La Simplicité Volontaire

Bon je vais recadrer

Je faisais une critique sur ton énoncé de la décroissance pour dire qu'il ne recouvrait pas tous les aspect de la décroissance voire même qu'il en excluait. Il est évident quie nous n'avons pas la même définition de la décroissance (comme je l'ai dit ma vision de la décroissance est multiple, elle comprend donc également la tienne), je t'invites juste à considérer le fait que ta vision n'est pas la seule et que les autres ne sont pas forcément moins intéressantes . Le but étant de trouver rapidement des solutions applicables dans le contexte actuel avec les personnes qui vivent actuellement sur terre et leur mentalité. Entre la société de surconsommation basée sur la croissance et une société acroissante quelle qu'elle soit... il y aura forcément une longue période de transition. Cette période de transition, qui doit être acceptable pour tous, a aussi besoin d'être réfléchie sous peine de ne jamais se mettre en place. Des ajustements devront aussi être fait régulièrement.

Raffa a écrit:La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

la décroissance est plus qu'un cri/slogan, c'est toute une alternative à la société de consommation qui est proposée (ou à proposer).

Ce que je veux dire par là c'est que tous les mouvements/réflexion/sympathisants autour de la décroissance parte de cela : c'est LE point commun. C'est bel et bien des alternatives qui sont proposés, et c'est pour moi toujours le but d'un appel à réflexion (de développer et proposer des alternatives)

Je ne pense pas que la décroissance n'est pas critique vis à vis des joujoux higt tech (bien au contraire) je sais juste qu'il existe des propositions tout à fait décroissante (ou plutôt acroissante) qui n'exclue pas leur utilisation ni leur production modérée.

Je précisais aussi (ainsi que Calispera ce me semble) que certaines idées par la décroissance sont simplement de la simplicité volontaire. Or, comme c'est un concept à but politique et économique et que la SV est individuelle et personnelle, ce n'est pas à la décroissance de s'en occuper (mais bien à elle de favoriser les conditions pour que chacun puisse s'il le désire entrer dans une démarche de SV). En gros, la SV ne peut être imposée comme la société de consommation l'est.

Je ne suis pas en opposition avec toi comme je l'avais dit dès mon premier message, juste je suis plus nuancée.

Edit: par ailleurs tu as changé le titre de ton post, et je pense que ma première réaction et celle de calispera n'aurait peut-être pas été tout à fait la même avec le titre actuel ( : bien sûr que la décroissance est nécessaire ne serait-ce que pour amener le débat en politique)

Bonjour tout le monde,

J'aime beaucoup toutes vos interventions, et j'avoue m'y retrouver assez bien.

En ce qui concerne la décroissance non française (et non belge francophone), j'avoue ne pas la connaître. A ma connaissance, il n'y en avait pas, en ce sens que j'ai connaissance de mouvements alternatifs ailleurs qu'en France (style les slowfood et autres slow en Italie) qui n'ont pour moi pas grand chose à voir avec la décroissance française, mais bien plus avec la sv, sauf le côté collectif.

En dehors de la théorie qui est à l'origine du nom du mouvement, et qui vient d'un économiste hongrois (bulgare? Tchèque? ....) je pense, le mouvement existe-t-il ailleurs qu'en francophonie européenne? En fait, le mouvement est né de l'association « casseurs de pub », et en pratique, il s'agit en effet de « casseurs de croissance ».

Je n'ai pas souvenir d'échos de « décroissants » qui n'étaient pas rebelles. Quand je discute avec eux, en faisant remarquer cela, le ton s'adoucit très vite, mais à la première occasion, je vois que l'adoucissement du ton était forcé pour ne pas choquer, mais que les idées premières restent dans le sens de casser de la croissance, donc la combattre, s'opposer, agir sur le plan politique. Et la remise en question personnelle, ils disent qu'elle est évidente, et en effet, ils roulent en général à vélo, mais ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. En général cela reste au niveau des mots. Et le désir de changer les autres priment forcément sur le désir de se changer soi-même, parce qu'on estime qu'on est déjà dans le bon camp. Les décroissants sont donc non seulement très combattants, mais aussi très missionnaires
Les svistes le sont nettement moins. A l'inverse, ils songent parfois freiner (contre leur désir premier) leurs propres changements, pour ne pas s'exclure totalement de leur cercle social.

Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Pour en revenir au journal de la décroissance : le meilleur se trouve à la page deux : le courrier des lecteurs, qui, dans l'ensemble sont relativement critiques sur le journal, et apportent eux, une nettement plus belle réflexion. Certains auteurs d'articles aussi, mais en minorité.

D'ailleurs Calispera tu dis te méfier de la décroissance car tu l'associes à un courant comme l'anarchie (effectivement il y a une décroissance anarchiste), mais je trouve que ce que tu proposes y ressembles fortement (hors du politique, consensus, non hiérarchisé ...).

Je n'associe pas l'anarchie à la décroissance. Je dis que les mouvements politiques de gauche et l'anarchie fonctionnent politiquement en image miroir avec les pouvoirs auxquels ils s'opposent, et la décroissance ne fait pas autre chose. Ils ont tous pour référence : le pouvoir néolibéral, capitaliste. A la simple nuance, qu'au lieu de défendre cette référence, ils s'y opposent. Or, je pense que le système ne peut changer que si on prend une autre référence comme point de départ.

J'ai fréquenté différents milieux anarchistes il n'y a pas si longtemps que ça, croyant pouvoir réellement m'y intéresser, et j'ai lu aussi un peu sur le sujet. Mais je n'ai découvert que ce que je viens de décrire : un mouvement d'opposition. Avec le travers supplémentaire chez les anarchistes, c'est qu'en refusant à tout prix toute forme de hiérarchie (bien que tous ne sont pas aussi radicaux, quand ils acceptent l'utilité de la reconnaissance de certaines compétences), ils suppriment les pouvoirs officiels, mais vivent dans les pouvoirs officieux : la manipulation, l'abus de pouvoir et toutes les choses que les pouvoirs officiels parviennent parfois à modérer. Ils font comme si ça n'existait pas.

J'ai cherché s'il y avait des théories anarchistes qui justement analysaient un côté plus psychologique de l'humain, afin de pouvoir gérer tous ces pouvoirs « non-dits », mais j'ai rien trouvé (on m'a dit que ça existait, mais j'ai pas trouvé) . Et je me suis naturellement désintéressée de ce mouvement.

D'ailleurs le seul article qui m'a plu (dans lequel j'ai trouvé un peu de bienveillance,) c'est le témoignage de simplicité volontaire

C'est drôle, car moi je les aimais pas trop leurs articles sur la simplicité volontaire. Je trouvais que les témoignages donnés n'étaient bien souvent pas très représentatifs. Il s'agissait souvent de gens complètement hors norme (ce que je n'ai pas l'impression de rencontrer sur ce forum), des originaux, des gens qui pour moi, ne donnaient pas du tout envie de faire pareil, ou alors, qui étaient si loin, (si proches de l'autarcie), que cela rendait une image d'inaccessibilité pour la quidam comme moi.

Totalement d'accord à ceci près que le journal de la décroissance ne représente absolument pas "la décroissance française". Ce n'est pas parce qu'ils disposent d'une visibilité importante qu'ils sont représentatifs.

Je connais moins la décroissance française que la belge, mais j'avoue que ce que je connais en Belgique est assez représentatif de ce que le journal de la décroissance montre, mais en moins hargneux. Je m'étais intéressée à la décroissance au départ, via les dix recommandations pour la décroissances, qui elles, sont à mes yeux, géniales (Le pire, c'est justement qu'elles ne sont apparemment plus sur aucun site : je peux venir les recopier si vous voulez). Mais j'ai compris ensuite que ce n'était pas là le principal du mouvement.

Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

Effectivement si vous faites la distinction SV/décroissance par rapport au journal (c'est à dire le témoignage SV du journal qui est la seule chose intéressante dans ce journal selon moi, et le reste qui n'est qu'un lynchage agressif de Hulot&Cie), je crois mieux comprendre vos points de vue. Mais pour moi la décroissance française, ce n'est pas le journal la décroissance !

Ah, maintenant va falloir que tu nous la présentes, la décroissance française, car jusqu'à présent, on ne semble pas convaincus Que fait-elle de plus que s'opposer à la croissance, et tenter de se faire connaître? Y a-t-il des initiatives collectives alternatives qui n'ont pas pour but de créer un mouvement de masse, ou de contredire les pouvoirs en place, ou de dénoncer des problèmes créés par la société de croissance?
Dis-nous tout!
Je le dis sur un ton ironique qui se veut plus taquin que revendicateur hein pas mal le prendre.

Ah ben, vous allez vite en besogne, je commence à écrire mon message que Madeinearth a déjà ajouté deux autres messages. Je répercute sur ma réponse, et voilà que Raffa est venue ajouter le sien. Je vais y passer ma journée à répondre au fur et à mesure, sans jamais envoyer

Raffa a écrit:

Raffa a écrit:La décroissance est un appel à réflexion politique et économique sur le caractère fini de nos ressources (et donc l'inviabilité de la croissance), pas un nouveau dogme.

la décroissance est plus qu'un cri/slogan, c'est toute une alternative à la société de consommation qui est proposée (ou à proposer).

Ce que je veux dire par là c'est que tous les mouvements/réflexion/sympathisants autour de la décroissance parte de cela : c'est LE point commun. C'est bel et bien des alternatives qui sont proposés, et c'est pour moi toujours le but d'un appel à réflexion (de développer et proposer des alternatives)

Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

C'est drôle, car moi je les aimais pas trop leurs articles sur la simplicité volontaire. Je trouvais que les témoignages donnés n'étaient bien souvent pas très représentatifs. Il s'agissait souvent de gens complètement hors norme (ce que je n'ai pas l'impression de rencontrer sur ce forum), des originaux, des gens qui pour moi, ne donnaient pas du tout envie de faire pareil, ou alors, qui étaient si loin, (si proches de l'autarcie), que cela rendait une image d'inaccessibilité pour la quidam comme moi.

je ne peux parler que du témoignage de celui de février, mais c'était un couple normal (enfin, comme vous et moi quoi ) habitant en ville, n'ayant ni voiture, ni protable, ni télé, mangeant de saison (avec un système de panier si je me souviens bien) et bio, rien de très rebutant

Sinon c'est vrai que j'aimerai beaucoup connaitre les alternatives constructives à la décroissance. parce que j'y crois vraiment à cette décroissance, mais je ne trouve rien d'autre que le journal ou autre vision aussi radicale dans la critique qui ne me plait pas et à la quelle je n'arrive simplement pas adhérer donc si vous avez des pistes plus constructive, plus douce aussi, je suis prenneuse
Calispera, c'était quoi les dix règles de la décroissance? ça m'interesserait de savoir si je me retrouvait dans la base du mouvement avant sa... comment dire... dérive?

ça ne serait pas ça, les règles dont tu parlais?

1 Se libérer de la télévision

2 Se libérer de l’automobile

3 Refuser de prendre l’avion

4 Se libérer du téléphone portable

5 boycotter la grande distribution

6 Manger peu de viande

7 Consommer local

8 Se politiser

9 Développement personnel

10 Cohérence

je les ai trouvé là :http://decroissance.free.fr/ABCD.html
Si c'est ça je suis d'accrod avec tout sauf avec "se politiser", je ne comprends pas très bien

Raffa a écrit:Je faisais une critique sur ton énoncé de la décroissance pour dire qu'il ne recouvrait pas tous les aspect de la décroissance voire même qu'il en excluait. Il est évident quie nous n'avons pas la même définition de la décroissance (comme je l'ai dit ma vision de la décroissance est multiple, elle comprend donc également la tienne), je t'invites juste à considérer le fait que ta vision n'est pas la seule et que les autres ne sont pas forcément moins intéressantes .

Désolé si j'ai donné cette impression, effectivement il n'y a pas une seule décroissance. Du coup le débat était un peu à côté de la plaque, vu qu'il ne portait pas sur la même représentation du mouvement.

Raffa a écrit:Je ne pense pas que la décroissance n'est pas critique vis à vis des joujoux higt tech (bien au contraire) je sais juste qu'il existe des propositions tout à fait décroissante (ou plutôt acroissante) qui n'exclue pas leur utilisation ni leur production modérée.

On en revient au problème de la définition de la décroissance j'ai l'impression, ou du moins d'une sorte de socle commun, à quel moment un projet est un projet de décroissance ?

Raffa a écrit:Je précisais aussi (ainsi que Calispera ce me semble) que certaines idées par la décroissance sont simplement de la simplicité volontaire. Or, comme c'est un "mouvement" à but politique et économique et que la SV est individuelle et personnelle, ce n'est pas à la décroissance de s'en occuper (mais bien à elle de favoriser les conditions pour que chacun puisse s'il le désire entrer dans une démarche de SV).

Pour moi la SV et la décroissance partent des mêmes constats (écologique, sociaux, humains), il me semble donc cohérent qu'un décroissant se réclame aussi de la SV. Maintenant effectivement il y a peut être une forme de "prêchage" chez les décroissants, mais il me semble que pour beaucoup de décroissants la SV ne doit pas être imposée, mais viendra d'elle-même une fois que nous aurons "décolonisé notre imaginaire".

Raffa a écrit:Edit: par ailleurs tu as changé le titre de ton post, et je pense que ma première réaction et celle de calispera n'aurait peut-être pas été tout à fait la même avec le titre actuel ( : bien sûr que la décroissance est nécessaire ne serait-ce que pour amener le débat en politique)

Je n'ai pas changé le titre de mon sujet, tu avais lu quoi la première fois ?

calispera a écrit:En ce qui concerne la décroissance non française (et non belge francophone), j'avoue ne pas la connaître. A ma connaissance, il n'y en avait pas, en ce sens que j'ai connaissance de mouvements alternatifs ailleurs qu'en France (style les slowfood et autres slow en Italie) qui n'ont pour moi pas grand chose à voir avec la décroissance française, mais bien plus avec la sv, sauf le côté collectif.

Je ne connais pas non plus les mouvements en dehors de la france, mais je sais qu'il se passe des choses en italie (plus ou moins en rapport avec Latouche). J'ai commandé "La decrescita felice", je verrais de quoi il retourne.

calispera a écrit:En dehors de la théorie qui est à l'origine du nom du mouvement, et qui vient d'un économiste hongrois (bulgare? Tchèque? ....) je pense, le mouvement existe-t-il ailleurs qu'en francophonie européenne? En fait, le mouvement est né de l'association « casseurs de pub », et en pratique, il s'agit en effet de « casseurs de croissance ».

Nicholas Georgescu-Roegen était roumain
Le terme décroissance a été remis au goût du jour par casseur de pub oui. Maintenant il y a d'autres personnes dont se réclame la décroissance et qui ont écrit plein de belles choses apparemment, mais je ne les ai pas encore lu. Entre autre il y a Illitch, Partant, Debors, Ellul, Baudrillard ...
Après pour la décroissance internationnale, je ne sais pas si ça existe en ces termes et sous ces aspects là, mais j'imagine bien qu'on n'a pas attendu casseurs de pub ...

[quote="calispera"]Je n'ai pas souvenir d'échos de « décroissants » qui n'étaient pas rebelles. Quand je discute avec eux, en faisant remarquer cela, le ton s'adoucit très vite, mais à la première occasion, je vois que l'adoucissement du ton était forcé pour ne pas choquer, mais que les idées premières restent dans le sens de casser de la croissance, donc la combattre, s'opposer, agir sur le plan politique. Et la remise en question personnelle, ils disent qu'elle est évidente, et en effet, ils roulent en général à vélo, mais ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. En général cela reste au niveau des mots. Et le désir de changer les autres priment forcément sur le désir de se changer soi-même, parce qu'on estime qu'on est déjà dans le bon camp. Les décroissants sont donc non seulement très combattants, mais aussi très missionnaires
Les svistes le sont nettement moins. A l'inverse, ils songent parfois freiner (contre leur désir premier) leurs propres changements, pour ne pas s'exclure totalement de leur cercle social.

calispera a écrit:Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Quels sont ces mouvements ?

calispera a écrit:Je n'associe pas l'anarchie à la décroissance. Je dis que les mouvements politiques de gauche et l'anarchie fonctionnent politiquement en image miroir avec les pouvoirs auxquels ils s'opposent, et la décroissance ne fait pas autre chose. Ils ont tous pour référence : le pouvoir néolibéral, capitaliste. A la simple nuance, qu'au lieu de défendre cette référence, ils s'y opposent. Or, je pense que le système ne peut changer que si on prend une autre référence comme point de départ.

Je trouve que par cohérence un décroissant devrait être dans une démarche de SV. Mais dans l'autre sens aussi je trouve une certaine cohérence à se battre collectivement contre quelquechose qui nous révolte individuellement. J'ai assez de mal à comprendre la démarche "ne pas être contre". Comment ne pas être contre une société qui autorise X% d'OGM dans les produits bio par exemple ? Est-ce que c'est cohérent de vouloir manger de manière saine et soutenable en laissant faire de telles choses ? Est-ce que la résistance passive peut vraiment suffire ?

calispera a écrit:Je connais moins la décroissance française que la belge, mais j'avoue que ce que je connais en Belgique est assez représentatif de ce que le journal de la décroissance montre, mais en moins hargneux. Je m'étais intéressée à la décroissance au départ, via les dix recommandations pour la décroissances, qui elles, sont à mes yeux, géniales (Le pire, c'est justement qu'elles ne sont apparemment plus sur aucun site : je peux venir les recopier si vous voulez). Mais j'ai compris ensuite que ce n'était pas là le principal du mouvement.

Ils sont disponibles ici : http://www.decroissance.info/IMG/pdf/decroissance.pdf
Ce n'est pas le principal du mouvement, c'est juste une mise en bouche
J'imagine que ça te parle assez car c'est surtout de la SV au fond.

Concernant les décroissants français, les réunions auxquelles j'ai participées et dont j'ai eu echo ne sont ni agressif ni hargneuse, on y discute aussi bien SV, que théorie, politique, etc.

calispera a écrit:Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

En même temps il me semble hasardeux de proposer un nouveau projet de société sans dire pourquoi, c'est à dire pourquoi le système actuel nous semble ne pas convenir (= s'opposer), et pourquoi le nouveau conviendrait mieux.
Ça peut dépendre des groupes, mais dans certaines réu de décroissants la SV est abordée (d'ailleurs certains ne font pas de distinction, leur SV fait partie de leur décroissance).

Effectivement si vous faites la distinction SV/décroissance par rapport au journal (c'est à dire le témoignage SV du journal qui est la seule chose intéressante dans ce journal selon moi, et le reste qui n'est qu'un lynchage agressif de Hulot&Cie), je crois mieux comprendre vos points de vue. Mais pour moi la décroissance française, ce n'est pas le journal la décroissance !

calispera a écrit:Ah, maintenant va falloir que tu nous la présentes, la décroissance française, car jusqu'à présent, on ne semble pas convaincus Que fait-elle de plus que s'opposer à la croissance, et tenter de se faire connaître? Y a-t-il des initiatives collectives alternatives qui n'ont pas pour but de créer un mouvement de masse, ou de contredire les pouvoirs en place, ou de dénoncer des problèmes créés par la société de croissance?

Je découvre la décroissance, je ne prétends pas connaitre tous les courants, ni même déceler les oppositions ...
Pour ce que je sais déjà, beaucoup de décroissants ne se reconnaissent pas dans le journal, qui est pour eux haineux et "contre-productif". Ça rejoint vos avis.
Les deux grands courants que je distingue dans ma vision de la décroissance, c'est d'une part une décroissance "démocratique" qui se base sur l'action politique, puis sur un état fort pour mettre en place une legislation de protection des ressources et biens publiques, de relocalisation de l'économie etc. c'est par exemple la vision d'Ariès et Latouche si je ne me trompe pas. De l'autre coté il y a une décroissance libertaire, représentée par les fondateurs de decroissance.info, qui sont pour une sortie totale de l'économie et regagner une autonomie.

Que font-elles de plus que s'opposer à la croissance ? Eh bien déjà de proposer des projets de sociétés alternatives, mais j'ai l'impression que tu le mets dans l'opposition. Pour se faire connaitre, ou plutot faire connaitre les idées compatibles avec la décroissance, il y a des stand sur des festival, des projections-débats, des rencontres, des universités populaires, etc (pas forcément à l'initiative de décroissants).
Il existes des alternatives collectives, encore une fois pas forcément à l'initiative de la décroissance, mais dans lesquelles les décroissants se reconnaissent et qui peuvent faire partie d'un projet de décroissance : les AMAP, les SEL, La slow food ou les villes lentes, etc. Les décroissants libertaires peuvent fonder des communautés aussi.

Mais encore une fois, un des fondements de la décroissance est qu'il faut sortir de la société de croissance pour résoudre les problèmes auxquels on est confrontés, ça me parait difficile donc d'éviter la critique de cette société (et il ne me semble pas judicieux de l'éviter).
Peut-être que c'est l'un des points de différence entre SV et décroissance, les SVistes ne se retrouvent pas dans les valeurs de la société de consommation sans forcément la remettre en cause, alors que la décroissance la remet en cause ?


Ah ben, vous allez vite en besogne, je commence à écrire mon message que Madeinearth a déjà ajouté deux autres messages. Je répercute sur ma réponse, et voilà que Raffa est venue ajouter le sien. Je vais y passer ma journée à répondre au fur et à mesure, sans jamais envoyer

calispera a écrit:Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

J'ai du mal à comprendre la question, comment est-ce que ça peut être une alternative si ça ne s'oppose pas à des propositions existantes ?
Latouche propose de prendre en compte les externalités, c'est à dire de faire payer les choses rééllement leur coût (par exemple le nombre de km parcours), Paul Ariès propose de rendre les biens communs gratuits, et de taxer les mauvais usages (ex: l'eau pour remplir sa piscine), les "mauvais usages" étant définis démocratiquement. Ariès propose également un revenu minimum d'existence et un revenu maximum. Ce genre de propositions sont-elles des contre-propositions dans ta vision ?
Sinon au niveau propositions politiques, je me renseigne dessus ces temps-ci, donc je ne suis pas encore bien informé.

madeinearth a écrit:"penser global, agir local", que je traduirai par "penser collectif (décroissance), agir personnellement (SV)"

J'ai un peu du mal avec cette idée, car "penser global" signifie penser à une échelle où je n'ai pas de prise, ce qui me donne souvent un sentiment d'impuissance face à des trucs comme le nucléaire, les nanotechnologies, le changement climatique, la déforestation en Indonésie, la désertification du Sahel, et plus généralement toutes les choses qui se chiffrent en milliards de tonnes. L'histoire du colibri qui "fait sa part" me semble ici assez décalée car je vois mal quelle est la part que je dois faire face à des problèmes que je connais mal (je n'aurais d'ailleurs pas le temps de me pencher sérieusement sur tous), dont je perçois très mal les effets, et pour certains desquels j'entends parfois des solutions standard, toutes faites (style les 10 "conseils" de "casseurs de pub" que mentionne Laure), indépendamment de mon mode de vie, de mon lieu de vie etc. mais "c'est bon pour la planète".

La planète je peux l'imaginer, mais je ne peux pas la percevoir, ça fait une grosse différence dans ce que ça implique au niveau de ce que je fais, de mes actions. Là où il y a par exemple un énorme décalage entre le global (qui n'est qu'imaginé) et le local (qui est vécu), c'est quand on nous parle d'empreinte écologique.
Quelqu'un qui habite dans un endroit où le climat est rude sera probablement amener à manger une certaine quantité de viande et de produits laitiers issus d'animaux élevés sur des pâtures. Sans aller bien loin de chez moi, il y a des endroits comme ça dans les Pyrénées, où bien des personnes de tradition pastorale mangent viande et/ou produits laitiers à chaque repas. Selon un calcul d'empreinte écologique leur consommation de produits animaux à chaque repas est insoutenable, et avec toute la surface ainsi utilisée on pourrait nourrir x fois plus de personnes végétariennes. Sauf que s'ils arrêtent de manger les produits en question, ce n'est pas pour autant que toutes les pâtures autour de chez eux serviraient à des végétaliens, elles resteraient probablement vides, et ne sont de toute façon pas capables de supporter grand-chose d'autre que de l'herbe.

Autre exemple, on nous dit qu'il y a aujourd'hui 2600 m2 de terres cultivables par être humain. Perso je n'en ai que 500 et mon environnement est bondé. Qu'il y en ait 260, 2600 ou 2.6 hectares par être humain sur la planète ne change rien à ma possibilité de produire tout ou partie de ce que je mange.

Pour revenir directement au sujet, quelle que soit la façon dont on voit la décroissance (il y a plusieurs façon de la voir et tant mieux), je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait que vivre sans épuiser les ressources qui nous permettent d'assurer nos besoins de base est un objectif vers lequel tendre, plus ou moins aisément selon sa situation de départ.

Ce qui pose problème ce sont les moyens d'y arriver. Et plus on pense global, plus on envisage des moyens globaux. Comme en parlait Deun sur decroissance.info, "sauver la planète" sous-entend une organisation sociale à cette échelle, et ça ne remet pas en question notre absence actuelle d'autonomie. Si on reste sans possibilité d'interagir nous-mêmes avec ce qui nous nourrit, nous abrite, nous permet de nous déplacer, et si on considère qu'il faut arriver à une empreinte écologique soutenable, je vois mal comment on pourrait y arriver autrement qu'on considérant l'humanité comme un cheptel à gérer depuis les lieux de pouvoir par une élite éclairée.

Voilà pourquoi je "pense global" avec précautions.
Agir local en revanche oui, complètement. Mais d'abord penser local. Où j'habite, quelles sont mes ressources, quel degré d'autonomie j'ai sur elles, que puis-je faire avec, comment m'en servir intelligemment et ne pas les épuiser, comment m'adapter aux aléas météo et climatiques etc. Rien de neuf là-dedans, c'est juste à réinventer et à améliorer, localement, endroit par endroit, selon chaque contexte, au rythme et à la façon de chacun.

Laure, oui, il s'agit bien de ces recommandations, merci de les avoir retrouvées

Finalement comme le dit Madeinearth, euh, et Raffa aussi, c'est sans doute la définition que chacun a du mouvement de la décroissance qui fait diverger nos avis, car l'idée elle-même, ne déplait à personne, c'est plutôt ce que certains en font dans nos régions qui ne nous convient pas.

Cela dit, je reste preneuse pour des idées d'alternatives collectives issues du mouvement de la décroissance et qui ne sont ni dans l'opposition politique, ni dans le missionarisme, ni dans la proposition de débattre.

Oups, en envoyant le message, je reçois une note comme quoi quelqu'un a entretemps envoyé un message.... je le lis, c'est de Madeinearth. Bon, ça veut dire que j'annule la dernière phrase, et que je tenterai sans doute de répondre plus tard à ton message, car il est motivant
Là l'écran me fait de plus en plus mal au yeux, faut que j'aille me les reposer un brin.

Tss, je renvoie le message, cette fois-ci c'est ma connexion internet qui s'est coupée.... si un jour vous lisez ceci, c'est qu'un miracle aura eu lieu

Et Korrotz qui a eu le temps d'envoyer un message entretemps...... (l'ai même pas encore lu! )

Pareil je reviendrai participer au débat de wee-end là je ne peux pas

Je crois que le suggestion de 'madeinearth' que

Précision importante : les gens de décroissance.org sont les mêmes que ceux qui éditent le journal.

est complètement faux, voir

A Mr le Directeur de Publication du journal "La Décroissance" et à toute son équipe

Dans votre n° 46, vous avez choisi d’évoquer le site Internet "decroissance.info" au milieu d’une page qui commence par cette phrase : "Nous présentons ici les réseaux d’extrême-droite qui s’intéressent de très près à la décroissance, que se soit dans leur revues ou sur leur sites Internet."

Cette présentation a visiblement pour but de tromper vos lecteurs sur la nature du site "decroissance.info" qui est engagé sans équivoque dans une lutte contre le discours d’extrême-droite en menant un travail commun d’exposé, de déminage et d’explicitation.

Nous invitons vos lecteurs à lire par eux-même le contenu du site et à vérifier ainsi la qualité des informations que vous leur vendez.

Une question reste ouverte : reviendront-ils vous lire ensuite ?

Le collectif d’administration du site Internet "decroissance.info"

Ce genre de mensonge ne peut pas aider la compréhension de la nécessité de la décroissance et le refus de l'admettre ajoute un délai supplémentaire sur des changements de comportement qui sont absolument urgent pour éviter le pire.

Il y aura des terroristes de décroissance mais ça ne doit pas nous empêcher de raconter notre verité, toute en se distançant d'eux.

Je crois que tu confonds decroissance.org (apparenté au journal) et decroissance.info

Pistil a écrit:Je crois que tu confonds decroissance.org (apparenté au journal) et decroissance.info

Bon ça c'est madeinearth qui s'est logué sur mon pseudo, mais je crains qu'il ait raison

Je vous demande de m'excuser - mon erreur!

re,

J'ai préparé une réponse (manuscrite, vais encore devoir la dactylographier - je devrais m'acheter un scan avec logiciel de reconnaissance d'écriture, vous trouvez pas? ) pour des messages bien loin plus haut. Je lis la suite de Pistil et Lorien.

Pistil, m'est avis que je tenterai de répondre aussi un peu plus longuement, je pense m'accorder à ton opinion, mais cela vaut tout de même quelques mots de plus.

Pour Lorien, tu es tout excusé, on serait tenté de croire que la confusion est recherchée par ceux qui ont quasi cloné le nom du site des autres.