La Simplicité Volontaire

Joël a écrit :

Selon moi le capitalisme a une capacité extraordinaire a tout récupérer. Non, crois-moi, ce système ne mourra pas avant d'avoir chèrement vendu sa peau...

Je le sais et je n’en doute pas une seconde ; c’est pourquoi je pense qu’il ne pourra disparaître que des conséquences du à ses excès. Je veux dire par là qu’il mourra d’avoir épuisé les ressources naturelles, fossiles et minérales de cette planète ou bien plus « radical » en provoquant l’extinction de l’humanité. Sans hommes le système ne peut plus exister ; sans énergie, sans ressources le système se grippe et tombe en panne. Le capitalisme est un monstre colossal, mais ses pieds sont d’argile et il risque bien de s’écrouler sous son propre poids. Dans tous les cas, les conséquences de son effondrement risquent d’être très dures pour les hommes et la nature.
C’est une vision très pessimiste je sais et j’espère sincèrement qu’elle ne se réalisera pas. .

LeLama a écrit :
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre que la raison qui gouverne nos décisions ? Notre rapport à l'autre, le fait qu'à un moment, on ait envie de donner et à un autre non. Pourquoi ?

Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient. Ce subconscient profond, enfui au plus profond de notre cerveau et auquel nous n’avons qu’un accès ultra limité. Notre raison n’est que la partie émergée de l’iceberg (peut-être même pas 10% de notre personnalité).

Notre personnalité se construit de façon totalement obscure et pour beaucoup par le refoulement. Bref, la raison ne suffit pas et c’est pourquoi les comportements humains échappent à toute « logique ». Peut-être sommes nous tous insondables et un peu « fous ».

Sur ce, j’arrête de me la péter et de sortir ma pseudo psychologie à deux balles et je vous souhaites une bonne soirée.

krAvEuNn a écrit:

LeLama a écrit :
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre que la raison qui gouverne nos décisions ? Notre rapport à l'autre, le fait qu'à un moment, on ait envie de donner et à un autre non. Pourquoi ?

Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient. Ce subconscient profond, enfui au plus profond de notre cerveau et auquel nous n’avons qu’un accès ultra limité. Notre raison n’est que la partie émergée de l’iceberg (peut-être même pas 10% de notre personnalité).

Notre personnalité se construit de façon totalement obscure et pour beaucoup par le refoulement. Bref, la raison ne suffit pas et c’est pourquoi les comportements humains échappent à toute « logique ». Peut-être sommes nous tous insondables et un peu « fous ».

Sur ce, j’arrête de me la péter et de sortir ma pseudo psychologie à deux balles et je vous souhaites une bonne soirée.

Je vois les choses un peu autrement, et de plus en plus compliquées. La psychologie à tendance freudienne, parle du conscient et de l'inconscient. L'inconscient étant la partie refoulée, oubliée, mais qui comme tu le dis, semblerait représenter la partie immergée de l'iceberg.

Dans d'autres domaines, plus spirituels, on parle de conscience, non pas en la confrontant à l'inconscience, mais bien plus comme un état d'évolution plus important, qui ne s'oppose pas (forcément) à la raison, mais n'en dépend pas. Ce sont plutôt les choses que l'on sait parce qu'on les vit, pas parce qu'on les a démontrées (par exemple).
Certains opposent aussi le mot esprit et raison, le premier étant lié à la conscience, le second à la pensée.
Pour ma part, j'apprends en effet, qu'une partie de moi peut m'observer en train de penser. La pensée c'est celle qui va faire l'argumentation et les démonstrations, mais aussi qui va être responsable de nos ruminations, préoccupations, etc. L'esprit, lui, est par essence plus serein. Si l'on parvient à se détacher de la pensée, on laisse alors la place à l'esprit, on permet à la conscience de s'ouvrir. Je dis ceci en partie en fonction de ce que j'ai lu, mais aussi de ce que je vis.

Donc, lorsque tu dis :

Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient.

et :

les comportements humains échappent à toute « logique ».

Je dirais que plus nous amenons les choses à la conscience (pas forcément à la raison), moins nos comportements échapperont à la logique.
La conscience/esprit et la raison/pensée peuvent travailler de concert. Et je pense que la sv aide grandement à être plus conscient. L'exemple type : éviter les comportements impulsifs (achats surtout) qui ne sont ni raisonnés, ni conscients.
Quelque chose que j'ai aussi appris en sv, c'est qu'une fois qu'on est vraiment conscient qu'un comportement est néfaste, il ne faut plus se forcer à le changer, cela devient automatique. On en est même dégoûté. Et cela n'est pas lié à la pensée et au raisonnement. Car la plupart des gens comprennent intellectuellement qu'il est néfaste de gaspiller à tout va, pourtant leurs comportements ne changent pas, et s'ils parviennent à les changer c'est en petite quantité et en s'y forçant. Quand on est dans l'ordre du conscient, les changement deviennent évidents, et facile, et motivant. Cela se passe au niveau des tripes et du coeur. C'est de l'ordre du ressenti, et pas de l'argumentation.
L'argumentation par contre peut parfois aider à atteindre cette conscience, dans une première étape, mais il faudra autre chose, de l'ordre de l'émotionnel et du sentiment pour que les choses bougent réellement.

J'ajouterai aussi que pour moi la conscience est fort liée aux intuitions, au ressenti, au "coeur", et que même si aucun raisonnement n'appuie ce que me dit ma conscience, je sais bien souvent que je suis dans le "juste". Il y a quelque chose de l'ordre du "bon sens" et qui n'est pas toujours démontrable par la logique.
Souvent les choses que je sens, et que je sens justes, je ne peux pas toujours les démontrer au moment où cela m'apparaît. C'est la plupart du temps plus tard que les arguments logiques qui expliquent le ressenti viennent l'étayer.

Et pour conclure j'ajouterai que quand tu parles de conscient, inconscient et subconscient, je les situe bien dans 3 notions différentes. Le conscient c'est ce dont je me rends compte. L'inconscient c'est plutôt ce que j'ai refoulé, ce sont aussi mes pulsions, c'est l'inavouable, ce qui peut me pousser à agir de manière incohérente (donc pas en fonction de ce que je dis, du conscient). Et le subconscient c'est cette espèce de force intérieure, l'intuition, une connaissance non apprise, qui m'induit vers les actes et les choix justes, sans pour autant que mon raisonnement soit capable de les justifier.
Plus nous faisons passer de la matière de l'inconscient vers le conscient d'une part, et plus nous développons notre capacité à nous fier à notre subconscient d'autre part; plus nous agirons en cohérence, de manière fiable et efficace, et plus notre impact sur les autres sera important. La conscience s'aggrandit (s'élève) quand elle rend conscient une partie de l'inconscient et aussi quand elle intègre une partie du subconscient.

Bon, on va dire que ça c'était de la psychologie à trois sous

Puisque tout le monde y va de sa psycho a quelques sous, je me lance aussi

J'ai du mal avec la théorie de l'inconscient. En lisant Freud, je vois plein d'affirmations gratuites et invérifiables.

Pour comprendre mon propre fonctionnement, j'ai trouvé plus d'aide dans le bouddhisme et l'hindouisme qui disent en gros que notre conscience est obstruée par le mental qui s'agite. Tout le monde peut en faire l'expérience. On commence à s'enerver contre quelqu'un et on commence à avoir un discours intérieur, un dialogue avec soi même, ou l'énervement monte sans que l'autre ne dise pourtant un mot. On rumine des pensées négatives qui se répondent les unes aux autres. C'est le mental qui s'agite. On peut apprendre à stopper cette agitation. Il suffit d'être attentif régulièrement à son propre fonctionnement intérieur.

Quand on a réussi à contrôler cette agitation mentale, on devient beaucoup plus calme. Et on a davantage de force dans les situations difficiles. Si on sent monter la peur ou l'énervement, on réussit à les accueillir. On réussit à ne plus fuir dans une agitation mentale qui nous fait perdre pied. On dit: "Tiens, vl'a le stress", on le sent monter, mais on n'a plus de tics nerveux qui se produisent à notre insu. C'est comme l'impression de rester debout et calme dans la tempête.

Bon évidemment, c'est un peu idéalisé, mais c'est l'idée Réussir à rester conscient en acceptant les sentiments qui nous arrivent sans y répondre par un flot verbal ou mental.

Je pense que ce que tu expliques n'est pas incompatible avec l'inconscient (qui n'est pas que freudien après tout )

Quand tu parles de tics nerveux qui "se produisent à notre insu", c'est ça l'inconscient. Ce sont les choses qu'on ne gère pas consciemment : donc entre autre, ces pensées qui se mêlent de tout et peuvent nous rendre la vie infernale. Une fois qu'on peut les observer et les accepter, j'imagine qu'on peut finir par mieux les gérer, car le processus est devenu plus conscient.
De plus, je pense qu'il n'y a pas de limite claire entre le conscient et l'inconscient.

Ce que tu dis à propos du stress, moi je le vis parfois à propos de la peur. Elle est là, et plutôt que de vouloir l'éjecter, en faire fi, la contre-carrer, l'écraser, la nier, etc., je la regarde en face, j'accepte qu'elle m'accompagne, et du coup, même si elle reste présente, elle se fait toute petite et me laisse faire ce que j'ai à faire, et de ce fait, je gagne en assurance.

J'ajouterai aussi que pour moi la conscience est fort liée aux intuitions, au ressenti, au "coeur",

Aux sens aussi ; mais je penses qu’il en est de même pour l’inconscient.

quand tu parles de conscient, inconscient et subconscient, je les situe bien dans 3 notions différentes. Le conscient c'est ce dont je me rends compte. L'inconscient c'est plutôt ce que j'ai refoulé, ce sont aussi mes pulsions, c'est l'inavouable, ce qui peut me pousser à agir de manière incohérente (donc pas en fonction de ce que je dis, du conscient). Et le subconscient c'est cette espèce de force intérieure, l'intuition, une connaissance non apprise, qui m'induit vers les actes et les choix justes, sans pour autant que mon raisonnement soit capable de les justifier.

D’accord avec toi, excepté pour partie tout au moins, pour le subconscient (le ça), car c’est aussi le lieu de l’intériorisation des règles, des limites sociales et comportementales ; en un mot : le « garde fou » de l’inconscient et de l’individualisme exacerbé.

Bon, ça fait un bail que je n’ai pas mit le nez dans un bouquin de psycho et il faudrait sérieusement que je me rafraîchisse la mémoire, mais il me semble me souvenir qu le conscient c’est le « moi », l’inconscient le « surmoi » et le subconscient le « ça ».

Pour ma part, je ne crois pas que ce travail de faire « passer de la matière de l'inconscient vers le conscient » soit aussi évident que ça ; c’est faire fit de la « résistance au changement ». Il y a comme qui dirait une sorte de dualité dans l’homme, une « force » qui maintient une certaine « cohésion » de la personnalité et qui « empêche » ou freine, tout au moins en partie, tout changement profond et radical. Pour prendre conscience de ses actes et de ses pensées inconscients, il faut prendre du recul par rapport à soi-même et ça, sans l’aide d’un tiers expérimenté (psy), ce n’est pas du tout gagné.
Après, je ne pense pas que l’on puisse « domestiquer » ou prendre conscience de tous ses mécanismes inconscients ; certes, on peut en faire remonter quelques uns à la surface et en « modifier » l’expression ; mais en gros, je pense que l’on doit apprendre à composer avec.
C’est mon point de vue, mais je ne suis pas psy.

A part cela, il me semble que l’on s’éloigne un peu du sujet de départ (même si le sujet portant sur la psy aurait sa place dans nos discussion ; peut être sur un fil spécialisé) ; je sais que cela n’a pas vraiment une importance capitale ici, mais j’était tout de même assez attaché au sujet portant sur l’origine du monde moderne.

Je me rapproche assez de Lelama parce que l'ami Freud, il aurait peut être pu faire autre chose que récupérer les sous des bourgeoises en mal de sensations.

Freud à toutes les sauces, je trouve ça trop facile. Si il est à la mode tant mieux. Pour ma part, la psychanalyse ce n'est plus du tout mon truc, j'ai largement passé l'âge.

Je trouve cet "art" aussi fiable que les horoscopes et je pense qu'une séance chez le coiffeur ou l'esthéticienne est tout aussi bénéfique que la psychanalyse. Désolée pour mon agacement, ça doit être que la psycho /et la psycha se consomment à petite dose et pour moi c'est overdose! J'aurais jamais pu penser dire ça: mais finalement je crois que j'aime un minimum le rationnel!

... je ne crois pas que c'est par la raison seule qu'un être humain peut ÊTRE le meilleur humain qu'il peut être et FAIRE pour le mieux... c'est par la raison qu'on en est là où on en est, je vous le rappelle... c'est l'aspect mâle de l'espèce... la raison sert la domination de l'homme sur la matière, et souvent aussi sur les autres hommes ...

c'est par le coeur que nous pourrons faire mieux.. si l'espèce humaine ne trouve pas, ou ne retrouve pas un sentiment pour ce monde, cette nature, rien, aucune raison ne sera suffisante pour orienter autrement les comportements destructeurs, conscient ou inconscients
...

loulie

Je suis d'accord avec toi loulie sur le fait que raison et coeur ne font pas assez bon ménage, la rationalité (apparente) étant trop seule à mener le monde.

Concernant le côté psychologique, il ne contredit pas ton propos : le mot conscience renvoie au coeur, comme la compréhension intellectuelle renvoie à la raison. Etre conscient c'est comprendre avec son coeur, ses sentiments, ses émotions, ses tripes. Et la compréhension avec les pensées n'amènent que rarement les vrais changements de comportements, c'est donc bien la conscience qui y amène. Et la conscience n'exclut pas la raison, elles peuvent travailler de concert.
Euh, je précise que je réponds au dernier message, sans avoir relu le reste. Donc il se peut que je sois complètement à côté de la plaque par rapport au sujet de base.

Salut Loulie, salut à tous,

Je ne comprends absolument pas ta critique envers ce livre loulie. Où a tu vu que Thuillet faisait l’apologie de la rationalité ?

La critique que tu formule à l’encontre de la raison et de la masculinité de notre civilisation est exactement le discourt que tient Thuillet dans son ouvrage ; pour lui, la raison s’oppose au sentiment, à l’intuition, au spirituel. Pour lui, les valeurs féminines ont été brimées par les valeurs masculines ; la civilisation moderne est une civilisation patriarcale.

Pour lui, « les modernes sont dépourvus de sensibilité ; «nous avons sacrifié la sensibilité à la rationalité et renoncé à donner un sens poétique à la vie ! »

« Les femmes étant jugées psychologiquement comme religieuses, le vrai rationaliste devait effacer en lui toute trace de féminité. Condamner la féminité revient à nier l’importance du sentiment de l’affectivité. Comment construire une société vraiment humaine sans donner à l’affectivité la place centrale. Le vrai civilisé devient l’homme qui porte un regard froid, analytique « masculin » sur le monde. Le poète et la femme incarnent le pôle négatif d’une société dominée par les figures culturelles du savant, du technicien et du technocrate ! »

Comment peut tu juger ce livre sans l’avoir lu ? Tu te trompes du tout au tout à son sujet. Thuillet était un grand philosophe et un homme de cœur. Certes, il était universitaire et alors ? Est-ce que ça en fait d’emblé un imbécile imbu de sa personne et obtus ?

La grande implosion n’est pas un livre savant, mais un ouvrage de réflexion et d’anticipation, où l’humour, la dérision et la poésie sont au service de la compréhension de ce monde.

Ce livre est le premier à rendre comte aussi clairement et plaisamment de l’origine du monde moderne, de la rationalité exacerbé, de l’effacement volontaire des valeurs féminines, de la main mise de l’économie sur la société humaine, du refoulement de l’affectif, etc.

Autant je suis d’accord avec ton analyse sur la rationalité et la place de la femme, autant au sujet de l’œuvre et de l’auteur, je ne comprends pas ta réaction et je juge que tu passes à côté d’un livre majeur.

Mais bon, c’est ton opinion.

En ce qui concerne ta conclusion : ( et je prends un risque en écrivant ça moi qui, sans aucun diplôme me suis permis .. hou quelle audace !) de commettre un essai sur un sujet qui pourrait s'en approcher... à regarder de loin...)

Le diplôme ne fait pas l’homme (ou la femme en l’occurrence) et tu connais mon opinion au sujet de ton essai (je l’ai apprécié ; enfin sa première moitié, parceque je suis seulement en train d’entamer la deuxième).

Bref, j’ai beaucoup d’estime pour toi, mais là, je trouve que tu t’emballe un peu et que ton jugement est par trop rapide et emporté.

cher K
t'as bien fait de me le dire
je vais m'y remettre et relire attentivement
je ne suis pas parfaite, j'ai des journées trop chargées et je lis trop vite ... ( bref un hiver compliqué mais qui n'excuse rien).
salutation amicale
à +
L

Je te conseil aussi de lire l'interwew de Thuillet sur le site des humains associés. http://www.humains-associes.org/No8/HA.No8.Thuillier.html