente ce genre de jeu, forcément on finit par switcher vers la langue que les deux personnes connaissent le mieux. (donc la langue "étrangère" que l'un des deux connaît le mieux). Il me paraît impensable d'avoir une discussion de bon niveau dans deux langues différentes, car forcément on rencontre des mots et expressions qui ne recouvrent pas tout à fait les mêmes concepts dans les deux langues, ce qui mène à finalement s'expliquer dans une des deux langues.

Il dit qu'il y a une méthode pour communiquer chacun dans sa langue (donc personne n'apprend aucune langue s'il ne le souhaite pas) et que tout le monde se comprenne.
Pour quoi faire ? Parce que les messages transmis quand on parle dans sa langue, sont bien plus riches que quand on parle une langue apprise (sauf à être complètement bilingue, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, en France en tous cas...).

calispera a écrit:D'autre part, l'idée de considérer le bloc des langues romanes comme un potentiel de langue international à un niveau européen me paraît tout de même fort réducteur.

A mon avis, moins que de considérer que tout le monde en Europe doive se mettre à l'anglais qui correspond à un nombre peu représentatif de citoyens européens !

calispera a écrit:En ce qui concerne la francophonie, je ne trouve pas honnête de considérer la population de tous les pays dont le français est une langue officielle. (...)

Voui... c'est très vrai... dans la plupart des pays "francophones" en fait seule la classe politique parle français... bonjour la cohérence des élus du peuple sur un territoire dont ils nient la langue...

calispera a écrit:Et si l'on veut donner de l'importance à une langue romane, en tant que langue maternelle, il s'agit de loin de l'espagnol, qui est en ordre d'importance la troisième au monde après le chinois mandarin et l'hindi, et avant l'anglais (tous les pays d'Amérique latine, excepté le Brésil, parlent en toute grande majorité l'espagnol, et cela du Chili jusqu'au Mexique, et même aux Etats-Unis). Cela représente 330 à 400 millions de personnes dont la langue maternelle est l'espagnol.

Je ne crois pas que le propos de l'article soit de donner de l'importance à une langue par rapport à une autre juste pour contrebalancer l'anglais. Mais au contraire de donner un autre point de vue, de sortir des schémas de type colonialistes plus fort/plus faible, dominant/dominé...
Maintenant, oui, l'espagnol est une des langues les plus parlées dans le monde... et alors ? en quoi cela diminue-t-il l'intérêt d'une compréhension globale des langues romanes au niveau de la communication internationale ?

calispera a écrit:Il faut aussi relativiser pour le "chinois". Il n'existe pas une langue chinoise en tant que langue, et le chinois mandarin n'est pas l'unique langue en Chine, meme si cela reste la langue la plus parlée au monde.

Ah oui c'est vrai tiens !
Penses-tu qu'ils vont inventer un outil pour se comprendre, ou bien qu'ils vont se mettre à l'anglais ?...

calispera a écrit:Je comprends qu'on puisse vouloir résister à l'impérialisme de l'anglophonie, mais il faut alors proposer des solutions plus crédibles, et de préférence pas tournée vers le français ou les langues romanes.

Je ne vois pas en quoi une cohérence romane en Europe ne serait pas crédible. Et cette méthode n'est pas tournée vers le français, mais vers le français et l'espagnol et le portugais et l'italien et le roumain ! Son défaut est de ne pas intégrer les autres langues européennes (puisqu'il s'agit là de proposer une cohérence linguistique européenne). Perso je n'en vois pas d'autre.

calispera a écrit:Il y a tout de même un avantage sur le long terme, au fait que l'anglais soit la langue internationale de référence, c'est que le bilinguisme (ou la connaissance de plusieurs langues) ouvre au propre comme au figuré à des modes de pensée nouveau. De la sorte, l'impérialisme américain se ferme à lui-même des portes. Ok, c'est une piètre consolation

Oui, de même que le français en essayant d'abolir les langues de son territoire, s'en ferme d'autres... je réfléchissais à ça hier : l'aspect conservateur de la langue, des institutions française... y aurait-il un lien avec la langue française à proprement parler ? Une cohérence intrinsèque (qui m'échappe...) ? La façon dont cette langue organise le monde, figerait-elle le petit monde qui la parle ?
(Ggnnn... pas l'impression d'être claire là )

calispera a écrit:D'autre part, j'ai tendance à penser que l'impérialisme américain, et l'impérialisme linguistique de la langue anglaise, ne sont pas à confondre. S'ils sont liés, il n'engendrent pas les mêmes conséquences à leur niveau respectif.

Voilà c'est ce type de lien que je voulais mettre en évidence...