La Simplicité Volontaire

Car l'éducation nous façonne, et tant qu'elle n'est pas terminée, tant qu'on n'est pas confronté durablement à la vie active, trop peu de choses nous amènent à remettre en question ces conditionnements.

...et aussi, car trop de choses nous poussent à ne surtout pas remettre en question ces conditionnements.

Quand je pense à la bataille que je suis en train de livrer ces jours-ci avec TOUS mes collègues de travail, dont pas un, pas un seul !, n'arrive à (ne serait-ce qu') accepter le fait que je puisse appliquer (à moi-même) une vision de mon travail qui n'est pas "politiquement correcte"... c'est vraiment fou.

Concernant Berque, disons qu'il parle en effet scientifiquement, mais sa science n'est pas la science de Descartes où l'observateur fait semblant d'être séparé de la réalité qu'il observe. En fait il questionne la vision du monde qui domine en occident depuis en gros Descartes, vision du monde qui ne tient plus compte de la vie subjective, et qui indirectement est la source de la séparation actuelle : séparation par rapport au monde (qu'on n'habite plus), par rapport aux autres (qu'on n'écoute plus, comme tu le disais), voire par rapport à soi-même.

korrotx, ta conception de la science est totalement fausse. Je n'ai pas non plus le courage de lire ces articles et je crois que ce que tu en dis ne me donne pas vraiment pas envie. Avec une approche "qui tient plus compte de la vie subjective", on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quelle thèse fumeuse. Désolé d'être aussi abrupt mais ce n'est pas en dénigrant l'approche scientifique qu'on s'en sortira. Si, comme je l'ai dit ailleurs, j'ai des doutes sur la conception du progrès qui aménerait à juger la SV comme un retour en arrière, je n'ai AUCUN doute sur la valeur fondamentale de la démarche scientifique dont Descartes est un bon représentant parmi des millions d'autres.

Avec une approche "qui tient plus compte de la vie subjective", on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quelle thèse fumeuse

Pour quelle raison? Tenir compte de la vie subjective me semble bien plus sain que de faire comme si elle n'existait pas, et cela ne veut bien sûr pas dire qu'il s'agit de baser une approche scientifique sur la subjectivité.

Une approche de la vie subjective est, à mes yeux, carrément plus importante, voire plus fiable qu'une approche subjective. Ce que nous vivons de l'intérieur n'est pas objectivable, et pourtant c'est bien surtout à partir de cela que nous dirigeons nos vies, et encore heureux!
Ceux donc qui parlent, traitent, témoignent de ces choses non objectivables risquent de bien plus m'aider que n'importe quelle approche scientifique "objective".

Car, sérieusement, qui peut mieux parler de l'amour ou du sommeil, que celui qui a aimé, et celui qui a dormi. Toute description, toute mesure des ces phénomènes ne sont que cacahouètes face à la réalité vécue.
Or 99% de ce que nous vivons chacun est de cet ordre-là.

Oups, erreur dans la phrase :

Une approche de la vie subjective est, à mes yeux, carrément plus importante, voire plus fiable qu'une approche subjective.

Il faut lire plutôt :

Une approche de la vie subjective est, à mes yeux, carrément plus importante, voire plus fiable qu'une approche objective.

Surtout qu'il n'y a pas de limite bien précise entre objectivité et subjectivité.
Même les scientifiques aujourd'hui ne peuvent le nier : n'est-ce pas l'une des découvertes géniales et fondamentales d'Einstein que d'avoir établi que l'observateur influe toujours ce qu'il observe ? Alors, l'objectivité à mon avis, ça n'est que le consensus établi par une population donnée à un moment donné : c'est donc très relatif...

Personnellement, ce qui m'agace chez les "scientifiques purs et durs" c'est cette arogance dont ils font souvent preuve. Du haut de leur sacro-sainte objectivité, ils ont vite fait de fermer les écoutilles et de fabriquer des préjugés. Les Français sont spécialement forts pour ça. Je ne donnerais qu'un exemple : en France, aucun "scientifique" tenant sérieusement à sa carrière et à son statut ne peut lancer une recherche sur les expériences de proximité de la mort. De telles recherches existent dans les pays anglo-saxons, et elles sont passionnantes.

Mona a écrit:Même les scientifiques aujourd'hui ne peuvent le nier : n'est-ce pas l'une des découvertes géniales et fondamentales d'Einstein que d'avoir établi que l'observateur influe toujours ce qu'il observe?

Mona, ceci est une extrême simplication (simpliste) d'un effet de la théorie quantique qui dit plutôt que quand on cherche à "s'approcher" du sujet il devient flou. A dire vrai Einstein n'était pas d'accord avec ce point et il avait sans doute tort. Ceci n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec la méthode scientifique vu que ceci ne s'applique qu'à l'infiniment petit (électrons, quarks...)

Selon moi, critiquer l'approche scientifique c'est se mettre à la merci des obscurantistes à la G.W.Bush et ses amis qui pense que le monde a été par un Dieu tout puissant suivant un plan bien défini... mais on séloigne du sujet initial

Selon moi, critiquer l'approche scientifique c'est se mettre à la merci des obscurantistes à la G.W.Bush et ses amis qui pense que le monde a été par un Dieu tout puissant suivant un plan bien défini...

Critiquer l'approche scientifique ne veut pas dire vouloir faire disparaître toute forme de science et la remplacer par des superstitions, ça veut plutôt dire d'après moi chercher à l'améliorer sans cesse pour ne pas qu'elle se fossilise dans un ensemble de croyances, qui justement génèrent alors des superstitions. C'est un peu le cas actuellement avec le scientisme, la science ayant, en tant qu'institution, pris la place de l'église pour beaucoup de gens.
L'approche scientifique doit se baser sur le doute et non sur la foi, ceci s'applique aussi à la façon dont tout un chacun doit considérer la science si on veut qu'elle fonctionne.

mais on séloigne du sujet initial

En effet

Oui, c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet initial, on l'a même carrément perdu de vue ! Peut-être devrait-on aller discuter de tout cela au bar, parce que c'est quand même bien intéressant !

Mea culpa (la connotation religieuse de l'expression ne t'échaperas pas, Joël !!!) pour le simplisme dont je fais effectivement preuve à propos d'Einstein.
Ce que je veux dire, c'est que les "scientistes" qui ne jurent que par la science me font au moins autant peur que n'importe quel fanatique religieux. Quelle intolérance le plus souvent, quelle fermeture d'esprit ! c'est vraiment incroyable. Ils n'ont que mépris pour tout ce qui n'est pas estampillé "scientifique" et ça me paraît tout à fait regretable.

Avant l'âge de la science occidentale (telle qu'elle s'est dévelopée aujourd'hui), les penseurs, religieux et autres philosophes avaient pourtant des intuitions tout à fait fondamentales. Par exemple, lorsque les Grecs racontaient que la terre avait été créée par Ouranos faisant l'amour avec Gaïa (c'est-à-dire le Ciel fertilisant la Terre), ne disaient-il pas exactement la même chose que nos astronomes actuels lorsqu'ils nous expliquent que les premières bactéries ont été déposées sur la terre par des météorites ? Ce n'est pas parce que la première explication est de l'ordre du religieux, ou du poétique, qu'elle est moins valable à mes yeux...
Autre exemple. En ce qui concerne la science médicale. Je suis personnellement révoltée par la suffisance et l'arrogance imbécile dont la plupart de nos médecins occidentaux, si fiers de leur médecine allopathique, font preuve. Les découvertes fondamentales des médecines orientales (indiennes, tibétaine, chinoise...) ne sont pas du tout reconnues aujourd'hui, elles sont même brocardées à qui mieux mieux (idem pour les remèdes "de bonne femme" de nos grand-mères qui sont cependant bien efficaces). Et certains de dire qu'il faut "croire" à l'homéopathie (comme si c'était un article de foi !!!)... Il me semble pourtant que ces deux types de médecines auraient plutôt intérêt à travailler ensemble : ça, ça serait vraiment passionnant. La médecine occidentale pourrait alors corriger un peu le tir et cesser de considérer ses patients comme "des tas d'organes" par exemple, elle prendrait en compte les courants énergétiques qui traversent le corps (ce que les yogis appellent le prana), elle reconnaitrait qu'une maladie est aussi un processus naturel du corps pour se débarrasser de quelque chose qui le gêne ou l'empoisonne (autrement dit elle cesserait de ne soigner que des symptômes, faisant obstacle à ce processus mis en route par le corps) et elle cesserait de séparer le corps de l'esprit en intégrant la dimension mentale de toute maladie.

Enfin, dernière colère pour aujourd'hui, mais peut-être sujet qui me tient encore plus à coeur. Je veux parler de la connaissance que nous avons de l'esprit humain. La plupart des scientifiques (du moins en France car en Amérique c'est un peu différent), sont complètement hermétiques à la science que les moines tibétains par exemple ont constitué sur l'esprit de l'homme. Pourtant, ce qu'ils ont pu observé, par leur propre expérience, des différents états du mental et de la façon dont l'homme peut contrôler ceux-ci, est vraiment extraordinaire. Mais on considère tout ça comme non-scientifique et donc nul (au sens propre du terme).
La science est vraiment chose magnifique par toutes ses découvertes, mais en même temps terrifiante parfois par son manque d'ouverture à ce qui ne réfléchit pas comme elle, à ce qui est en dehors de ses concepts ou de ses méthodes. Elle est trop souvent le terreau de l'intolérance et de l'arrogance.

Voila ce qui fait que je me méfie personnellement des scientifques. De plus, la science ne répond jamais qu'à la question "comment", et jamais à la question "pourquoi" qui est, à mes yeux, la seule qui vaille...

Voila, cher Joël, une réponse un peu longue à venir, sûrement trop passionnée et partisane (et un peu fouilli mais j'ai pas le temps de faire mieux, j'ai encore du boulot pour demain), mais à laquelle je l'espère, tu répondras, avec ton sens critique !

En très bref :

J'ai lu récemment (dans "la biologie des croyances" de Bruce Lipton (passionnant), et je n'ai pas le livre sous les yeux pour prendre l'extrait), qu'aux USA plus de la moitié des patients qui meurent après avoir suivi un traitement médical, ne meurent pas de la maladie pour laquelle ils ont été soignés, mais bien à cause du traitement. Ca en dit long sur le sujet.

D'autre part, à propos de l'étroitesse d'esprit des scientifiques, je pense que leur mépris, leur attitude autoritaire (surtout dans le corps médical) ne sont que proportionnels à leurs peurs. On ne peut se rattacher à ce point aux chiffres, aux mesures, au raisonnement cartésien, que parce qu'on n'a aucune confiance dans le reste. Ceux qui ont été tâter un peu ailleurs que dans ces domaines, en ont tout simplement moins peur, car ils en ont découvert les richesses, et la fiabilité.
Donc critiquer un scientifique de face, c'est l'attaquer en plein dans ses peurs, et cela va donc le rendre encore plus agressif

Mona a écrit:Avant l'âge de la science occidentale (telle qu'elle s'est dévelopée aujourd'hui)...

Les découvertes fondamentales des médecines orientales (indiennes, tibétaine, chinoise...) ne sont pas du tout reconnues aujourd'hui, elles sont même brocardées à qui mieux mieux (idem pour les remèdes "de bonne femme" de nos grand-mères qui sont cependant bien efficaces).

La plupart des scientifiques (du moins en France car en Amérique c'est un peu différent), sont complètement hermétiques à la science que les moines tibétains par exemple ont constitué sur l'esprit de l'homme. Pourtant, ce qu'ils ont pu observé, par leur propre expérience, des différents états du mental...

Quelle sainte colère Mona Il n'y a pas une science occidentale, il y a une seule démarche scientifique donc une seule science qui avance par hypothèse et vérification, énoncé de résultats reproductibles et de lois vérifiables, recherche des anomalies (limites) des résultats et des lois, nouvelles hypothèses...

Il est facile de se soigner avec des recettes de "bonne femme" quand on est jeune et en bonne santé... avec un ulcére, une hépatite, un cancer... et même une bonne rage de dent on change vite d'avis et on dit "Allo Pathie, au secours!"

Loin de moi l'idée de brocarder ou de minimiser ce que tu appelles la science des moines tibétains... mais ce n'est pas de la science à proprement parlé ou alors avec une portée très limitée car les expériences ne sont pas reproductibles, du moins pas par tous. Pour s'en convaincre, il faut lire le plus célèbre d'entre eux qui est un parfait adepte de la méthode scientifique et que j'admire au plus haut point pour son esprit clair, sa sagesse, sa bonne humeur, son humour et son humanisme.

calispera a écrit:Donc critiquer un scientifique de face, c'est l'attaquer en plein dans ses peurs, et cela va donc le rendre encore plus agressif

Je confirme... ça m'est arrivé récemment. (mais bon, le détails ne sont pas passionnants) En tout cas ça m'a mis un sacré coup au moral.

Joël a écrit:Il est facile de se soigner avec des recettes de "bonne femme" quand on est jeune et en bonne santé... avec un ulcére, une hépatite, un cancer... et même une bonne rage de dent on change vite d'avis et on dit "Allo Pathie, au secours!"

Tu vas peut-être me dire que c'est l'exception qui confirme la règle, n'empêche que mon mari, qui faisait des rages de dents à se taper la tête contre les murs et qui se gavait alors de médocs allopathiques sans aucun résulat, qui allait chez le dentiste en urgence et en ressortait avec tout autant de douleurs... a été soulagé en 10 minutes par un ensemble de granules homéo que je lui ai dégotées en écoutant de quoi il se plaignait. Et puis, comme ça ne réglait pas le fond du problème (la douleur revenait tous les jours), il a été chez un ostéopathe-acuponcteur-homéopathe, qui lui a fait deux-trois manips ostéo et mis quelques aiguilles par ci par là, et hop, depuis il n'a plus JAMAIS eu ces douleurs...

Alors la sacro-sainte allopathie de quand on a trop mal, effectivement ça peut marcher dans certaines cas (je sais pas moi, j'imagine pas l'acuponcture pour une jambe sectionnée), mais faut pas exagérer non plus, c'est loin d'être un must.

Idem pour les cancers : tu sais qui obtenait les meilleurs résulats de *guérison* (je dis bien guérison) sur des malades abandonnés de l'allopathie parce qu'en phase terminale et qu'"on ne pouvait plus rien pour eux" ? Je te le donne en mille : un psychanalyste. Un parisien, qui tenait des groupes de cancéreux hors traitement et les faisait parler. Hop, guéris là où toutes les chimios avaient échoué.

Bref...

De plus, moi-même étant scientifique, je ne suis pas du tout convaincue de la pertience de la définition de la science (celle que tu en donnes). Certes ça permet de dire "ça c'est de la science" et "ça ce n'en est pas", mais je ne suis pas du tout convaincue que ce qui n'entre pas dans la définition soit systématiquement à écarter des études scientifiques pour autant. P.ex. le fait qu'une expérience ne soit pas reproductible partout et par tous, hé bien... peut-être que justement, ça peut remettre en question la définition que l'on a de la science.

De toute façon, le doute, même en ce qu'est la science, est essentiel. Enfin... à mon sens !

J'alimente le hors sujet, sorry (j'espère que cassandre nous basculera tous au bar si elle le souhaite !!)

Je pense que l'objectivité de la science, amenée entre autre par Descartes a été un reel progré à l'époque où il a opéré. Enfin, le religieux et la science pouvait faire cavaliers seuls et c'était très important. A l'époque le religieux était le pouvoir dominateur et ouvrait très peu à la compréhension du divin pour la majorité des hommes.

Nous vivons une autre époque, où la science a tendance à ressembler de plus en plus à sa cousine "Eglise" des temps anciens. Si on remet en doute un de ses sacro-saint fondement alors on se voit foudroyé, mécréant que nous sommes !

Je pense que la science est à un tournant. Si elle veut progresser d'un pas encore elle devra utiliser son raisonnement et son intelligence aussi de manière verticale, incluant la subjectivité.

"Tous les modèles conçus par les sociétés humaines, y compris la vision du monde moderniste et le paradigme des sciences qui lui est associé, sont necessairement cognitif et donc subjectifs" (Edouard Goldsmith, le responsable de la revue "the Ecologist")

Joël a écrit:
Quelle sainte colère Mona Il n'y a pas une science occidentale, il y a une seule démarche scientifique donc une seule science qui avance par hypothèse et vérification, énoncé de résultats reproductibles et de lois vérifiables, recherche des anomalies (limites) des résultats et des lois, nouvelles hypothèses....

Je suis bien d'accord avec toi Joël, il y a une démarche scientifique : mais il y a aussi une science occidentale car les scientifiques ne sont pas que des êtres purement rationnels (même si ils aimeraient ça ???!!!), ils ont aussi une culture, voire une idéologie (et ils sont bien souvent beaucoup trop sectaires, ce qui pour moi est contradictoire avec la méthode scientifique, ce qui la biaise et ne fait que la dévoyer).

Joël a écrit:Il est facile de se soigner avec des recettes de "bonne femme" quand on est jeune et en bonne santé... avec un ulcére, une hépatite, un cancer... et même une bonne rage de dent on change vite d'avis et on dit "Allo Pathie, au secours!"

Sais-tu que l'expression "de bonne femme" est basée sur une faute d'orthographe tout à fait méprisante et sexiste ? L'orthographe exacte (déformée par l'usage) et étymologique est : "de bonne fame", ce qui signifie "de bonne réputation" (du mot latin "fame" qu'on retrouve dans l'adjectif "fameux, fameuse").
Je ne me suis peut-être pas fait bien comprendre dans mon message précédent. Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faille abandonner la médecine allopathique (sans elle, je serais déjà morte depuis une vingtaine d'années !), mais que celle-ci devrait se montrer moins méprisante envers les méthodes qui n'ont pas été inventées par elle.
La plupart des maladies que nous avons relèvent à mon avis des ces techniques plus "douces", avec moins d'effets secondaires que les médicaments allopathiques. La grippe hivernale, les angines, les maux articulaires divers et variés peuvent être pris en charge de façon moins lourde. La médecine allopathique c'est très bien et très efficace, le problème c'est qu'elle prend souvent une batte de baseball pour écraser un moustique. Alors forcément il y a des dégats collatéraux... et c'est un peu dommage !

Joël a écrit:Loin de moi l'idée de brocarder ou de minimiser ce que tu appelles la science des moines tibétains... mais ce n'est pas de la science à proprement parler ou alors avec une portée très limitée car les expériences ne sont pas reproductibles, du moins pas par tous. Pour s'en convaincre, il faut lire le plus célèbre d'entre eux qui est un parfait adepte de la méthode scientifique et que j'admire au plus haut point pour son esprit clair, sa sagesse, sa bonne humeur, son humour et son humanisme.

Tu penses si je lis les livres écrits par le Dalaï Lama ! J'en ai lu un effectivement coécrit avec des scientifiques américains (des types à l'esprit assez ouvert, faut reconnaître !) et qui était très intéressant. Je ne me rappelle plus du titre, mais ça traitait des émotions négatives et de la conscience. Mais avoue que ce genre de collaboration, c'est l'exception qui confirme la règle ! Personnellement je serais passionnée si elles se généralisaient.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que ce qui n'est pas reproductible partout et par tous n'est pas "scientifique". Excuse la naïveté de mon exemple, mais moi il y a des choses que je suis incapable de reproduire (par exemple un double salto arrière, ou telle ou telle attitude d'un contorsionniste) ; pour autant, cela ne me semble pas relever d'un phénomène paranormal et exclu du champ scientifique... ?

Mona, on est donc presque d'accord. Pour ce qui est de la reproductibilité, je recopie le début de l'article de Reproductibilité - Wikipédia. Ceci dit, rien ne dit que la reproductibilité soit simple, parfois les conditions en sont même extrêmement complexe.

"La reproductibilité d'une expérience scientifique est une des conditions qui permet d'inclure les observations réalisées durant cette expérience dans le processus d'amélioration perpétuelle des connaissances scientifiques. Cette condition part du principe qu'on ne peut tirer de conclusions que d'un événement bien décrit, qui est apparu plusieurs fois, provoqué par des personnes différentes. Cette condition permet de s'affranchir d'effets aléatoires venant fausser les résultats ainsi que des erreurs de jugement ou des manipulations de la part des scientifiques.
Le critère de reproductibilité est une des conditions sur lesquelles le philosophe Karl Popper distingue le caractère scientifique d'une étude.