La Simplicité Volontaire

salut

je rebondis sur un mot de korrotx

...penser global c'est tout simplement penser aux répercussions d'un geste que JE pose ... ou que je ne pose pas.

bête exemple....

Si j'achète un bout de bois neuf, je collabore à l'industrie polluante qui exige toujours plus d'énergie, et au système économique mondial qui est fait de plus de valeurs virtuelles( bourses et marchés banques, intermédiaires, etc) que de valeurs réelles ( force des bras, système D , main à main, réseau local/régional...), j'encourage la coupe de forêt déjà maltraitées, je participe probablement à une entreprise où les employés sont sous-payés et contribuent à ce même système , etc...

si je cherche et trouve un bout de bois usagé... hm ?

bye
lou

Pistil a écrit:la foutue différence entre SV et décroissance

(cette phrase m'évoque un passage d'une chanson de Queens of the Stone Age où il dit "what's the fucking difference? we're all gonna die" où du coup on pourrait aussi faire le rapprochement avec le pic pétrolier )

Pistil a écrit:Je vis vraiment la SV comme une démarche me permettant d'aller vers plus de cohérence entre ce que je fais et ce que je crois juste, or "ce que je crois juste" est une société d'a-croissance.

La variation de cette phrase dans mon cas serait que je vis la SV comme allant de soi dans ma démarche vers quelque-chose que je trouve super classe, à savoir vivre sans épuiser les ressources qui me permettent d'assurer mes besoins de base, concrètement la permaculture et toutes ses applications possibles. Bien que j'en sois encore loin mais je progresse.
(D'autre part je vis la sobriété comme l'écho matériel d'un désencombrement intérieur, mais ce n'est pas le sujet présent).

Pistil a écrit:Rabhi qui dit que "Face à un système qui confisque le droit des peuples à se nourrir par eux-mêmes, cultiver son jardin est un acte politique et de légitime résistance". Et j'ai l'impression (mais peut-être que je lis ce forum selon la grille de lecture qui m'arrange) que c'est le cas pour vous aussi, c'est-à-dire que vos choix de vie (les achats "justes" de Calispera par exemple) sont non seulement des choix qui vous "rendent la vie plus belle au niveau personnel" mais aussi des choix qui disent quels types de société vous souhaitez.

Je suis assez d'acord avec Rabhi (sauf qu'au lieu de "peuples" je dirais "personnes" parce-qu'un peuple est une abstraction), mais par contre concernant un éventuel type de société que je souhaite, c'est très flou, je ne me suis pas trop posé la question, mais ceci étant c'est loin de peser lourd dans les choses qui orientent ce que je fais. Peut-être aussi parce-qu'une société c'est une abstraction (comme la planète) je peux l'imaginer mais pas la percevoir, ce que je perçois ce sont des gens et des rapports entre eux, dans lesquels je ne pense pas peser bien lourd, et j'epère bien ne pas avoir le pouvoir de le faire.

loulie a écrit:penser global c'est tout simplement penser aux répercussions d'un geste que JE pose

Dans cet exemple je pense plutôt autonomie vs hétéronomie.
Récupérer une vieille planche --> autonomie.
En acheter une --> hétéronomie, on utilise nos sous (une partie du salaire issu de la vente de notre travail) pour se procurer quelque-chose dont on ne maîtrise en rien la fabrication. Qu'il s'agisse de bois tropical coupé comme des sagouins par des esclaves maltraités, ou de bois labellisé vert ou équitable n'améliore en rien ma maîtrise de sa production, ma seule marge de manoeuvre est d'acheter (donc de renforcer économiquement) l'un plutôt que l'autre, mais ça me semble bien maigre.
Mais j'arrive à la même conclusion que toi, donc quelque-part on se rejoint ;-).

Je réponds d'abord à Madeinearth, et dans un autre message à Korrotx et Pistil

madeinearth a écrit:Nicholas Georgescu-Roegen était roumain

Oups, suis pas douée en géographie! Sorry pour les Roumains

Le terme décroissance a été remis au goût du jour par casseur de pub oui. Maintenant il y a d'autres personnes dont se réclame la décroissance et qui ont écrit plein de belles choses apparemment, mais je ne les ai pas encore lu. Entre autre il y a Illitch, Partant, Debors, Ellul, Baudrillard ...

N'ai lu aucun d'eux.

Après pour la décroissance internationnale, je ne sais pas si ça existe en ces termes et sous ces aspects là, mais j'imagine bien qu'on n'a pas attendu casseurs de pub ...

Ben si, je pense bien. Je pense que dans les autres pays, les mouvement s'identifient à d'autres alternatives. Je sais que pour la sv, c'est le cas, les uns vont chercher les économies (en Belgique néerlandophone et aux Pays-Bas), les autres la lenteur (Italie), les troisième la déconsommation (j'ai oublié quel pays), et les autres sans doute l'écologie, l'autonomie, le local.... Chaque mouvement a une tendance particulière.

calispera a écrit:Bon, pour mettre en relation avec les infos de Raffa, je me sens nettement plus solidaire avec des mouvements parallèles à la décroissance, qu'avec la « décroissance » telle qu'elle est connue en France et en Belgique.

Quels sont ces mouvements ?

Je n'ai pas de mouvement précis en tête, je disais ça en fonction de ce que disait Raffa. Je ne connais que le slow italien, le RQSV québécois, le simpleliving aux USA, qui sont plus proches de la sv, mais agissent collectivement. Donc je veux parler de mouvements collectifs non « opposant » « hargneux » etc.

Je trouve que par cohérence un décroissant devrait être dans une démarche de SV. Mais dans l'autre sens aussi je trouve une certaine cohérence à se battre collectivement contre quelquechose qui nous révolte individuellement.

Pour ma part, plus je fais du chemin, moins je me sens révoltée, et moins je suis prête à m'opposer, même si mes réactions instinctives sont de l'ordre de l'opposition. J'ai comme intégré (pas encore tout à fait, je m'en rends compte) que s'opposer ne sert à rien, sinon à aider ceux contre qui on s'oppose, car plus on s'oppose, plus on investit dans ce contre quoi on est opposé, et plus cela prend de l'importance. Evidemment, penser de la sorte ne correspond plus du tout à la manière classique de penser. Ca peut paraître totalement incohérent, pourtant, dans les faits, c'est bien comme ça que ça se passe.

J'ai assez de mal à comprendre la démarche "ne pas être contre". Comment ne pas être contre une société qui autorise X% d'OGM dans les produits bio par exemple ? Est-ce que c'est cohérent de vouloir manger de manière saine et soutenable en laissant faire de telles choses ? Est-ce que la résistance passive peut vraiment suffire ?

Ca c'est tout le sujet d'un autre échange dans lequel je me sentais (je l'avoue) un peu isolée dans mon opinion.
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/le-bar-f7/comprendre-un-comportement-d-opposition-t382.htm
Etre contre quelque chose consiste à prendre le problème comme référence pour trouver la solution, or les solutions se trouvent ailleurs. Et dans le cadre des problèmes liés à la surconsommation, au réchauffement climatique, à la violence; les solutions ne sont pas de l'ordre d'une quantité de consommation, d'une quantité de polluant, ou d'une quantité de violence, à faire diminuer (décroître). Il s'agit de créer des alternatives d'un tout autre genre, des solutions où on ne songe même pas à consommer, polluer ou être violent. Je ne les ai pas, mais ça pourraît venir

Ils sont disponibles ici : http://www.decroissance.info/IMG/pdf/decroissance.pdf
Ce n'est pas le principal du mouvement, c'est juste une mise en bouche
J'imagine que ça te parle assez car c'est surtout de la SV au fond.

Oui et non. Pour moi la sv ne donne pas de conseils si directs, et c'est pour ça qu'elle est appréciée. En ce qui me concerne, j'ai une dent très élevée contre la télé, le GSM, la grande distribution, et pas mal la voiture aussi. Donc les condamner tout simplement, n'est pas pour me déplaire. Mais de là à en faire des règles, argh, je m'enfuis déjà (rem. Je condamne ces appareils, mais pas les gens qui les utilisent, je condamne même plein d'autres choses que j'utilise moi-même )
Ce qui me plaît énormément dans ces conseils, c'est surtout le développement personnel et la cohérence, ce sont pour moi deux piliers fondamentaux. C'est vrai qu'ils font partie du chemin sv, de manière assez importante, mais souvent pas très visible quand on débute.

calispera a écrit:Je dois ajouter aussi, pour relativiser tout cela, que bon nombre de gens qui s'intéressent à participer à des groupes de sv, sont des purs décroissants : ils veulent agir politiquement (s'opposer surtout), et veulent missionnariser le plus de monde possible. Ils ne s'intéressent à échanger dans le groupe pour s'informer, témoigner, se soutenir etc. que secondairement. Ca les fait même plus ou moins chier

En même temps il me semble hasardeux de proposer un nouveau projet de société sans dire pourquoi, c'est à dire pourquoi le système actuel nous semble ne pas convenir (= s'opposer), et pourquoi le nouveau conviendrait mieux.

C'est ça qui pour moi fait toute la différence. La sv ne propose rien, elle est là, on la choisit, ou pas. Ceux qui la choisissent sont pour la plupart déjà pas mal informés sur comment le système actuel fonctionne mal. Et encore une fois, un nouveau projet de société qui se base sur celui qui ne fonctionne pas, ne va pas fonctionner mieux.

Les deux grands courants que je distingue dans ma vision de la décroissance, c'est d'une part une décroissance "démocratique" qui se base sur l'action politique, puis sur un état fort pour mettre en place une legislation de protection des ressources et biens publiques, de relocalisation de l'économie etc. c'est par exemple la vision d'Ariès et Latouche si je ne me trompe pas.

Oui, ça c'est la réforme du système actuel. Personnellement, je suis pas contre bien sûr, mais j'ai bien l'impression que c'est pas ça qui va nous sauver du désastre. Mais bon, comme à un niveau collectif, j'ai pas mieux à proposer, s'ils se proposaient politiquement, je voterais sans doute pour eux, mais je ne m'engagerais pas dans leurs actions, car je n'y crois pas vraiment.
Une théorie parallèle à la décroissance, qui m'interpelait, est celle de la bioéconomie, écrite par Marie Martin Pécheux. J'ai proposé son site et son bouquin sur le site des créatifs culturels
Le lien direct : http://bioeconomie.12h60.com/resume.php
Elle a carrément mis le gros de son bouquin sur son site : il vaut le détour (excepté certains commentaires un peu trop hargneux à mon goût ).

De l'autre coté il y a une décroissance libertaire, représentée par les fondateurs de decroissance.info, qui sont pour une sortie totale de l'économie et regagner une autonomie.

Ben là, faut voir s'ils vont pas tout détruire pour reconstruire quasi aussi de travers hein Qu'est-ce qu'ils proposent au juste? Car c'est justement ça qui me bloque. Dire non à quelque chose sans savoir à quoi on dit oui. C'est comme vouloir fuir le froid sans savoir que ce qu'on veut c'est avoir chaud. On risque de courir longtemps comme ça, si on ignore que plus on va vers le sud, plus il fait chaud, ou encore si on ignore qu'en s'abritant et en faisant du feu, on peut se donner chaud. Mais si on fuit le froid pour fuir le froid, on court, on court, et on a encore froid.

Je me rends compte tout de même à ce stade-ci, que certaines choses ou personnes m'ont tellement dégoûtée par rapport à la décroissance, que je reste coûte que coûte très rétive à ce terme. Moi qui voudrais éviter l'opposition, suis pas très cohérente sur ce coup-là - J'en suis déjà consciente : première étape

Que font-elles de plus que s'opposer à la croissance ? Eh bien déjà de proposer des projets de sociétés alternatives, mais j'ai l'impression que tu le mets dans l'opposition. Pour se faire connaitre, ou plutot faire connaitre les idées compatibles avec la décroissance, il y a des stand sur des festival, des projections-débats, des rencontres, des universités populaires, etc (pas forcément à l'initiative de décroissants).

Ah ben oui, ça c'est du missionarisme : faire passer l'info, mais on propose rien de bien concret au niveau réellement alternatif. C'est ce que font tous les mouvements de gauche (et de droite aussi en fait) : tenter de toucher le plus de monde possible. Ce que je dis moi, c'est qu'il vaut mieux avoir d'abord quelque chose de concret existant à proposer et qui marche, avant d'aller informer tout le monde. Pareil avec la sv : plein de gens qui commencent en sv, veulent tenter de faire connaître la sv, avant de s'impliquer suffisamment eux-mêmes. Rien que l'idée de participer à un groupe sv, ils considèrent ça comme s'ils avaient déjà fait le chemin : ça ne mène nulle part ça.

Un truc très concret comme exemple :
imagine que le blog de Raffa (ne me dis pas que tu connais pas! ) se contentait de donner et relayer toute l'info sur Ô combien mauvais, polluants, dangereux, néfastes, gaspilleurs, inefficaces,... et j'en passe, sont les produits de nettoyages proposés au supermarché. Ca ne mène pas très loin. Raffa concocte, essaie, analyse, et rassemble l'info sur des produits faits-maison, non polluants, simples, peu coûteux, etc., ainsi que sur quelques marques écologiques alternatives. C'est un peu ça la différence entre s'opposer et proposer, non pas dans les idées, mais dans le concret. Et ça marche du tonnerre (pas avec moi car je déteste trop le ménage), mais faut voir le succès.

Raffa, excuse pour l'exemple, mais je le trouve particulièrement parlant, et je parle pas en l'air d'un projet éloigné puisque tu participes justement à l'échange.

Il existes des alternatives collectives, encore une fois pas forcément à l'initiative de la décroissance, mais dans lesquelles les décroissants se reconnaissent et qui peuvent faire partie d'un projet de décroissance : les AMAP, les SEL, La slow food ou les villes lentes, etc. Les décroissants libertaires peuvent fonder des communautés aussi.

Ben oui, mais ça c'est indépendant de la décroissance, ce ne sont pas les décroissants qui l'ont inventé, ils se contentent de relayer l'info, rien de neuf.

Mais encore une fois, un des fondements de la décroissance est qu'il faut sortir de la société de croissance pour résoudre les problèmes auxquels on est confrontés, ça me parait difficile donc d'éviter la critique de cette société (et il ne me semble pas judicieux de l'éviter).

Ben oui, mais sortir des problèmes ne consiste pas à touiller dedans La critique de la société, c'est touiller dans le problème. Se limiter à ça, ce n'est pas créer des solutions.

Peut-être que c'est l'un des points de différence entre SV et décroissance, les SVistes ne se retrouvent pas dans les valeurs de la société de consommation sans forcément la remettre en cause, alors que la décroissance la remet en cause ?

Je pense bien que les svistes remettent la société en question, mais disons qu'ils se retroussent les manches avant tout autre chose. Les décroissants que je connais (vais pas mettre tout le monde dans le meme sac), font plutôt l'inverse : critiquer (analyser, s'informer, et informer les autres), et accessoirement se retrousser les manches. Et pour moi, encore une fois, se retrousser les manches, c'est pas consommer moins ou alternatif, c'est tout le chemin dans la tête qui va avec.

calispera a écrit:Bon, je vais donc aussi recadrer (pas mon opinion ) ma question : Quelles alternatives est-ce que la décroissance apporte (qui ne soient pas des contre-propositions à ce qui existe déjà, ni des débats, ni des manifestations/animations pour se faire connaître)?

J'ai du mal à comprendre la question, comment est-ce que ça peut être une alternative si ça ne s'oppose pas à des propositions existantes ?

C'est là toute la divergence d'approche. Le nouveau, le créatif, l'alternatif, ne sont pas des « contre-quelquechose ». La chaleur, ce n'est pas de l'anti-gel, des coupe-vent, des chasse-neige. La chaleur, c'est du soleil, du feu, etc. : rien à voir. Tant qu'on touille la neige pour chercher à avoir chaud, on travaille dans le froid.

Latouche propose de prendre en compte les externalités, c'est à dire de faire payer les choses rééllement leur coût (par exemple le nombre de km parcours), Paul Ariès propose de rendre les biens communs gratuits, et de taxer les mauvais usages (ex: l'eau pour remplir sa piscine), les "mauvais usages" étant définis démocratiquement. Ariès propose également un revenu minimum d'existence et un revenu maximum. Ce genre de propositions sont-elles des contre-propositions dans ta vision ?

Ca me plait déjà plus, bien que pour moi ce soit quand même de la réforme, mais avec des idées tout de même. La bioéconomie va aussi dans ce sens. Pour moi, le circuit même de l'argent, et le système politique, sont déjà eux-mêmes à remettre en question. En s'en éloignant le plus possible, on créera de véritables alternatives : là où des actions collectives ne dépendent pas (le moins possible) ni des lois et de l'administraiton, ni de l'argent : SV, SEL, RES, etc. en font partie. Et ce n'est pas la décroissance qui les propose, elle ne fait que relayer l'info.

Pour Korrotx,

J'avoue comprendre assez ton opinion. Cependant, je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose. Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri.
Et plutôt que d'aller grossir le nombre de gens qui agitent les bras dans tous les sens, et se rassurent, de la sorte,qu'ils ne seront pas restés inactifs devant le désastre annoncé, mieux vaut faire ce pour quoi on est capable, et du mieux que l'on peut. Et je reprends la fameuse phrase de Marc-Aurèle (empereur Romain ) :
"Mon dieu, donne moi la sérénité d'accepter les choses que je ne puis changer, la force de changer celle que je peux et la sagesse d'en apprécier la différence."
Mieux vaut changer peu, mais réellement, que bouger beaucoup, en disant qu'on tente de changer les choses, et en ne changeant dans la réalité, rien du tout.

Et je trouve l'exemple de Loulie, que je viens de lire, très représentatif. Un peu d'information sur le fonctionnement du monde ne nuira pas, mais une fois cela intégré, c'est le bon sens qui nous dirigera vers des actes très concrets les plus appropriés.

Ce qui pose problème ce sont les moyens d'y arriver. Et plus on pense global, plus on envisage des moyens globaux. Comme en parlait Deun sur decroissance.info, "sauver la planète" sous-entend une organisation sociale à cette échelle, et ça ne remet pas en question notre absence actuelle d'autonomie. Si on reste sans possibilité d'interagir nous-mêmes avec ce qui nous nourrit, nous abrite, nous permet de nous déplacer, et si on considère qu'il faut arriver à une empreinte écologique soutenable, je vois mal comment on pourrait y arriver autrement qu'on considérant l'humanité comme un cheptel à gérer depuis les lieux de pouvoir par une élite éclairée.

Je suis en train de tenter de résumer un dossier sur l'intelligence collective. Il se pourrait que de ce côté-là, on puisse atteindre certaines solutions. Je viendrai en parler sans doute sur le forum. L'action collective pourrait s'avérer possible dans un autre registre que l'organisation sociale telle qu'elle existe actuellement.

Internet peut déjà témoigner de certaines initiatives dans ce sens (ne fut-ce que les logiciels libres par exemple). Mais même dans le cadre du présent forum, il se pourrait que l'on puisse créer bien plus que nous ne sommes capables de l'imaginer pour l'instant.

Voilà pourquoi je "pense global" avec précautions.
Agir local en revanche oui, complètement. Mais d'abord penser local. Où j'habite, quelles sont mes ressources, quel degré d'autonomie j'ai sur elles, que puis-je faire avec, comment m'en servir intelligemment et ne pas les épuiser, comment m'adapter aux aléas météo et climatiques etc. Rien de neuf là-dedans, c'est juste à réinventer et à améliorer, localement, endroit par endroit, selon chaque contexte, au rythme et à la façon de chacun.

En fait, je pense que pour parvenir à penser global, il faut d'abord évoluer suffisamment à un niveau local, mais aussi (et surtout selon moi) à un niveau personnel. Voulez-vous que je reprenne mon éternel laiüs sur « se changer soi pour changer le monde »?

**************

Pour répondre à ta question Pistil, en parlant uniquement de mon avis, je pense que la démarche de simplicité volontaire est une démarche de recherche de cohérence entre ce que l'on pense et ce que l'on fait au quotidien, dans le privé, et partout.

La démarche de la décroissance (telle que je l'ai comprise) est moins dans une recherche de cohérence. Elle va travailler dans le cadre public, et pas forcément dans le cadre privé, ou parfois en dilettante.

De plus, la démarche sv mène à faire des changements de mentalité, ce que la démarche de la décroissance ne semble pas amener, dans le sens que si les décroissants y étaient réellement amenés, ils ne feraient probablement plus que de la sv

Quand je parle de changement de mentalité, je parle réellement de changement dans les opinions, manière de concevoir la vie, la réalité et ces choses-là. Bon, ça ne touche pas toutes les personnes en sv non plus, mais tout de même beaucoup, à en voir le succès de ce forum qui propose justement plein de sujets en rapport avec autre chose que les changements matériels. La demande semble même de plus en plus grande de ce côté là.
Je n'ai pas encore rencontré de décroissants intéressés par des sujets de spiritualité, par le bouddhisme, le chamanisme, la communication, etc.

Pistil a écrit:Je crois entendre dans un certain nombre d'interventions un refus de la politique, et du coup un refus de la décroissance qui est un concept politique. Et pourtant pour moi tout cela (ce qui est discuté dans le forum) est fondamentalement politique. Il s'agit du type de vie que l'on veut vivre (et presque toujours d'une réappropriation de la façon de mener sa vie dans une société qui cherche à nous imposer un modèle unique) et, partant de là, du type de société que l'on souhaite. Par exemple, je reviens du post "En beauté", au départ sur les cosmétiques. Et ce post "dérive" sur ce qu'est être une femme et ce que la société nous impose/propose comme image de la femme. Pour moi, ce débat-là (comment trouver ma féminité - si une telle chose existe - si je ne veux pas me reconnaitre dans ce que l'on me renvoie comme image du féminin ?) est une question politique. Et il me semble que sur la majorité des posts de ce forum, les questions sont discutées de cette manière "politique" (et c'est pour ça que j'aime ce forum).

Je comprends bien ton point de vue, et le partage en grande partie. Seulement voilà, je pense que le mot politique peut prendre plusieurs sens. Quand on agit citoyennement de manière responsable, on pose un acte politique, ok, mais quand on se positionne par rapport à la loi, aux partis politiques, il s'agit d'une autre forme de politique, et c'est de celle-là dont nous parlons quand nous la désignons pour le mouvement de la décroissance (qui a d'ailleurs déjà hésité à se présenter pour des élections en France).
En sv, on fait donc de la politique dans sa définition la plus large, mais pas du tout dans sa définition la plus connue (liée aux parties et aux élections).

Pour moi, aller faire mes courses au marché et dans des épiceries indépendantes (en attendant l'AMAP ou l'autoproduction), c'est un choix politique. J'ai peut être trop potassé Rabhi qui dit que "Face à un système qui confisque le droit des peuples à se nourrir par eux-mêmes, cultiver son jardin est un acte politique et de légitime résistance". Et j'ai l'impression (mais peut-être que je lis ce forum selon la grille de lecture qui m'arrange) que c'est le cas pour vous aussi, c'est-à-dire que vos choix de vie (les achats "justes" de Calispera par exemple) sont non seulement des choix qui vous "rendent la vie plus belle au niveau personnel" mais aussi des choix qui disent quels types de société vous souhaitez.

Je pense aussi, par rapport à ce que tu en dis, que quand les gens de la sv posent un acte politique (citoyen pour moi) c'est bien moins par résistance en général, que parce que cela leur convient mieux. Pour moi il existe deux manières d'acheter bio de manière citoyenne par exemple :
soit on achète bio pour boycotter la filière industrielle agro-alimentaire,
soit on achète bio pour faire fonctionner la production agricole saine.
L'acte est le même : la motivation est quasi opposée.

Je pense que c'est là toute la différence politique entre sv et décroissance.
Moi-même, j'agis encore très fort décroissant finalement (quand je cherche la marque de lessiveuse la plus éthique, et que le moyen pour y arriver consiste à éliminer toutes les marques qui ne sont pas éthiques via le site transnationale.org.fr )
Il y a donc beaucoup de déclinaisons possible de nos actes « politiques ». Mais je pense que plus on avance en sv, plus on pose les actes dans un registre alternatif, qui a de moins en moins à voir avec le boycot, la résistance, l'opposition, etc. On fait les choses parce qu'elles font sens, et non les choses opposées à ce qui ne fait pas sens.

Pour moi, c'est un monde de différence. Je me répète finalement par rapport à l'image de chercher à avoir chaud quand on est dans la neige.

Merci pour cette discussion qui met le doigt sur cette difficulté

C'est vrai que pour ma part, c'est le genre d'échange que j'aime beaucoup, car non seulement il permet d'exprimer nos opinions, et de ce fait les clarifier par rapport à nous mêmes, et peut-être transmettre de nouvelles idées à d'autres; mais je remarque aussi (pour moi, mais je ne pense pas être la seule) que nous évoluons chacun dans nos opinions, au fur et à mesure que nous nous lisons mutuellement, et nous exprimons.

calispera a écrit:Qu'est-ce qu'ils proposent au juste?

Tu peux aller voir, c'est pas loin : http://forum.decroissance.info

je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose.

Je me rends compte que ça "pète de tout côté", et je fais des choses. Cela étant ce que je fais n'est pas lié à mon constat global, mais à mon observation du monde tel que je le perçois, à mon échelle (donc locale). Mon constat global ne me mène à rien qu'à de l'impuissance c'est pourquoi j'en reste suffisamment distant.

Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri

Pour le coup je me demande si on s'est bien compris. En fait je ne vois pas quelle est ma part à faire par rapport à la situation globale. Ou d'un autre point de vue, les choses que je fais dans le cadre de ma démarche SV, je ne vois pas de quoi c'est censé être la part. Je ne fais pas du tout de lien entre la situation planétaire et mes actions, pour une raison très simple : quelle que soit la situation planétaire, je ferai ce que je trouve classe, c'est à dire tout ce qui va dans le sens d'interactions élégantes avec les choses qui nous nourrissent, qui nous abritent, etc.
Bref je ne pense pas (ou plutôt je ne pense plus) "global", car je ne vois pas bien en quoi cela m'aide, et car j'y vois plus d'inconvénients que d'aspects positifs.

Je suis en train de tenter de résumer un dossier sur l'intelligence collective. Il se pourrait que de ce côté-là, on puisse atteindre certaines solutions.

ça m'intéresse beaucoup, en même temps que ça me laisse a priori perplexe. Dans tous les cas je ne manquerai pas de le regarder quand tu le publieras.

Fiou y'en a des choses intéressantes de dites... mais y'en a un peu trop pour que je puisse répondre à tout ce que j'ai envie...

Comme d'hab je partage un peu bcp d'opinion d'un peu tout le monde (j'adore ça )

Je vais faire un post sur la SV puis un sur la décroissance

Pour répondre à je sais plus qui sur je sais plus quelle page.

Pour moi la SV est individuelle et personnelle et ne mène pas nécessairement "au combat politique d'en haut". Beaucoup de gens font de la SV sans le savoir (je la pratiquais avant de savoir que certains l'avait théorisée et présentées comme un idéal de vie) .

La SV c'est un choix individuel de ne peu ou pas entrer ou de se retirer propressivement de la société commerçante, matérialiste, productiviste, individualiste, coupée des autres, de l'environnement et des rythmes de la planète.

La SV peut impliquer le collectif : on s'investit dans des projets collectifs pour "améliorer les relations du quartier" par exemple, pour organiser des coopératives, faire une brocante, pour faire les fêtes "alternatives" du coin, on se prête du matériel, on partage des voitures., on donne cours aux unschoolings, ... Mais le collectif ici n'a pour but que de cimenter les relations sociales, permettre à la SV de chacun de s'épanouir, partager ses compétences et connaissances, développer des réseaux d'échanges et d'entraides...

Il ne s'agit pas de se réunir pour imaginer le moyen de convaincre le plus grand monde possible de vivre comme ça (en ce sens je rejoins Calispera sur les groupes de SV), ni de présenter quelqu'un aux élections locales, ni d'organiser un moyen de pression au niveau politique, ni de faire du lobbiyng, ni de faire de grands débats pour repenser la société etc.

Des SVistes peuvent tout à fait se lancer là-dedans attention (je l'ai essayé aussi) l'un n'empêche pas l'autre, juste ce n'est pas de la SV c'est tout. Comme Calipsera, je pense que quand on est bien avancé sur la SV, petit à petit on se détache de ce genre d'action. Et on avance de son côté en se disant "que les autres suivent ou pas peu importe, nous on a fait nos choix de vie, on avance"... Un peu comme korrotx en témoigne.

Puisque Calispera parle de mon blog j'y viens aussi. Même si cela ne semble pas toujours clair pour les gens (à cause du public très large qui est désormais celui de mon blog), je ne cherche pas à "convaincre" sur mon blog juste à donner des solutions, des arguments, des pistes de réflexions, à ceux qui sont engagés sur la même voie que moi : un tout petit peu, beaucoup, ou juste dans l'idée peu importe.

Cela fait pas mal de temps que j'ai renoncé à convaincre d'ailleurs, après avoir beaucoup essayé, perdu beaucoup d'énergie, pour un résultat plus que mitigé. Assumer, montrer, expliquer ma façon de vivre ou de voir le monde est beaucoup plus efficace...

C'est plus efficace par exemple de laisser un visiteur utiliser mon liquide vaisselle pour faire la vaisselle sans rien dire et de répondre à ces questions (pourquoi y'a pas d'étiquette, c'est toi qui le fait ? Oh ça marche bien quand même !! et pourquoi tu le fais toi-même etc.) que de tenter à toute force de lui faire admettre que lui utilise les produits kkburks donc c'est un gros "connards polluants" alors que MÔA je suis parfaite et je pollue pas (voyez l'idée) .

Il est plus efficace aussi de montrer ses propres contradictions, oui on est idéaliste mais pas idéal et on le sera probablement jamais, on est ce qu'on est, on fait ce qu'on peut, on fait notre part de colibri... sauf que les colibris intriguent et qu'on finit par se dire qu'ils n'ont pas tord.

J'ai "contaminé" et "convaincu" beaucoup plus de gens depuis que je n'essaye plus de le faire... C'est vrai sur le blog mais c'est aussi vrai dans ma vie réélle. Je suis un peu sortie de l'opposition dont parlait Calispera, je suis surtout sortie aussi des jugements de valeurs ("si tu n'est pas un minimum écolo c'est que vraiment t'as rien compris !").

Maintenant je ne pars plus en live dans des monologue bourrés d'arguments savant sur le ton de la polémique (enfin ça m'arrive encore on ne se refait pas ), maintenant j'attends les questions ou le sujet de conversation qui-va-bien, mes idées passent en douce tout bêtement parceque ma façon d'être et de vivre est en accord avec mes idées. Naturellement, les questions arrivent et me voilà à expliquer la même chose qu'avant mais sur demande de l'autre. Ce n'est pas du tout pareil... la réflexion se met en place, c'est plus durable, c'est plus efficace, c'est des graines qui pousseront (ou pas) chez l'autre et lui même en sèmera d'autres.

C'est là où on arrive au changement de mentalité, de conscience collective, par en dessous, progressif mais massif, qui permettra (et permet déjà) à des projets décroissants d'arriver dans la sphère politique et économique d'organisation de la société. Bêtement parceque une grande partie des gens, les politiques et les économiques eux-mêmes, seront familiers, voire partageront, ces idées.

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche. Le 100ème singe aussi , c'est l'idée.

Je ferais un poste sur la décroissance plus tard

Me revoilà,

Or donc pour moi la décroissance c'est beaucoup plus simple et à la fois complexe.

La "décroissance" remet en cause le fait que la croissance économique (augmentation de la production et des services) soit une bonne chose : ni pour l'homme ni pour la planète ni même pour l'économie. Elle la réfute en tant qu'objectif de nos société. Or toute l'organisation de nos société (en particulier le travail et la consommation), y compris mondialement, est basée sur le principe qu'il faut chercher la croissance pour apporter le "développement", le bien être aux hommes et diminuer les inégalités dans le monde.

La croissance se basant sur l'augmentation perpétuelle de la production et la production étant dépendante des ressources naturelles, qui elles diminuent perpétuellement en réaction, de plus en plus de gens sont convaincus qu'un modèle économicopolitique basée sur des résultats en terme de croissance est inviable à long terme et la cause de notre perte, surtout dans le contexte de surpopulation mondiale qui est le notre.

Le principal problème mis en avant, c'est que la croissance ne prend en compte que la production et rien d'autre. Alors que l'accroissement de richesse et de bien être, la réduction des inégalités... ne peuvent pas se résumer au produit intérieur brut par habitant. Or c'est le seul indice permettant, à l'heure actuelle, de mesurer la croissance, de comparer des pays, de fixer des objectifs etc. et de déclarer si les gens sont "biens" dans leur pays ou non (si on a un PIB élevé ben on fait parti des chanceux et inversément, point à la ligne) + les indices de développements bancals (niveau d'instruction etc.).

La décroissance, strictement, c'est remettre ça en cause et rien d'autre, ce n'est pas un mouvement organisé, ce n'est pas un parti, ce n'est pas une manière de vivre, c'est une demande de réflexion et une recherche d'alternatives à proposer aux niveaux nationaux et mondiaux pour une autre organisation de nos sociétés, un autre calcul et une autre vision de la "richesse". Le niveau d'action de la décroissance, comme celui de la croissance, c'est le niveau politique national et mondial (ONU and co). Le dé ne veut pas nécessairement dire diminuer dans ce cas là (comme l'explique bien Serge Latouche d'ailleurs) le dé c'est pour choquer, "défaire" la croissance en quelque sorte

Les personnes qui s'intéressent à la décroissance ou qui la défendent peuvent venir de tous horizons politiques, cherchent à formaliser des théories, à mettre en place des outils, à lancer des réflexion et des idées, au niveau politique, économique, universitaire, médiatique, associatif etc. pour trouver des systèmes alternatifs d'organisation et d'économie. Pour mettre en place une société de transition permettant de passer de la croissance à la décroissance soutenable (BURK !), la décroissance sélective, l'acroissance (pas de croissance) ou une croissance "alternative".

Ils n'ont pas forcément conscience d'être proches de la "décroissance", refusent le plus souvent d'être assimilé à certains extrémistes se revendiquant de la décroissance (casseur de pub, le journal de la décroissance etc.) et peuvent même faire partie du gouvernement français actuel, si si...

Tout ce qui propose par exemple de réformer les critères de calcul de la croissance et de mettre en œuvre des indices du bien être humain différents du PIB pour la calculer, c'est de la décroissance. (exemple http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/NoteVeille91.pdf mais l'empreinte écologique en est aussi un ) Avec ces critères alternatifs on pourrait voir par exemple qu'aux USA l'indice est très bas parceque les gens vivent dans des conditions épouvantables et que l'empreinte écologique est énorme, quand bien même la production serait exemplaire. Dans ce cas les USA ne serait plus un modèle à suivre comme ils l'ont été pendant toute ces années de "croissance", entraînant le monde entier dans une surproduction sans précédent...

Autre système déjà mentionné et complémentaire de celui des indices : intégrer les coûts socioécologiques (de production, de transport etc.) dans le prix des produits... ce qui forcément limiterai la surconsommation ainsi que la consommation de produits polluants ou venant de très loin.

Les propositions les plus importantes, et qui mettront probablement le plus de temps, sont toutes celles liées à la diminution du temps de travail.

Des réflexions sur les moyens de réduire tous les secteurs de productions basées de près ou de loin sur les énergies fossiles et/ou les ressources non renouvelables, c'est aussi de la décroissance. Proposer de ne produire que les quantités dont on a besoin (pas de surproduction) c'est de la décroissance. Proposer de développer des solutions technologiques permettant de limiter notre impact sur les ressources mondiales, c'est de la décroissance. Ainsi imaginons un ipod en carton sur lequel on télécharge de la musique virtuelle, c'est de la décroissance.

En gros la décroissance c'est de la masturbation intellectuelle pour économiste, sociologue, spécialistes des sciences politiques et politiciens... Ceci dit sans critique du tout. Cette réflexion est absolument nécessaire et en cours partout. Perso je suis ça de loin n'ayant pas les compétences nécessaires pour tout suivre.

Pour moi les décroissances françaises font de la récupération de la décroissance et tente d'imposer leur seule et unique vision de la décroissance... pour le journal de la décroissance cela se rapprocherai presque de la dictature écologique à coup de SV obligatoire... c'est une solution, ce n'est pas la seule et perso j'en veux pas. Comme il s'agit de refonte totale de l'organisation de nos sociétés, il est normal quelque part que les différents sympathisants de la décroissance se tape sur la gu... puisqu'ils ont des opinions politiques différentes voire en oppositon totale (libertaire, marxiste, extrême droite, libéral, écologiste, apolitique etc.)

Ce n'est pas parceque je suis intimement convaincu que la SV me convient qu'elle conviendrait à d'autres... Le monde est multiforme, il y aura toujours des gens qui pensent et agissent différemment, il est illusoire de croire qu'un jour tout le monde passera et terminera sa vie avec une paire de lunette, un dhoti, un bol, un livre et une paire de sandales (Gandhi)... illusoire de croire que l'homme pourrait se débarrasser facilement de toutes ses dépendances (et est-ce seulement souhaitable ?), illusoire de croire qu'en imposant la frugalité (qui ne serait donc pas perçue comme un choix), l'humanité se portera mieux et surtout illusoire de croire que nous avons le temps d'attendre que tout le monde se mette à la SV.

Il faut trouver des solutions rapidement qui conviennent à tous, réfléchir à la décroissance (qui est en fait la transition entre notre société actuelle et une société que l'on espère idéale) est indispensable et croyez moi, de plus en plus de personnalités du "pouvoir" l'ont compris même s'il n'appelle pas cela de la décroissance !

Voilà pour ce qui est de ma vision de la décroissance.

korrotx a écrit:

calispera a écrit:Qu'est-ce qu'ils proposent au juste?

Tu peux aller voir, c'est pas loin : http://forum.decroissance.info

En effet, ça a beaucoup de commun avec la sv. Mais il s'agit d'un forum, donc d'individus qui tous viennent apporter leur pierre. Le mouvement lui-même, qui est structuré je pense : qu'a-t-il à proposer? Excepté faire de la politique (au niveau légal du terme), organiser des manifestations, animations, et marches pour la décroissance, et relayer l'information?

Ou alors, faut-il comprendre que certaines personnes se soient appropriées le concept pour le présenter partout (ceux de casseurs de pub, du journal, et de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable » , sans tenir compte d'un réel mouvement social parallèle? (j'en parle encore plus loin, en réponse au deuxième message de Raffa, celui concernant la décroissance en particulier – pour moi ya quelque chose de flou qui reste dans tout ça).

je pense qu'avec un minimum de bon sens, on peut bien se rendre compte que ça pète de tout côté, et à des échelles gigantesques, et qu'il faut faire quelque chose.

Je me rends compte que ça "pète de tout côté", et je fais des choses. Cela étant ce que je fais n'est pas lié à mon constat global, mais à mon observation du monde tel que je le perçois, à mon échelle (donc locale). Mon constat global ne me mène à rien qu'à de l'impuissance c'est pourquoi j'en reste suffisamment distant.

Je ne sais pas, je trouvais l'exemple de Loulie plutôt représentatif.
On sait tous (ou je m'illusionne?) que l'utilisation du pétrole (donc du mazout de chauffage, d'essence pour voiture, et d'électricité non verte) nous rapproche de la pénurie, contribue à notre asphixie, et au réchauffement climatique : ce sont là des choses globales sur lesquelles notre action locale peut être d'en consommer le moins possible.

Et si on sait que la fabrication de tout ce qu'on utilise, bouffe du pétrole, via la composition, ou pour chauffer (fonte des métaux, de verre), ou pour faire tourner les machines de production (électricité), on sait qu'à titre individuel ou de groupe local, on a intérêt à se procurer le moins possible de produits neufs.

Et cela c'est sans compter le voyage des produits. Par exemple, pour un pc, les composants sont produits dans le monde entier, importés vers un pays où ils sont assemblés, pour voyager encore vers le pays de destination pour la vente : tout ça consomme du pétrole pour rien.

Puis, il y a tout ce qui est délocalisation. Sous prétexte de faire marcher l'économie (croissance), on va faire faire le travail par des gens qu'on paie nettement moins, qu'on exploite, qui ne peuvent pas se syndiquer, voire par des enfants, et tout cela, bien loin de chez nous. On sous-traite plein de choses loin d'ici, et on réimporte ensuite.

Pour extraire certains produits miniers, on provoque des guerres (c'est entre autre le cas pour le pétrole en Irak et en Afghanistan, ou encore le cas du coltan au Congo – le coltan est utilisé pour les GSM, les laptops et les playstations).

Bref, dès qu'on achète quoi que ce soit de neuf, si c'est pas local et naturel, il y a de fortes chances qu'on participe activement à toutes ces dérives. Toutes les solutions alternatives sont dès lors bienvenues (produire soi-même, récupérer-recycler, échanger, acheter d'occasion, se passer de, partager avec d'autres, etc.)

Donc, au niveau local, on peut consciemment participer à un travail global, sans pour autant passer par des organisations, des mouvements politiques, etc., juste, en faisant le plus juste possible.

Alors, plutôt que s'agiter dans tous les sens, en disant qu'il faut que ça s'arrête, ou qu'on est contre tout ça, je suis d'accord avec toi : faisons ce qui est en notre pouvoir en tout premier lieu, à savoir (selon moi) : notre part de colibri

Pour le coup je me demande si on s'est bien compris. En fait je ne vois pas quelle est ma part à faire par rapport à la situation globale. Ou d'un autre point de vue, les choses que je fais dans le cadre de ma démarche SV, je ne vois pas de quoi c'est censé être la part. Je ne fais pas du tout de lien entre la situation planétaire et mes actions, pour une raison très simple : quelle que soit la situation planétaire, je ferai ce que je trouve classe, c'est à dire tout ce qui va dans le sens d'interactions élégantes avec les choses qui nous nourrissent, qui nous abritent, etc.
Bref je ne pense pas (ou plutôt je ne pense plus) "global", car je ne vois pas bien en quoi cela m'aide, et car j'y vois plus d'inconvénients que d'aspects positifs.

Euh, mon explication ci-dessus te parle-t-elle? Ou bien ton incompréhension se situe ailleurs? Toutes nos interactions matérielles avec le monde, à quelque échelle que ce soit, ont l'impact de la goutte d'eau du colibri sur le feu de forêt. Nous n'avons clairement pas le pouvoir d'éteindre le feu de forêt à un niveau purement individuel, mais nous avons tout de même la responsabilité de choisir : soit de regarder sans rien faire, soit de courir dans tous les sens sans rien changer, soit de faire notre part avec notre petite goutte d'eau. Même si notre goutte d'eau ne sert à rien dans les faits, en la versant (en quittant le cercle vicieux de la consommation), on ne participe déjà pas au désastre (attiser le feu).

*****************

Raffa a écrit: on donne cours aux unschoolings, ...

Raffa, tu pourrais expliquer le « unschooling »? Ca a quelque chose à voir avec la non scolarisation des enfants?

Cela fait pas mal de temps que j'ai renoncé à convaincre d'ailleurs, après avoir beaucoup essayé, perdu beaucoup d'énergie, pour un résultat plus que mitigé. Assumer, montrer, expliquer ma façon de vivre ou de voir le monde est beaucoup plus efficace...

J'aimerais tant pouvoir y arriver, mais je dois bien avouer que ça me brûle la langue. Je n'ai pas des tonnes d'occasions de parler à des tonnes de gens. Et j'arrive presque à chaque fois à me retrouver à parler SV ou des thèmes adjaçants, tentant de sensibiliser (l'air de rien) les gens. Certains sont réellement intéressés, mais franchement, d'autres pas du tout. Alors, j'essaie bien vite de fermer ma grande gueule dès que je m'en rends compte, mais il est parfois trop tard.
En fait, ceux que j'ennuie le plus sont les gens très militants, les autres sont plutôt intéressés, en général ils ignorent ce dont je parle, ou n'y ont jamais pensé, et ça ne leur paraît en général pas sot.

.....que de tenter à toute force de lui faire admettre que lui utilise les produits kkburks donc c'est un gros "connards polluants" alors que MÔA je suis parfaite et je pollue pas (voyez l'idée) .

Lol, oui, c'est en effet une tendance possible à éviter à tout prix. Le meilleur moyen : ne pas le penser Ca me fait penser aux gens qui manifestent contre Bush, avec des pancartes criblées d'insultes. Ca fait très « nous on sait, nous on a raison, nous on est dans le bon camp, lui c'est un con, et les gens qui le soutiennent sont de scons, car nous on a tout compris », etc. Et j'ai bien conscience que dans mes discours sur le présent forum, et même sur le présent échange, il reste parfois un chouia de cette tendance. Parfois on est tellement indigné par les vérités des autres, qu'on a envie de crier bien fort : non non non, vous avez tout faux. Or, tant qu'on a un cri au fond de la gorge, la meilleure chose qu'on puisse faire, c'est se taire, sauf en cas d'urgence, de catastrophe imminente bien sûr .

D'autre part, c'est tellement difficile d'admettre que notre propre vérité n'est pas forcément « juste ». Qu'elle est seulement la meilleure dont on ait connaisssance jusqu'à présent. Mais l'intéressant justement ici sur le forum, c'est qu'on peut en effet la confronter, souvent en confiance, aux vérités des autres, de manière à l'aiguiser, la faire évoluer ou la transformer, et quelques fois aussi la renverser.

Bon je suis hors sujet là, déjà de retour dans mes sujets favoris sur le communication?

Mais bon, je trouve ta remarque vraiment importante et je pense que le chemin sv aide à faire glisser du « bon camp » vers le témoignage qui fait mouche.

Il est plus efficace aussi de montrer ses propres contradictions, .....

Oui, j'avoue que je fais ça assez souvent, non seulement dans un souhait d'authenticité et de cohérence, mais finalement, cela aide les gens à mieux nous comprendre et à rester dans un dialogue humain et non purement théorique et cartésien. Un truc que je tente d'apprendre aussi, c'est de parler de mes doutes. Cela fait peur, car on croit qu'on ouvre la porte à la confrontation, en s'offrant en pâture à l'interlocuteur pour qu'il puisse déconstruire tous nos arguments. Et pourtant, souvent, dans la pratique, cela fait l'inverse. Quand on parle de nos doutes, cela montre qu'on ne veut pas à tout prix convaincre, qu'on n'est pas en train de réfuter totalement ce que l'autre dit (en cherchant à avoir raison), et de ce fait, souvent cela lui permet de laisser tomber ses défenses, quitte à parler lui-même de ses doutes. Mais bon, je suis repartie dans mes travers « communication », ça transpire de partout chez moi

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche.

Woaw, suis soufflée là : première fois que quelqu'un que je connais défend quelque chose que je défends en solo depuis 5 ans, sans réel écho. Jusqu'à présent je ne trouve des gens qui en parlent, que dans des bouquins, ou alors des inconnus sur le net, ou alors des gens que je connais qui acquiescent sans réellement approuver par conviction.

Le changer soi pour changer le monde, je l'ai constaté, ça marche. Le 100ème singe aussi , c'est l'idée.

Tu connais la théorie des champs morphiques?

Sinon, on pour foncer aussi un peu plus vers le spirituel/ésotérique : on peut ajouter : la pensée positive, la visualisation créatrice, la loi de l'attraction, la non-violence, la puissance de la compassion (ou de l'empathie).... dites-moi ce que j'ai oublié.

Dingue cet échange, ça me fait le même effet que quand je regardais avec passion certaines séries télévisées (je dirai pas lesquelles, gniark ), mais avec l'avantage ici que je ne pense : ni perdre mon temps, ni rester passive, ni me laver le cerveau.

****************

Raffa a écrit:Me revoilà,

Or donc pour moi la décroissance c'est beaucoup plus simple et à la fois complexe.
.........
Voilà pour ce qui est de ma vision de la décroissance.

Merci Raffa pour ce brossage d'ensemble du concept décroissance. Cela valait la peine d'être dit. Je te propose même si le coeur t'en dit, de modifier légèrement ton message, pour aller le poster sous forme d'article sur le site des créatifs culturels : http://www.creatifsculturels.fr/
de manière à faire connaître cet aspect des choses (ben oui, mon côté missionnaire qui se réveille – mais les créatifs culturels sont demandeurs de ce genre d'info)
Ma phrase est mal formulée, pour éviter tout malentendu : je précise que je ne me propose pas moi-même pour le modifier, ni pour le poster, c'est ta plume.

J'y ai mis moi-même la présentation de la simplicité volontaire (sur créatifsculturels.fr) que j'avais écrite sur base de plein d'articles et textes de gens qui ont fait du chemin dans le domaine en Europe et Amérique du Nord. (D'ailleurs, en fonction de la présente discussion, elle pourraît peut-être intéresser certains :
http://www.creatifsculturels.fr/story.php?title=Presentation-de-la-simplicite-volontaire-1 )

rem : je viens de chercher, et apparemment je ne l'ai jamais mise sur le forum, et je me demande bien pourquoi. Je vais rectifier ça sur le champ.
c'est fait

Pour en revenir au sujet de l'échange, ma représentation des choses faisait que je ne mettais pas forcément toutes les démarches économiques alternatives, dans la décroissance, et avais réellement fixé mon attention sur le mouvement purement français d'origine, issu des casseurs de pub. Celui qui se réclame du journal, des marches pour la décroissance, de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable ».

Je n'ai par ailleurs pas connaissance du mot « décroissance » dans d'autres langues que le français et l'italien, d'où ma fixation sur le noyau lyonnais.

Pour moi les mouvements alternatifs ailleurs étaient plus liés à l'altermondialisation, et j'y englobais l'empreinte écologique, le développement durable, le mouvement de José Bové (ai oublié le nom), les initiatives de Pierre Rabhi, des théories comme la bioéconomie que j'avais citée, le mouvement zapatiste (là je connais presque rien à ce sujet), certains mouvements écolo de gauche (les partis, WWF, Greenpeace, etc.), les divers mouvements organisés liés à de la simplicité volontaire, etc.
Y a-t-il réellement des mouvements orientés purement sur la « décroissance » hors de la francophonie européenne?
Et en France, y a-t-il réellement un mouvement organisé (structuré) mais indépendant du noyau dont je parle?

calispera a écrit:Le mouvement lui-même, qui est structuré je pense : qu'a-t-il à proposer?

On ne peut pas vraiment dire que le site decroissance.info correspond à un mouvement structuré. Tu peux voir la FAQ du site qui t'en dira plus. Et pour ce qui est de faire de la politique (au niveau légal du terme) c'est très loin de faire l'unanimité, autant parmi l'équipe rédactionnelle que parmi les intervenants du forum.

Ou alors, faut-il comprendre que certaines personnes se soient appropriées le concept pour le présenter partout (ceux de casseurs de pub, du journal, et de « l'Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable » , sans tenir compte d'un réel mouvement social parallèle?

Le terme a effectivement été approprié par ceux (liés à l'équipe éditrice du journal) qui l'ont déposé à l'INPI (institut national de la propriété intellectuelle), on peut y voir de bonnes comme de mauvaises raisons. Parallèlement à ça il y a ce qu'on pourrait appeler une mouvance décroissante, mais qui ne correspond à rien de structuré ni d'organisé à l'échelle de la France. Dans cette mouvance beaucoup ne se reconnaissent pas dans le journal, et encore moins dans la PPLD (parti pour la décroissance) qui pourtant prétend représenter le mouvement décroissance en France (du moins d'après ce que je m'en souviens mais ma lecture de textes du PPLD date un peu), c'est là que ça coince. Enfin relativement, ça coincerait certainement plus si le PPLD avait une visibilité dans les médias.

On sait tous (ou je m'illusionne?) que l'utilisation du pétrole (donc du mazout de chauffage, d'essence pour voiture, et d'électricité non verte) nous rapproche de la pénurie, contribue à notre asphixie, et au réchauffement climatique : ce sont là des choses globales sur lesquelles notre action locale peut être d'en consommer le moins possible.

Personnellement j'essaie d'en consommer le moins possible car je trouve ça inélégant et n'allant pas dans le sens de mon autonomie.
Mais je sais aussi que la demande en pétrole est très forte et le sera encore pendant pas mal de temps, ce qui fait que ce que je ne consomme pas ici sera consommé par d'autres ailleurs (notamment dans un pays comme la Chine à l'heure actuelle). Cela étant même si je me sais impuissant à influer sur le taux d'extraction de pétrole, je ne me dis pas "autant en consommer plein" (certains le pensent, notament sur le forum oléocène que Cassandre connaît bien). Ce n'est pas le contexte pétrolier global (et ses dégâts) qui motive mes choix quant à l'usage du pétrole.

Toutes nos interactions matérielles avec le monde, à quelque échelle que ce soit, ont l'impact de la goutte d'eau du colibri sur le feu de forêt. Nous n'avons clairement pas le pouvoir d'éteindre le feu de forêt à un niveau purement individuel, mais nous avons tout de même la responsabilité de choisir : soit de regarder sans rien faire, soit de courir dans tous les sens sans rien changer, soit de faire notre part avec notre petite goutte d'eau. Même si notre goutte d'eau ne sert à rien dans les faits, en la versant (en quittant le cercle vicieux de la consommation), on ne participe déjà pas au désastre (attiser le feu).

Pour reprendre ton image, ce que je fais avec ma goutte d'eau je le ferais quel que soit l'ampleur du feu, d'ailleurs je le ferais qu'il y ait un feu ou non. Ce que fais avec ma goutte d'eau ne découle pas de mon constat qu'il y a un grand feu global. C'est autre-chose qui me motive. Ce qui me motive se situe à une échelle locale.

Je continue à lire tout ça et à buter sur l'opposition que je ressens dans ce fil (même si on l'atténue ici et là sous le beau nom de "nuance") entre objecteurs de croissance et pratiquants de la simplicité volontaire. Cela dit, pour être juste, au cours de la discussion le frontal se dilue et en effet la discussion se fait.
Je laisse encore tout ça mûrir et reposer, je me laisse du temps pour relire etc ...
Mais je ne peux pas m'empêcher d'intervenir pour dire que je suis en train de découvrir Jean Sur (merci Koldo et Mirza) et que, Calispera, j'imagine que tu connais ? Parce que parfois il dit des choses, on dirait toi un peu
Genre : « Faire changer le monde, ce n’est pas le commenter, c’est changer soi-même de posture vis-à-vis de lui »
Je retrourne à ma réflexion.

Bonjour Pistil,

Non, je ne connais pas Jean Sur, peux-tu me donner des références à son sujet? Je suis bien sûr intéressée d'en savoir plus.

Le nom ne m'est pas tout à fait inconnu, j'ai dû sans doute le lire plusieurs fois, mais j'ignore totalement qui il est.

edit : je modifie : je n'ai pas eu la patience d'attendre une réponse, ai fait une recherche sur le net, et ai trouvé un explicatif à son sujet sur wikipedia,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Sur
qui m'a donné son site personnel que je suis en train de lire
http://pagesperso-orange.fr/js.resurgences/
et celui-ci pas mal non plus :
http://www.peripheries.net/article173.html

On peut dire qu'il n'a pas la langue dans sa poche pour dire les vérités crues, mais vraies.

Mais je le trouve bien pessimiste. Je ne sais pas si j'aurai le courage de lire beaucoup plus loin.

J'aime bien la mini citation : "qui milite limite"

Bon, je t'aurais donné les mêmes références, je découvre tout juste.
Cela dit pour le moment (pourtant j'ai l'impression qu'on a commencé par les mêmes textes, c'est drôle), je ne le trouve pas du tout pessimiste. En tous cas ce que je lis provoque en moi des sensations pas du tout mortifères, très joyeuses au contraire, une sorte d'appel.

Jea Sur....Je le découvre grace à vous et il me parle beaucoup. L'histoire de l'affichette "ne me suivez pas. Je suis perdu"!!! Mdrrrrrrr. J'y vois aussi une invitation à vivre ....

"Elles sont lourdes. Exorbitant, le prix de cet instant. Il leur faudrait, pour espérer en être dignes, se laisser submerger par la marée furieuse d'une colère trop longtemps, trop durement contenue, d'un dégoût maquillé de modération et de tolérance, d'un désenchantement patiemment travesti en sagesse pour que leurs enfants aient l'air de grandir en paix. S'ils survivaient au passage de cette houle, obligation leur serait faite de se dévisager eux-mêmes. D'affronter, une à une, leurs peurs ; un à un, leurs mensonges. D'expliquer ce qu'il peut bien y avoir de positif dans la croix inutile de leur soumission, dans la souffrance honteuse de faire semblant de vivre, dans la tristesse de ne jamais être soi et de ne même plus le désirer. S'ils survivaient encore, ils devraient regarder dans les yeux, sans ciller, les persécuteurs, volontaires ou non, qui scandent leur vie de leurs tracasseries. Et pour prix de cette liberté nouvelle, quoi ? Rien. N'attendre aucun appui de l'entourage. Savoir que tout message de conciliation venant du monde cache un piège, une menace, une trahison, une vilenie. Deviner que beaucoup d'autres marchent sur la même route, mais ne les rencontrer presque jamais. Tout cela, en fin de compte, pour avoir le droit de choisir et de rechoisir l'improbable contre le probable. Pour en appeler à l'impossible contre les grasses prairies du possible, où mâchonnent tant de confortables intelligences. Pour guetter ce qui ne viendra jamais. "

Wow en plein dans le mile... c'est exactement ça

J'avais déjà lu plusieurs textes de lui sur Rezo, c'est souvent en plein dans le mile. Je diffuse d'ailleurs certains de ces textes dans mes newsletters.

Calispera merci de ton message je n'ai pas le temps d'y répondre pour l'instant. Pour le texte je vais y réfléchir ...

(ps. Oui le unschooling c'est la non-scolarisation )