La Simplicité Volontaire

Je reprends une note de la liste:

Dominique Voynet a dit que les soi-disant "carburants verts" sont une plaie pour l'environnement et ce pour trois raisons :

1- certains "biocarburants" nécessitent 1 litre de pétrole pour produire 1 litre de "carburant vert" !
2- les surfaces cultivables en France ne seront pas suffisantes, ce qui suppose l'importation de carburants des Etats-Unis ou d'Amérique du Sud, là où les champs sont cultivés à grand renfort d'OGMs, d'engrais chimiques et de pesticides et qui va de plus engendrer encore plus de pollution pour le transport de cette énergie
3- les seules huiles végétales pourraient remplacer le pétrole, mais cela extrêmement cher à produire, donc inintéressant !

Selon elle, la meilleure chose à faire est de remettre en question la place de la voiture dans notre société et ne pas croire aveuglément que les "carburants verts" vont résoudre tous les problèmes et qu'en plus, "ce sera bon pour la Planète" !

Je trouve personnellement cette position des verts beaucoup trop excessive et même caricaturale en ce qui concerne le premier point. Je suis d'accord qu'il ne faut pas présenter les biocarburants comme LA SOLUTION mais ne risque-t-on pas de se ridiculiser avec ce genre de position si demain on constate que les biocarburants, correctement et écologiquement utilisés apporte quelque chose à une société qui aura besoin d'énergie quoi qu'on en pense.

Salut Joel,

Le premier point n'est pas du tout caricatural. C'est au contraire le point le plus important de l'argumentation. Les rendements sont si mauvais qu'ils rendent le procede inutilisable.

En termes techniques, c'est un peu complique. Si la plante est utilisee seulement pour l'essence, le rendement est < 1, donc c'est impossible a utiliser. Pas difficile. Impossible. Techniquement impossible ( je parle ici des plantes sous nos climats, pas de la canne a sucre). En revanche, si les plantes sont utilisees egalement pour nourrir les animaux, alors le rendement devient > 1 et ca devient techniquement possble. Neanmois, comme y'a pas beaucoup de marge, il faut etre conscient que ce sera une agriculture super intensive et super polluante.

Apres, comme on est sur un forum de simplicite volontaire, je me permettrais de dire, qu'il y a aussi moyen pour nous citoyens de chercher a utiliser moins d'energie plutot que de relancer un nouveau procede industriel complexe.

Le velo electrique: equivalent de 0.1 litre pour 100 kms, soit cent fois moins qu'une voiture. Si on faisait tous nos deplacements locaux (en dehors des courses au supermarche) a pied, en velo, ou en velo elec, plutot que de trimballer une voiture d'une tonne pour deplacer 70 kilos, on aurait peut etre pas besoin de fuir dans une nouvelle tentative d'industrialisation. Commencons par reduire nos besoins par trois avant de chercher a augmenter nos ressources.

Le problème reste : « par quoi remplacer le pétrole ? »
(qui, comme chacun sait, est voué à disparaître à moyen terme : http://www.oleocene.org)

Je pense qu'il serait dommage de n'envisager qu'une solution, et de ne pas remettre en cause l'automobile !

De n'envisager qu'une solution, parce que comme il a été dit plus haut, si on remplace toutes les voitures par du biocarburant, avec quelles terres cultive-t-on de quoi se nourrir ? Idem si on remplace par du tout voiture électrique !

La seule solution raisonnable me semble être une diversification de nos modes de transports (vélo, scooter électrique, auto-partage, transports en commun, et éventuellement voiture) et des énergies de propulsion (mollets, biocarburants, électricité, GPL…)

Vu que les biocarburants ont un rendement énergétique qui est loiiiiiiiin derrière le pétrole saoudien, je trouve ça idiot de se pencher dessus, surtout que la population mondiale augmentant, il faudra penser à nourrir tout ce petit monde.

Les biocarburants, ça va bien pour l'agriculteur (bio & écolo SVP)

Loup Agile a écrit:Vu que les biocarburants ont un rendement énergétique qui est loiiiiiiiin derrière le pétrole saoudien, je trouve ça idiot de se pencher dessus, surtout que la population mondiale augmentant, il faudra penser à nourrir tout ce petit monde.

Les biocarburants, ça va bien pour l'agriculteur (bio & écolo SVP)

Il me semble que cet argument est un peu bizarre. Il n'est pas question de rendement ici, il s'agit de savoir ce que l'on fait quand on a plus de pétrole et même d'anticiper un peu. On peut effectivement ne plus en consommer mais qui va accepter de revenir au moyen-age? Selon moi et Cassandre semble de mon avis, on ne doit pas envisager qu'une solution... Donc je crois qu'il faut accepter un peu de biocarburants en tentant de contrôler les abus (engrais, productivité intense...) par un vrai programme européen de biocarburants propres... où disons le plus propre possible. Un chartre européenne et que les autres s'alignent.

LeLama, Si les rendements étaient si mauvais comment ce fait-il que les brésilens roulent déjà largement avec du biocarburant. Ce "un litre pour un litre" me rappelle un bande de Reiser dans "on vit une époque formidable" qui disait: Une laitue (poussée en serre chauffée au biocarburant) = 1 arbre (pour produire le bio équivalent) Reiser était un génie... mais aussi un militant.

Joël a écrit:
LeLama, Si les rendements étaient si mauvais comment ce fait-il que les brésilens roulent déjà largement avec du biocarburant. Ce "un litre pour un litre" me rappelle un bande de Reiser dans "on vit une époque formidable" qui disait: Une laitue (poussée en serre chauffée au biocarburant) = 1 arbre (pour produire le bio équivalent) Reiser était un génie... mais aussi un militant.

Salut Joel,
J'ai justement precise dans le post precedent que je parlais des biocarburants SOUS NOS CLIMATS. Les bresiliens utilisent la canne a sucre, qui a un rendement deux ou trois fois superieur a ce qu'on peut faire chez nous.

Tu parles de biocarburant propre. Si ca existe je veux bien. Mais pour ce que je comprends aujourd'hui, les biocarburants propres n'existent pas sous nos climats. Les seuls moyens d'obtenir de l'energie nette est de faire de l'agriculture hyper-intensive. Mais si tu as des liens ou sont faits des calculs montrant que le rendement peut etre > 1 avec une agriculture raisonnable, je suis preneur.

Les biocarburants restent neanmoins utiles pour les agriculteurs : production locale, pas de circuit de transport et distribution. La c'est interessant.

Salut LeLama,

Je prends le premier document que je trouve:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/renou/biomasse/enjeuxbiocarburants.htm

On y lit que:
________________________________
D'un point de vue énergétique,
- Le rendement énergétique défini comme le rapport entre l'énergie restituée sur l'énergie non renouvelable mobilisée) pour les filières de production d' éthanol de blé et betterave est de 2 à comparer avec le rendement pour la filière essence de 0,87.
- Le rendement énergétique des filières ETBE de blé et betterave est voisin de 1 contre un rendement de la filière MTBE de 0,76.
- Enfin, la filière EMHV présente un fort rendement énergétique proche de 3, à comparer avec le rendement du gazole de 0,9.

D'un point de vue du bilan des gaz à effet de serre, les filières de production de biocarburants présentent également un gain important par rapport aux filières de carburants fossiles...
______________________________
Bon, je sais que ceci est à prendre avec des pincettes et que l'aspect pollution par les engrais n'est pas prise en compte... mais tout bon agriculteur bio te dira que les engrais n'améliorent pas tellement les rendements.

Je ne voudrais pas passer pour un défenseur des biocarburants à tout crin, ce que je ne suis pas. J'aimerais simplement trier les contre-vérités dites au nom du militantisme. Je me souviens d'arguments écolo contre le nucléaire tellement de mauvaise foi qu'ils faisaient palir de jalousie un agent du marketing d'EDF.

Joël a écrit:
D'un point de vue énergétique,
- Le rendement énergétique défini comme le rapport entre l'énergie restituée sur l'énergie non renouvelable mobilisée) pour les filières de production d' éthanol de blé et betterave est de 2 à comparer avec le rendement pour la filière essence de 0,87.
- Le rendement énergétique des filières ETBE de blé et betterave est voisin de 1 contre un rendement de la filière MTBE de 0,76.
- Enfin, la filière EMHV présente un fort rendement énergétique proche de 3, à comparer avec le rendement du gazole de 0,9.

Joel, merci pour ce lien. Je trouve en fait que ces chiffres confirment ce que je disais. Ils ne parlent que de la _production_ de carburant. Il faut integrer la distribution: acehminer l'essence, construire des pompes a essence... bref tout le circuit en partant de la production jusqu'a ce que l'essence soit dans le reservoir du consommateur. C'est pour ce circuit total que le rendement doit etre superieur a 1. Sinon, cela veut dire que c'est un non sens physique. On perd de l'energie au lieu d'en creer.

Le circuit de distribution est plus complexe et couteux energetiquement que la production. On sait par exemple que le cout du porc vendu par les agriculteurs aux hyper n'a rien a voir avec le cout du porc pour les consommateurs finaux : l'essentiel des couts vient du circuit du distribution, pas du circuit de production. C'est vrai egalement, pour les T-shirts, les pieces auto....

En resume, en enlevant le cout de distribution au cout de production dont tu cites les chiffres, et en considerant que les couts energetiques sont plus ou moins proportionnels aux couts monnetaires, donc que les couts energetiques de distribution sont superieurs aux couts de production, on voit que seule la derniere filiere peut etre eventuellement rentable, et que le rendement sera loin d'etre exceptionnel. Il sera au mieux legerement superieur a un avec des techniques intensives.

Hmmm. J'ai regarde en diagonale. Possible que l'etude comptabilise le transport. finalement.... Mais est-ce qu'ils comptabilisent l'energie pour construire les usines de raffinage, les deplacements des commerciaux et des ingenieurs, la construction des pompes a essence....

Dans ce que j'ai lu d'autres rapports, il y a deux approches. Des approches par proxy ( on utiilise des equivalent cout-energie en declinant cette approche suivant les etapes du procede) et des approches directes ( on fait la liste des differentes operations et on additionne l'energie de chacune des operations). En general, les approches du deuxieme type sont completement deconnantes, il y a des dizaines d'operations qui sont non comptabilisees.

Le diable est dans les details. Il faut vraiment regarder ce qu'ils comptabilisent dans le rapport (pas trop le temps la...)

Ils annoncent 0.87 de rendement pour l'essence. Je ne sais pas ce que ca veut dire. L'EREOI (energy return on energy investment) est plus de 50 au pied du puits. Et elle est de toute facon superieure a un sinon il n'y aurait pas de societe basee sur le petrole.

On voit déjà fortement les effets néfastes des bio-carburants sur la déforestation (notamment au Brésil), ce bio-carburant est amené à Anvers où il est raffiné et repart ensuite vers différents pays.
L'impact sur l'environnement est déjà pas mal!
C'est pas fini! L'agriculture intensive a appauvri nos sols, c'est pourquoi l'agriculteur a besoin de plus en plus d'engrais pour avoir des récoltes convenables, idem pour les pesticides et autres ...ides. Il en sera de même pour ces bio-carburants. A titre d'exemple si toutes les voitures belges devaient rouler au bio-carburant, il faudrait plus de la superficie de la belgique pour les produire!!!
Les bio-carburants sont de la folie pure et simple, de la poudre aux yeux.... Ce qu'il faut c'est un changement (radical) de notre mode de vie, réapprendre les circuits courts, réapprendre le local, l'artisan du village, réapprendre à vivre vraiment, participer à la vie de sa communauté...le pétrole y en avait pas avant de l'avoir trouvé, on vivait bien sans, réapprenons à l'oublier!

Encore un point, les agriculteurs belges pensaient pouvoir s'en sortir avec ces bio-carburants, nada!!!
Les multinationales du pétrole (total notamment!) aidée par le gouvernement, ont fait voter des lois qui permettent uniquement à celles-ci de produire les bio-carburants...donc un achat au paysan en lui donnant le minimum,....retour à la case départ.
Je pense sincèrement que çà n'est pas la solution mais on peut se passer de pétrole sans retourner au moyen-âge, il suffit de repenser sa manière de vie et là, la simplicité volontaire peut vraiment aider.

Ils annoncent 0.87 de rendement pour l'essence. Je ne sais pas ce que ca veut dire. L'EREOI (energy return on energy investment) est plus de 50 au pied du puits. Et elle est de toute facon superieure a un sinon il n'y aurait pas de societe basee sur le petrole.

Je crois que la subtilité est dans le mot "renouvelable" dans le calcul du rendement. Le pétrole n'est pas une source renouvelable.

Je t'admire de te colleter avec ces calculs. J'avoue que pour ma part je me contente de synthèse pour tenter de me faire une opinion. Ceci dit, tu as raison le diable est dans les détails mais tous le monde ne peut pas se colleter avec le diable, il y faut des spécialistes.

A titre d'exemple si toutes les voitures belges devaient rouler au bio-carburant, il faudrait plus de la superficie de la belgique pour les produire!!!

Christophe, je suis un peu gêné par ce genre d'affirmation, pas que je doute de son exactitude, mais pourquoi vouloir faire rouler toutes les voitures aux biocarburants?
Quand on voit le gaspillage autour de nous, le nombre de gens dont la devise est "après moi le déluge", il me semble que les positions extrêmes ne sont pas possibles, la simplicité volontaire c'est une approche individuelle qui doit emporter la conviction et les avis trop tranchés n'emportent jamais longtemps l'adhésion sauf dans les sectes

Salut à vous,

Mon avis perso rejoint celui de Christophe33 ; si vous me connaissez un peu, cela ne doit pas vous étonner plus que ça.

D’abord, il y a plusieurs types de bios carburants :
Le bioéthanol à base d’alcool.
Le diester à base d’huile transformée (chauffée et fluidifiée.)
L’huile végétale pure.

Tous n’ont pas le même rendement ; mais tous demandent un minimum de transformation pour êtres utilisés.

Le bioéthanol, je ne connais pas vraiment ; désolé, mais je passe. Pour ce que j’en sais, la transformation n’est pas la même que pour l’alcool à destination humaine ; elle comprend des étapes énergétivores non négligeables.

Le diester est fabriqué à partir de plantes oléagineuses (colza, tournesol, etc.) ; la graine de la plante est broyée, mixée, chauffée à très haute température, pressée (pression à chaud) et on lui ajoute enfin des solvant synthétiques (l’huile n’est pas liquide, mais visqueuse ; il faut donc la fluidifier). Résultat des courses, une grosse dépense d’énergie, à laquelle il faut rajouter le transport. Bilan : pas très positif ; négatif même peut-être.

Le méthane peut être fabriqué à partir de déchets ménagers, par simple fermentation ; en résulte un gaz qui peut être utilisé comme le gaz pétrolifère. Le bilan énergétique semble positif.

L’huile pure est transformée par pression mécanique (à froid) ; c’est tout. Résultat : une dépense énergétique minime (presse) et un bilan clairement positif. Il faut là aussi rajouter le transport jusqu’aux automobilistes. L’huile pure n’est pas autorisée en France et nécessite une préchauffage l’hivers).

Pour toutes ces énergies « bio », il faut de la matière première, donc une production agricole conséquente. C’est là où le bas blesse ; les produits agricoles à usage humain sont plus ou moins contrôlés (on minimise le traitement chimique) ; pour les bios carburants, il n’y a pas de limites. Résultat, les agriculteurs chargent les sols (aujourd’hui trop pauvres) en pesticides, herbicides et engrais de synthèse ; on utilise les OGM et on gonfle la production au max des possibilités (on pollue et on épuise les sols).

Ensuite, la production de bios carburants nécessite des surfaces non négligeables ; de mémoire, pour le colza (un des meilleurs rendement énergétique), il faut environ un hectare pour mille litres d’huile (en intensif – chimique et non pas en bio).

Conclusion, pour faire rouler le parc automobile français actuel à l’huile pure (le bio carburant le moins énergétivore), il faudrait quelque chose comme la surface agricole utile du pays.

Dilemme, ça ne passe pas ; ben oui, il faut quand même bouffer ; alors on pense à chercher de nouveaux espaces : l’Afrique, l’Amazonie. Résultat, on défriche la forêt amazonienne, on commence à vouloir couvrir les surfaces agricoles d’Afrique d’oléagineux OGM (quitte à faire crever de faim les populations locales).

Imaginons maintenant que les bio carburants soient « la solution » écologique et alternative qu’elle n’est pas vraiment ; imaginons que grâce à ce fait, on puisse tous continuer à rouler comme aujourd’hui ; les habitants des pays « émergents » vont arriver sur le marché de l’automobile et rien n’empêchera le nombre de bagnoles d’exploser. Résultat il faudra toujours plus de bio carburant et donc de surfaces agricoles à exploiter. Ce n’est pas tenable et encore moins durable.

Les bios carburants ne remplaceront jamais le pétrole ; « énergie miracle » qui nécessite très peu de travail et de dépense énergétique pour le produire en comparaison des bios carburants et des énergies renouvelables. Le pétrole est une énergie disponible ; on la puise dans le sol, on la raffine et voilà. Les autres énergies demandent de nombreuses étapes de production, de transformation, de raffinage, etc.

Il n’y a qu’une seule alternative : la sobriété.

Notre mode de vie « moderne » est condamné ; qu’on le veuille ou non, la fête est finie. Il va falloir décroître de grès ou de force.

Les bios carburants devront être utilisés (en accompagnement des énergies renouvelables et fossiles) pour les taches vitales : agriculture, services de secours et de soins, etc. ; il y a fort à parier que l’armée sera la première bénéficiaire.

Je voudrais enfin rajouter un facteur que vous n’avez pas pris en compte : la bagnole.
Une voiture coûte une quantité faramineuse d’énergie et de matière première pour être produite ; on parles d’autant sinon plus d’équivalent pétrole que ce qu’elle consommera dans toute son existence – environ 10/15 ans (à vérifier).
On ne fait pas une caisse à savon avec du colza, mais avec du pétrole et des matières minérales limitées (et pas toujours renouvelables) ; la production de voiture est polluante et dépendante du pétrole.
Nous connaissons actuellement un pic de consommation que nous ne connaîtrons plus jamais dans l’histoire de l’humanité ; il n’y aura jamais plus autant de voitures qu’aujourd’hui ; qu’on se le dise, l’énergie va devenir rare et chère et ça va changer la donne actuelle en matière de niveau de vie, de confort et de mode de développement.

Le sujet est complexe et nécessite que l’on s’attache à tous les détails, à toutes les étapes.


Ma conclusion, Voynet (ça m’étonne d’elle) semble avoir compris les enjeux sur les 2 premier points ; pas tout à fait sur le troisième ; « les seules huiles végétales pourraient remplacer le pétrole, mais cela sera extrêmement cher à produire, donc inintéressant ! »

Les huiles végétales ne remplaceront pas le pétrole uniquement pour cause de prix plus importants, mais aussi tout simplement pour des raisons physiques (surfaces agricoles limités, sols épuisés, limites écologiques (déforestation), nécessité de se nourrir avant de nourrir les autos, dépendance de la filière au pétrole (presses « chauffantes », solvants synthétiques, engrais agricoles, etc., etc.), dépendance au pétrole pour fabriquer les autos (plastique, acier (fonderies et mines (engins et machine d’extraction)), verre, etc.)

De plus, on ne fait pas voler des avions avec de l’huile ; ça commence à se faire avec de l’éthanol toutefois ; l’aviation ne survivra certainement pas à la disparition du pétrole.

Enfin, les bios carburants actuels n’ont bien souvent de bio que le nom.

Voilà ma position, elle n’est pas volontairement sombre, mais résulte juste d’une analyse très perso et probablement sujette à caution ; à vous de juger, de faire vos propres recherches et analyses et de vous faire votre propre opinion.

Bye.
PS : pour en savoir plus sur l’huile végétale pure, allez faire un tour sur Oliomobile et roule ma fleur.
Liens : http://www.oliomobile.org/french/ http://www.roulemafleur.free.fr/

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