La Simplicité Volontaire

(...) et l’arithmétique n’est pas très difficile. Ce que j’espère faire ici est d’être capable vous convaincre que le plus grand défaut de la race humaine est notre incapacité à comprendre la fonction exponentielle.

Bien, vous dites, qu’est ce que la fonction exponentielle ?

C’est une fonction mathématique que vous dessineriez si vous étiez sur le point de décrire l’évolution de n’importe quoi qui grandirait régulièrement. Si vous aviez quelque chose qui grandissait de 5% par an, vous dessineriez la fonction exponentielle pour montrer comment grandirait cette quantité année après année.
... la suite ici...
Une conférence par Dr. Albert Bartlett plus ou moins bien traduite en français mais qui résume bien le problème. En anglais ici si vous le lisez

salut joël

OK pour la fonction exponentielle.
J'ai pas pu aller lire cette conférence, problème de bécane.
Ce que j'aimerais comprendre et que tu nous expliques c'est comment selon toi ce défaut de la race l'influence ?
Pourquoi dis-tu un défaut ?

bonne journée
loulie

Salut Loulie,

En fait c'est expliqué dans l'article mais c'est assez long pour ne pas tout reproduire ici en entier.
En gros: on est habitué (notre défaut) à raisonner avec des pourcentages d'augmentation mais on ne comprend pas que ceci induit des courbes exponentielles. Par exemple si on prend 5% par an on double en 14 ans. Si on prend 7% on double en 10 ans.

Si on double en 10 ans on multiplie par 4 en 20 ans, 16 en 30, 32 en 40... Donc le petit 7% de croissance d'un pays moyen (9% en Inde, 11% en Chine) provoque une multiplication par 64 en 50 ans. Appliqué au ressources terrestres, c'est catastrophique!

C'est en fait un plaidoyer contre la croissance qui parle aussi du peak oil...

... joël...

je peux visualiser ce calcul, j'applique l'inverse, exactement l'inverse, par exemple si je me débarasse de ma tondeuse à essence je diminue la consommation de l'énergie de la même manière au bout de la chaîne et en plus je dégage du temps d'entretien, en fauchant à la main, je me garde en forme, je favorise les papillons et les abeilles... on est d'accord ?

tu crois que si les "gens" intégraient la notion "d'exponention" ils ralentiraient ? ils feraient moins d'enfant ? un seul par couple et la population mondiale diminue, oui mais, qui va travailler pour payer les régimes de retraite ?

... mais, ceux qui mènent l'économie l'ont très bien compris ce calcul .. non ?

lou

J'ai déjà lu une partie de l'article (l'ai imprimé, et lu dans le métro ). Il est sidérant (ce que j'ai lu jusqu'à présent en tout cas). Je conseille donc vivement d'en lire le premier tiers (j'ai pas encore lu le reste). En tout cas, jusqu'à l'explication de la multiplication des bactéries, et la conclusion à ce sujet sur la croissance mondiale : là, si on n'a pas pigé le danger, on est franchement con

Tous les discours que j'avais lu sur la décroissance n'avaient jamais expliqué les choses de manières aussi clairvoyantes. C'est donc un texte à pas rater je pense. (Je veux pas dire que les autres théories sur la décroissance ne valent rien, juste que cet argument-là, bien précis, convainc à lui tout seul de manière magistrale.)

Je précise aussi que le texte (la traduction en tout cas) se lit facilement : j'ai été de suite passionnée, alors que des trucs théoriques pareils, en général ça m'ennuie prodigieusement.

Bref, merci beaucoup Joël!

Je lirai la suite plus tard, j'aurai peut-être encore d'autres commentaires.

loulie a écrit:...oui mais, qui va travailler pour payer les régimes de retraite ?
... mais, ceux qui mènent l'économie l'ont très bien compris ce calcul .. non ?
lou

C'est parce qu'on nous sort des arguments de ce style sur les retraites que l'on voit que ceux qui mènent l'économie n'ont pas compris. Ils pensent que seule la croissance (donc exponentielle) peut résoudre le problème, alors qu'en fait le status quo est déjà limite pour la planète.

Bonjour,
Parlons de retraite, j'ai 64 ans mais vu que j'ai travailler peu en France et pas beaucoup en Angleterre j'ai le doit à une somme unique de 1500€ en France et moins qu'un mi-retraite pour 18 ans en Angleterre. Donc il faut que je continue à travailler ou vivre avec moins.

J'en ai toujours vu que le système de retraite était une arnaque - comme les lettres en chaîne basée sur une situation exponentielle qui bien d'être mathématiquement valable jusqu'à l'infinie devient vite irréel une fois qu'on arrive à des limites finies du système. En effet pour la retraite et maintes d'autres phénomènes de notre société nous sommes arrivés.

Je crois que l'intérêt dans la Simplicité Volontaire ainsi que la décroissance viennent de là. Une adresse très intéressante qui examine le problème à haute niveau scientifique et en française - http://www.manicore.com/

Bon lecture!

salut joël

le citations n'apparaissent pas sur mon écran, je sais pas à quoi tu fais référence, mais si c'est à ma remarque " oui mais qui paiera les retraites" c'était de l'ironie !!!... j'ai compris à 11 ans que la civilisation était pourri et je n'ai jamais eu un sou d'épargne ... je vais travailler et rester vivante jusqu'au jour de ma mort...

le monde actuel est quand même celui qui a été voulu hier par les mêmes qui s'en plaignent aujourd'hui ...

et je ne crois pas que les économistes "pensent"... plus personne ne pense joël, tu crois pas ?

Plus rien de créatif ne provient des institutionnels, de spécialistes et de la "majorité silencieuse", rien que du copié-collé combiné amalgamé d'idées remâchées de centaines de fois dans un sens ou dans l'autre...

le statu quo "était" limite il y a déjà longtemps ...

Je crois que le défaut qui empêche de "visualiser" l'exponentiel c'est justement la capacité de projeter dans l'avenir du cerveau humain .
"Voir" le futur est SURTOUT un défaut qui a bien peu de qualité en balance pour en faire une faculté harmonieuse...

Les projections dans le futur changent rarement les choses; connaître les effets futurs probables de l'intoxication à l'alcool n'empêche PAS de boire la vaste majorité des gens, connaître les conséquences et les effets d'un crime non plus ...

C'est pas parce qu'on comprend ce calcul qu'on agit illico en conséquence...

Je crois que ce qui fait que le monde tourne si mal est beaucoup plus profond que ça... ça n'a rien, ou si peu , à voir avec l'intelligence, MAIS ça a tout à voir avec le Coeur....

On dit pas "avoir du coeur au ventre" pour des prunes ... c'est avec le coeur qu'on change sa vie, pas avec des calculs ... avec des calculs, on construit un monde sans coeur ...
LA bonne nouvelle c'est que tout le monde a du coeur ... mais il faut l'ouvrir, et parfois aussi il faut l'offrir, au risque de se voir incompris, mais être incompris, ça n'est pas si important ...

Bref, disons que ce que je crois et depuis longtemps aussi c'est que la capacité de projeter dans le temps EST un défaut ! et que c'est CE défaut humain qui est le problème de la Terre.

Même la projection du meilleur ... pendant qu'on projette le meilleur dans l'avenir, on ne Vit pas le meilleur du Présent ...

... je me suis laissée emporter ...... ça doit être la température...-15 au soleil à l'abri du vent... et encore!

Il y a cent ans, des gens ont commencé à dire, écrire, vulgariser, expliquer, décrire, projeter, calculer, et prévenir l'humanité qu'elle courait à sa perte ... et...

Cherches-tu une "clé" pour que le comportement de l'humanité change ?
c'est une piste de réflexion passionnante...
bye
loulie

Loulie, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu dis de l'ouverture du coeur qui est seule à pouvoir nous amener à changer.

Et malgré tout je veux défendre la qualité de cet article assez hors du comment.

Car, ça peut paraître débile, mais cet article, malgré qu'il mette l'arithmétique à l'honneur, m'a vraiment touchée (au coeur?). C'est pour cela que j'ai écrit qu'il convainc bien plus que tous les autres arguments que j'ai entendus de la part des décroissants.
Chais pas pourquoi, mais les chiffres, parfois, quand ils sont bien balancés, ben chez moi ils permettent de passer du raisonnement aux tripes......puis sans doute au coeur.
Enfin, je pense que l'auteur amène les chiffres, plus comme alibi pour faire comprendre une évidence qui n'est pas chiffrée finalement. En fait, il déboulonne avec brio une manipulation chiffrée, et c'est ce bon sens-là qui réveille nos neurones.

Ou alors, j'ai rien compris, c'est aussi une possibilité à ne pas négliger

... euh ! calispera je ne crois pas avoir attaqué la qualité de cet article ! je ne peux même pas le lire... ce sont MES réflexions sur le sujet, issues de MES lectures et recherches de longues dates... j'ai écrit plusieurs petits chapîtres sur la "question" dans mon essai entre 200 et 2002 ...

j'aimerais qu'on revienne à comment joël voit la chose... je ne suis pas certaine de comprendre comment ça s'inscrit dans la société pour toi joël... s.v.p. ?

tu dis un défaut, et tu dis aussi que cette notion est importante ... OK, mais ça implique quoi ensuite selon toi ? que faut-il faire ?
penser c'est bien, penser et agir en conséquence c'est mieux... on fait quoi quand on a compris ça ?

à tout'
louloute

>>>on fait quoi quand on a compris ça ?

Je suis en ce moment en pleine campagne électorale dans ma petite ville. La bagarre est sévère. Je suis assez loin sur la liste du maire sortant et on a en face de nous une liste, avec un marchand de tapis à sa tête, qui raconte n'importe quoi ce qui nous amène à nous défendre de manière pas toujours limpide.

Je raconte ça parce que je crois que le passage à l'acte doit être politique et implique toujours de se salir les mains (Sartre) et que sans doute l'idée de décroissance doit passer par des lois et des actions politiques brutales. Il faut des lois qui contraignent et qui seront donc mal acceptées par les électeurs. C'est un boulot ingrat. De plus les tristes expériences communistes qui ont renforcé le libéralisme économique sont encore dans toutes les mémoires.

Ceci étant dit, je crois me connaitre assez bien et savoir que je ne suis pas doué pour la politique. Je n'aime pas ça et je n'ai sans doute pas assez de courage. Donc je vais rester au niveau (confortable) des idées pour ce qui concerne le collectif (la politique) et tenter de changer un peu ma manière de vivre au niveau individuel.

Je pense qu'il y a aussi beaucoup à faire au niveau des idées pour expliquer le malthusianisme qui nous occupe et la nécessité d'un mode de vie différent. Le sujet n'est pas simple, comment contrer un argument de type "après moi le déluge" tel que : "la vie est absurde, je ne vis qu'une fois, pourquoi voulez-vous que je me prive? Et si je le fais les autres vont-ils suivre?..."

Cet article est un bon exemple de pédagogie, calispera et moi avons le sentiment de découvrir une approche "nouvelle" et pourtant on a déjà pas mal réfléchi au sujet.

Est-ce que ma réponse convient ? Soulève-t-elle d'autres questions

post supprimer par mes soins , j'ai fait une erreur de calcul !

merci joel!

excusez moi !

seconde remarque face à cet article!

je cite :

Prenons un exemple, un autre exemple du Colorado, le coût d’une journée de remontées mécaniques à Vale. Il a augmenté de environ 7% par ans depuis que Vale a ouvert en 1963. A ce moment vous payiez 5$ pour la journée. Quel est le temps de doublement pour une croissance de 7% ? Dix ans. Alors quel était le coût dix ans plus tard en 1973, dix ans plus tard en 1983 et dix ans plus tard en 1993, qu’était-il en 2003 et à quoi devez-vous vous attendre ? (Rires dans l’audience).



Voilà ce que signifie une croissance de 7%. La plupart des gens n’en ont aucune idée.

Regardons un graphe générique de quelque chose qui s’accroît régulièrement. Après un temps de doublement la quantité qui s’accroît a le double de sa taille initiale, deux temps de doublement et c’est quatre fois la taille initiale, et ça continue jusque 8-16-32-64-128-256-512, et en dix temps de doublement c’est mille fois plus grand qu’au début. Vous pouvez voir que si vous essayez de dessiner un graphe de ceci sur une page de papier normale, le graphe va tout droit en dehors de la feuille.

Question qu'est-ce qui est mille fois plus grand ? LE PRIX ? 5$ en 1963 !
le prix est mille fois plus grand au bout de 100 ans ! donc en 2063 ? non?
donc dans ce cas nous devrons passer au nouveau euro (650 fr) au lieu de(6.50)dans 50 ans ?

la fonction exponentiel dans le cas des grains de blé sur l'échiquier est flagrant car on a des doublements !

en fait ce qui surprend c'est pas trop ces constats mes plutots ,le rapprochement que l'on pourrait faire part rapport au croissance de production (abattage forestier) criminalitée etc !

non?
puis ce qui est beaucoup plus inquiétant c'est ces hausse un peut partout de 6 voir 7 %
voir beaucoup plus encore !
alors que les salaires on du mal à faire leur 5 % !
le fameux pouvoir d'achat !
moin les gens consomme par manque de moyen ! plus on augmente les prix pour augmenter les marges et payer les charges !!
vive le système !

par contre pour la population mondiale j'avoue je suis bleufé 1 habitant par mètres carrés dans moins de milles ans !!!!

en tout cas merci ! Joel ! génial cet article !

Dagda,

Je suis d'accord avec ta première remarque (n'ai pas compris encore la deuxième).

En fait, concernant le doublement en 12,... ans au lieu de 14 ans, j'y ai pensé en lisant l'article, et puis j'ai oublié ensuite. Mais comme ton calcul (juste) complique les choses, et qu'en simplifiant (en utilisant le calcul du pourcentage de croissance sur base du nombre de base, et non du nombre accru annuellement), c'est déjà suffisamment catastrophique comme ça, j'avoue que ça me gêne pas trop. Sauf dans le fait que l'auteur qui décrédibilise ses adversaires pour leur grossièreté de calcul, de la sorte se décrédibilise aussi lui-même.
Cela dit, peut-être fait-il remarquer dès le début la pirouette qu'il fait pour simplifier le calcul? Mais si c'est le cas, je ne l'ai pas remarqué.

Bon, je vais tout de même relire ta deuxième remarque, histoire de voir si je comprends en deuxième lecture

Bon à la deuxième relecture, oui, le doublement en 100 ans signifie qu'on parle de 100 ans après 1963 donc 2063. D'ici là, si on vit encore, on sera passé à une monnaie mondiale le mondo qui équivaudra 55,5128 euros Je te laisse faire la traduction de la totalité des prix mentionnés dans l'article

En ce qui concerne le choix des thèmes pour illustrer ses calculs , je trouve qu'il a plutôt bien choisi : deux thèmes qui nous parlent sans doute le plus.

Je me rappelle avoir parlé du sujet de la dénatalité dans nos pays, par le choix de ne plus procréer, sur un de nos échanges. Et une grande majorité était plutôt choquée par une telle proposition. Pourtant, je pense qu'on devra bien finir par passer par là. Il faudra choisir entre ne plus faire naître des enfants ou mourir en masse de famines, guerres, catastrophes, et pourquoi pas, big exterminations. Pour ma part, le choix est vite fait. Et je ne pense pas qu'il faille le reporter à demain, mais je n'ai plus à le faire, j'ai déjà passé l'âge et ce n'est qu'une opinion, une conviction, suis pas prête à l'imposer

Bien sûr, comme tu le fais remarquer, le problème de la croissance concerne tout ce qui est repris dans notre économie en croissance. Mais je pense que les deux exemples qu'il a choisi sont les plus frappants, car près de 20 millions de personnes meurent déjà chaque année de faim et malnutrition, l'accès à l'eau est déjà très problématique et ça va ne faire qu'empirer. La pauvreté et la précarité ne cessent d'augmenter, la violence, la consommation de drogue, la pollution, le réchauffement climatique, l'augmentation du niveau des mers, l'augmentation des catastrophes météorologiques et autres catastrophes naturelles, l'extermination par les guerres, le terrorisme quotidien, la criminalité, les maladies ioatrogéniques (dues à des soins médicaux, ou prises de médicaments), les maladies de civilisation, l'augmentation de la violence,....... Tous ces fléaux travaillent déjà exponentiellement, pour l'extermination (partielle ou totale) de l'humanité. Et ils sont en grande partie liés au fait que nous sommes trop nombreux par rapport à nos capacités de gérer nos vies, et la vie sur terre.

Et en sus de tout ce que les humains ont provoqué qui font mourir les humains, ils provoquent également l'extinction de centaines de milliers d'espèces, et l'épuisement des ressources naturelles, et risquent finalement de rendre notre planète impropre à la vie.

Tout ça fait partie de la même spirale : la spirale de l'inconscience humaine. Le seul moyen pour changer ça sera d'inverser le courant : augmenter notre niveau de conscience, pas uniquement par la connaissance, ou par l'action citoyenne, mais d'abord (selon moi) par l'action individuelle et l'évolution personnelle.

********

J'ai fini de lire l'article, et je pense que c'est surtout le premier tiers qui importe.

Et en particulier cette petite démonstration-ci, que je ne vais pas mettre en citation, mais juste entre guillemets, comme ça Loulie en profitera

Juste une remarque préalable pour mieux comprendre : le conférencier vient de démontrer en plusieurs pages que quand on a une croissance (par exemple) de 7% par an, le montant de base de ce qui croît (nombre d'humains, production de pétrole, ou autre) double en déans les 10 ans. C'est sur cette base qu'il démontre ceci :

« regardons ce qui arrive quand nous avons ce genre de croissance régulière dans un environnement fini.

Les bactéries croissent en se dédoublant. Une bactérie se divise et devient deux, les deux se divisent et deviennent 4, qui deviennent 8, 16 et ainsi de suite. Supposons que nous avons des bactéries dont le nombre double chaque minute. Supposons que nous placions une de ces bactéries dans une bouteille vide à onze heure du matin, et observions que la bouteille est pleine à midi pile. C’est juste un cas ordinaire de croissance régulière, le temps de doublement est une minute, et il se passe dans un environnement fini qui est une bouteille. Je veux vous poser trois questions.

Numéro une : à quel moment la bouteille était-elle à moitié pleine ? Bien, le croiriez-vous, à 11h59, une minute avant midi, parce que les bactéries doublent en nombre chaque minute.

Seconde question : si vous étiez une bactérie quelconque dans cette bouteille, à quel moment réaliseriez-vous que vous allez manquer de place ? Examinons juste la dernière minute dans la bouteille. A midi pile elle est pleine, une minute avant elle à moitié pleine, deux minutes avant elle est au quart, avant 1/8, avant 1/16. Laissez moi vous demander, à 5 minutes avant midi quand la bouteille est seulement 3% pleine et qu’il y a 97% d’espace libre qui aspirent au développement, combien d’entre vous réaliseriez qu’il y a un problème ?

A propos de la controverse actuelle sur la croissance de Boulder, il y a quelque années quelqu’un écrivit dans un journal qu’il n’y avait pas de problème de croissance de la population à Boulder parce que, disait l’auteur, nous avons quinze fois autant d’espace libre que nous en avons déjà utilisé. Laissez moi vous demander quel heure était-il à Boulder quand la surface d’espace libre était quinze fois celle que nous avions déjà utilisée ? Et la réponse est : il était midi moins 4 dans la vallée de Boulder. Maintenant supposons que deux minutes avant midi, certaines des bactéries réalisent qu’elles vont manquer d’espace et lancent une grande recherche de nouvelles bouteilles. Elles cherchèrent au delà des mers et sur les plateaux continentaux extérieurs et dans l’Arctique, et elles trouvèrent trois nouvelles bouteilles. C’est une découverte incroyable, trois fois le total des ressources connues auparavant, maintenant il y a quatre bouteilles, avant leur découverte il n’y en avait qu’une. Maintenant cela donnera surement une société durable, n’est ce pas ?

Connaissez-vous la troisième question ? Pendant combien de temps la croissance peut-elle continuer en résultat de cette magnifique découverte ? A midi, une bouteille est pleine, il en reste trois. Midi une, deux bouteilles sont pleines il en reste deux. Et à midi deux les quatres sont pleines et c’est fini. Maintenant vous n’avez pas besoin de plus d’arithmétique que ça pour évaluer l’absolue contradiction des affirmations que nous avons tous entendues et lues originaires d’experts qui nous disent d’abords que nous pouvons continuer d’accroître nos taux de consommation de combustibles fossiles et ensuite de ne pas nous inquiéter, nous serons toujours capables de faire des découvertes des nouvelles ressources dont nous avons besoins pour satisfaire les exigences de cette croissance. »

Je pense qu'il est plus que l'heure de faire notre part de colibri, et de reprendre notre juste part : de consommation

c'est bien clair ! comme dit Loulie Décroaseeeeeeeeeez !