Permaculture

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Permaculture

Message par Anartist le Sam 30 Jan 2010 - 15:32

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J’aimerais bien vous proposer d’échanger autour de la permaculture et du lien que je vois avec la simplicité volontaire. Je ne suis pas un spécialiste de cette technique, mais ce que j’en connais m’incite à continuer dans cette voie.
Initialement permaculture signifie culture permanente. Le terme et le concept ont été créés par deux australiens Bill Mollison et David Holmgren. Ils se sont appuyés sur des techniques déjà existantes et particulièrement sur les travaux du japonais Fukuoka (la révolution d’un seul brin de paille).



La richesse de leur démarche réside à la fois dans la volonté d’inscrire la pratique dans une approche globale, l’autre étant que chacun doit s’approprier les lignes directrices de la permaculture et les aménager à son environnement.
Il s’agit donc avant tout d’une philosophie de vie (prendre soin de la terre et des hommes, redistribuer l’excédent, observer ce qui nous entoure pour s’y intégrer et en « profiter » au maximum).



Il ne serait pas très intéressant d’énumérer tous les principes (wikipédia fait ça très bien). Moi je relève entre autres choses la recherche de l’efficacité énergétique, chaque élément doit avoir plusieurs fonctions (une mare sert pour alimenter en eau un jardin mais c’est aussi un lieu de biodiversité et c’est un lieu agréable ou on peut venir se détendre), chaque fonction est remplie par plusieurs éléments (j’ai besoin de me protéger du vent, je construis des murets en pierre mais je plante également des arbres, j’en tient compte dans le choix de matériaux pour ma
maison ou ma serre), travailler avec la nature plutôt que contre elle.


Ils parlent de design, terme presqu’intraduisible dans ce contexte, cela part de l’observation du lieu où on est, pour adapter et implanter ce que l’on veut. La place de la maison (architecture bioclimatique), tout près de la maison les plantes aromatiques puis le jardin potager un peu plus loin, encore plus loin le verger, etc. Dans cette approche la forêt joue un rôle très important (protection, nourriture, et.).
Avant de commencer quoi que ce soit il faut réfléchir aux interactions entre chaque chose (cultures associées, lutte contre les adventices, rôles des animaux, économie de déplacement). On doit se rapprocher le plus possible d’un système complet en osmose avec l’écosystème local.

Dit comme cela, ça semble réservé à ceux qui font des choix radicaux, hors un des objectif est l’adaptation quelque soit le contexte. A la campagne comme en ville, à la montagne ou à la mer, dans des zones désertiques ou des zones sibériennes, chacun doit chercher le moyen d’adapter les principes de la permaculture.

En France le mouvement est lancé depuis quelques années, il y a même eu un premier festival d’organisé autour de cette approche.

Si le sujet vous intéresse vous trouverez très facilement sur le net beaucoup d’infos sur le sujet … Mais j’aimerais bien
aussi connaître vos avis !

Anartist

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Re: Permaculture

Message par pascale le Lun 12 Mar 2012 - 11:51

Bonjour,
je dispose d'un morceau de terre au fond d'un terrain tréééééééééééééééés en pente et déssespérée que je suis ,je regarde d'en haut les chardons,ronces et autres sans gènes s'installer .Je n'ai pas assez de temps pour m'en occupper correctement et ,je me disais que ,pourquoi pas y apporter une bonne quantité de fumier,le recouvrir de paillles et déchets de coupe,tailles,et de compost jeune.
Ensuite y installer ma collection de cucurbita (qui prend bien de la place dans le potagé du dessus).
Les cucurbi sont assez envahissantes pour recouvrir rapidement la surface ,mais les squater qui y sont déjà ne risquent ils pas de traverser la couche de substrat et de reprendre leur place?
Mon demi veut avoir recour aux pesticides (contre ma volonté) sous la pression du vousinage qui ne supporte pas les friches sauvages.
Avis est demandé aux plus instruit que moi dans cette forme de culture.

pascale

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Lun 12 Mar 2012 - 11:58

Si, si les plantes de type orties, et ronces risquent bien de passer le substrat, malheureusement..
Je te conseillerais un fauchage très court, ensuite positionner du carton en épaisseur puis confectionner des buttes en lasagne afin d'éviter le percement du carton de protection.
Sans lumière, la vie végétative sous le carton va s'éteindre (mais attention à ne laisser aucune fuite de lumière..
L'an prochain le carton aura, en grande partie, composté et tu pourras cultiver en terre réellement..
Je te conseille aussi de réduire la luminosité du site par la plantation de quelques fruitiers et petits fruitiers..
Si tu as des questions plus pratiques, je suis là pour te répondre, tu peux aussi m'envoyer un MP ou un mail..

Christophe36

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Re: Permaculture

Message par pascale le Lun 12 Mar 2012 - 12:49

Merci Christophe,
La réduction de luminosité va porter préjudice au dévelopement des potagéres?
Pour l'épaisseur de la couche decarton ,de combien doit elle être pour avoir un bon résultat d'étouffement des chardons et ronces?

pascale

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Re: Permaculture

Message par Ayn le Lun 12 Mar 2012 - 18:01

Pour les chardons et ronces, le meilleur moyen de s'en débarrasser sans herbicide, c'est de faucher, faucher, faucher, avant que ça ne monte en graine. A force d'être tondus assez courts chaque année, ces plantes vivaces perdent de leur vigueur et finissent pas ne plus ressortir de terre.

Un bon fumier permettra effectivement de faire pousser les curcurbitacées, mais n'empêchera pas les adventices vivaces de sortir à travers, d'autant qu'elles aussi seront fertilisées. Il faudrait passer plusieurs fois la débroussailleuse avant de mettre le fumier pour pouvoir les épuiser d'abord, avant de planter quoi que ce soit.
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Re: Permaculture

Message par Panthera Pardhus le Lun 12 Mar 2012 - 18:13

Pascale, personne de ta connaissance n'aurait un âne à te prêter? C'est un très bon moyen de débroussailler ton terrain, et très écologique Very Happy
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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Lun 12 Mar 2012 - 20:14

Vous avez toutes les deux raisons Ayn et Panthera, le soucis c'est que ça risque de prendre du temps, faucher, faucher,...je mettrai deux voire trois couche en alterné de telle manière à avoir les joints décalés puis le substrat de culture...pas de soucis pour la lumière, mais faut disposer les arbres de la bonne manère..

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Re: Permaculture

Message par Panthera Pardhus le Lun 12 Mar 2012 - 20:29

A vrai dire, je pensais plutôt à calmer le voisinage de Pascale en faisant intervenir nos amis à quatre pattes.De plus, cela permettrait un premier nettoyage, déjà pour y voir plus clair et sans fatigue puisque, si j'ai bien compris, le terrain est très pentu?
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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Lun 12 Mar 2012 - 20:56

Vi j'avais bien compris Panthera..mais je ne connais pas l'état d'urgence permacole de notre amie Pascale donc c'est aussi une bonne solution à +- long terme..

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Re: Permaculture

Message par Philomenne le Lun 12 Mar 2012 - 23:07

Pour les chardon : couper, mettre de l'eau dans la tige et une petite pincée de sel. Pas miraculeux mais ça donne une claque.
Le problème de la fauche c'est que ça a tendance à encourager le développement sous-terrain de la plante donc c'est à double tranchant. (Au minimum, faucher quand il pleut. L'eau fait pourrir la tige).

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Mar 13 Mar 2012 - 7:53

Le problème de la fauche c'est que ça a tendance à encourager le développement sous-terrain de la plante donc c'est à double tranchant. (Au minimum, faucher quand il pleut. L'eau fait pourrir la tige).

Tout à fait vrai Philomenne, et il faut aussi y ajouter l'instinct de survie de l'espèce qui une fois privée de lumière va développer un réseau de racine hyper dense afin de pomper un maximum de ce qu'elle peut via le sol (vue qu'elle est privée de partie aérienne) et aussi afin d'être prête à repartir dès qu'une faille apparaîtra.

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Re: Permaculture

Message par pascale le Mar 13 Mar 2012 - 13:03

Bonjour et merci de vos réponses.

Ayn ,la fauche intensive est peu réalisable car aussi paradoxale que cela puisse paraitre mon demi est entrepeneur de jardin apres journée et nous passons beaucoup de temps dans les jardins de ses clients a tondre bêtement.

Panthera,il est vrai quelors de mon passage à l'école les professeurs m'appellaient souvant comme ça mais par ici les copains aux longues oreilles ne sont pas légion et le voisinage pas trop ouvert aux .

Ici,suite vos conseils ,je pense faire une fauche menu menu ,couvrir d'une couche aussi épaisse que possible de carton(dépent de ce que je trouve)et recouvrir de déchets de taille et broyage .

Si je cerne bien ,je dois affaiblir les chardons et ronces au maxi et tenter de les étouffer par une couche suffisemment dense de matiére organique compacte.

Maintenant en raison de l'hyper vitalité des chardons je pourrais peut être en remettre une couche dans le courrant de l'été.

Christophe quelle densité de plantation pourrait être envisagée pour un fond de vallée ?
Il s'agit de l'ancien lit d'un petit ruisseau donc pas de sécheresse à craindre ,mais le versant sud est planté d'un petit bois de sapin trés dense qui l'aprés midi porte beaucoup d'ombre.
Le sol est riche et se réchauffe lentement.
Voilà le topo.
Même si j'ai quelques connaissances en horticulture je les prends plus pour une tare face aux modes de cultures plus naturelles et même simple tel la permaculture.

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Re: Permaculture

Message par Ayn le Mar 13 Mar 2012 - 15:39

Vu que tu envisageais des cucurbitacées, il faut compter au moins 50cm entre chaque plante, car ça s'étale pas mal.

La méthode de Philomène est intéressante à retenir (de l'eau et du gros sel dans les tiges des chardons après fauche). Il faut juste faire très attention à ne pas mettre de sel ailleurs que dans la tige, sinon ça va rendre le sol stérile pour tout autre culture, au moins le temps que le sel soit totalement lessivé.
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Re: Permaculture

Message par Philomenne le Mar 13 Mar 2012 - 15:45

Oui, le sel, il faut y aller du bout des doigts (une petite pincée, pas plus).
Cette méthode est celle qui est préconisée par Les 4 saisons du jardin bio.

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Re: Permaculture

Message par pascale le Mar 13 Mar 2012 - 18:08

Le sel je connais un peu,
c'était le seul herbicide autorisé par mon grand pére culto du temps des chevaux et charettes à bras .
Mais je ne l'ai jamais experimenté de cette maniére presque homeopatique et c'est vrai qu'en y reflechissant bien plus good l'objectif est ciblé plus la dose diminue. good

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Re: Permaculture

Message par Panthera Pardhus le Mar 13 Mar 2012 - 19:00

Pascale, en te traitant d'âne, il savaient qu'ils te faisaient un grand compliment? C'est très intelligent, un âne, très fin et très sensible, tout sauf stupide. J'aime leur regard . On l'associe souvent à l'humilité, ce sont des travailleurs sans pareille, compagnons de l'homme depuis des millénaires. Moi, quand j'en vois un, j'ai qu'une envie, lui faire un groooooos câlin. (fin du hs)
J'espère que tu trouveras une solution pour nettoyer ton terrain.
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Re: Permaculture

Message par gunday le Mer 14 Mar 2012 - 10:01

J'arrive peut être un peu après la bataille, mais pourquoi ne pas tondre, et introduire un concurrent aux mauvaises herbes?
Du genre du colza qui a la particularité d'être pas mal envahissant (mais pas résistant face à une tondeuse.
Le mais est également mortel pour les mauvaises herbes s'il est suffisamment dense, mais fragiles au démarrage. (une fois qu'il a commencé à dépasser, il étouffe tout le monde).


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Re: Permaculture

Message par Philomenne le Mer 14 Mar 2012 - 10:06

Ou encore la luzerne. Mais il faut qu'elle reste en place trois ans minimum.

Le problème étant : est-ce suffisant pour les plantes qui ont une partie souterraine si importante (chardon et ronces, ce ne sont pas des petites racines...) ?

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Mer 14 Mar 2012 - 10:15

J'avais ensemencé une vieille prairie remplie d'orties, de chardons, de chien-dent avec des bombes d'argile dans laquelle on trouvait de la vesce, du trèfle, de la luzerne, du lupin, de la phacélie..
J'avais fait une première fauche puis ai directement ensemencé, le résultat a été assez spectaculaire mais j'avais aussi utilisé la technique menant vers la forêt comestible en plantant des fruitiers haute et mi-tiges sur le site..à noter que ce site était un parcours libre pour de la volaille et donc non cultivé (l'idée de l'ensemencement était de produire une nourriture sur place pour les volailles).

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Re: Permaculture

Message par Inachis le Mer 14 Mar 2012 - 17:20

Tu les as réalisées toi-même les bombes d'argiles ?
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Re: Permaculture

Message par Ayn le Mer 14 Mar 2012 - 19:39

Super, ta technique, Christophe !

C'est vrai que l'idée d'introduire une concurrence avec des plantes à fort développement mais peu de besoins permet de se débarasser de pas mal de mauvaises herbes. Le sarrasin est réputé aussi pour ses vertus allélopathiques utile pour nettoyer le terrain.

Une culture de pomme de terre est intéressante aussi pour son coté nettoyant, car elle non plus n'est pas très appréciée des autres plantes, et son feuillage dense a vite fait d'étouffer ce qui voudrait pousser dessous. C'est typiquement une culture que l'on peut planter sans préparer le terrain, juste en fauchant court, en posant les plants sur l'herbe, en couvrant de fumier ou compost mûr (pas trop frais) sur une épaisseur d'au moins 10cm, puis de paille (ou autre paillage à disposition).
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Re: Permaculture

Message par evie57 le Mer 14 Mar 2012 - 19:53

Tout à fait d'accord avec toi Ayn. J'ai toujours entendu que la pomme de terre est une pionnière pour les nouvelles terres à défricher.

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Jeu 15 Mar 2012 - 8:28

Oui la pomme de terre est en effet un très bon nettoyeur de terrain...tout comme la plupart des plantes du même type (topinambour, ..)...c'est dû à la densité des racines qui stoppent et étouffent les autres...

Oui ,j'ai réalisé moi-même les "bombes", Inachis..c'est pas très compliqué..il te faut de l'argile (un fond d'argile à plafonner) des semences (selon ce que tu veux y mettre) et tu mélanges pour obtenir une pâte homogène mais pas trop humide (sinon risque de pourrissement) mais pas trop sèche non plus (sinon risque que la bombe éclate au choc et sèche trop vite en emprisonnant les cotylédons).

La concurrence est un bon système mais il a ses limites. L'an passé sur une nouvelle parcelle (c'est l'avantage de pouvoir essayé diverses techniques), j'avais décidé de mettre en concurrence les plantes en partant du principe qu'avec l'instinct de survie les plantes vont produire plus de fruits pour qu'il y ait un max de graines et que l'espèce perdure.

J'avais donc planté des courges (différentes sortes, toutes plus belles les unes des autres), des capucines de la bourrache et il y a eu des semis sauvages de plantes de la saison précédente.

J'ai laissé faire en otant de temps en temps la capucine super envahissante (celle qui a le mieux réagi à la surpopulation) mais les résultats n'ont pas été ceux auxquels j'avais pensé.

Cette année avec nos 35 ares, nous allons pouvoir nous essayer à plein de choses différentes.

Voilà la raison de l'édition de mon message..

Je viens de me souvenir avoir aussi utilisé les cochons vietnamiens pour désherber "en profondeur" un terrain qui devait devenir une prairie où mes chèvres devaient paître..
La parcelle faisait environ 3 à 4000 mètres carrés, et j'y ai mis mon couple de cochons, ils ont retourné l'ensemble, mangeant les racines des plantes (orties notamment, chardons et ronces)...en 15 jours/m semaines, le travail était réalisé et ils ont pu rejoindre leur demeure pour s'y reposer un peu..




Dernière édition par Christophe36 le Jeu 15 Mar 2012 - 11:19, édité 1 fois (Raison : Un souvenir m'est revenu du fin fond de la mémoire..)

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Re: Permaculture

Message par pascale le Jeu 15 Mar 2012 - 11:58

Précieux conseils que voilà,

la tonte est peu envisageable,les plantes existantes ont déjà un solide développement et nes petits tracteurs n'en viendraient pas à bout.
si il était possible de déscendre avec un petit tracteur horticole,un bon coup de gyrobroyeur et l'affaire est faite,mais je ne pense pas que cela soit possible.
Je peux descendre avec la grosse débroussailleuse de mon demi mais pas réduire les ronceux fauchés, une solution serait de tout rassembler et de bruler,mais je dois avouer que cette solution ne me plait pas des masse,la perte de la vie envirronante est toujours un petit drame (de mon point de vue).

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Re: Permaculture

Message par Ayn le Jeu 15 Mar 2012 - 20:29

La débroussailleuse est certainement la meilleure solution. Ensuite, tu peux peut-être empreinter ou louer un broyeur de végétaux (gros calibre, pour pouvoir tout mettre en vrac dedans, pas un petit machin qui fait des bourrages à tout bout de champ). C'est ce qu'a fait mon frère sur son terrain très en pente, dans lequel lui non plus ne peut pas descendre avec une tondeuse, et qui était pleine de ronces et de repousses de noisetiers.
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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Ven 16 Mar 2012 - 8:14

La débroussailleuse est certainement la meilleure solution

Oui, la débroussailleuse est une solution mais pas forcément la meilleure..je pense qu'il faut voir dans quel contexte on essaie de travailler. Perso, je fais de la perma parce que la perma me parle énormément, parce que l'idée de résilience (de rebondir face aux différents problèmes de société) me parle aussi, parce que j'aime travailler mon terrain dans le calme, parce que même si ces outils aident efficacement la personne, ils restent néanmoins assez durs à manipuler une journée complète d'affilée voire plus...alors c'est la raison pour laquelle je débroussaille à la main (fachage manuel, cochons qui mangent les racines, cartons+paillage) ; je coupe à la main (débtage des bois de chauffe à la scie,...).

Ces machines (broyeurs, débroussailleuses, tronçonneuses,...) sont certes des outils très utiles dans la société actuelle, ce sont une des solutions mais pas LA solution...je persiste à dire que sur un onglet qui parle de permaculture (si on retourne à l'origine même de celle-ci) ce type d'outils ne doivent être utilisés que très très très rarement quand vraiment on a pas d'autres solutions.
Il y a un non-sens profond dans l'utilisation de ce type de machine en permaculture et la permaculture elle-même...

J'ai écrit ce message, sans violence de propos, ne prenez celui-ci que comme un avis d'une personne (qui n'est qu'un avis parmi tant d'autres) qui la pratique dans sa vie de tous les jours...et n'hésitez pas à remettre les choses dans le contexte de la discussion. Wink

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Re: Permaculture

Message par pascale le Ven 16 Mar 2012 - 15:34

Christophe,
je n'avais pas percu l'utilisation des outils moteur de cette facon (faut dire que je les utilise tous les jours ou presque)mais effectivement,c'est une sorte de non sens d'utiliser ce type d'engins dans le but de retourner à un type de culture plus naturel.
Par contre je me vois mal débroussailler cete jungle à la main(avec même un secateur et une houe).
Il y a 2 ans que j'ai formellement interdit l'utilisation d'herbicide à mon demi (il le faisait plus que dans les jardins de ses clients) et je tien un peu plus le voisinnage un peu trop envahissant à mon goût(y en a qui déborde de quelques dizaines de métres quand il répandent les saletés de pesticides).

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Re: Permaculture

Message par Ayn le Ven 16 Mar 2012 - 18:16

Christophe, il n'y a aucune violence dans tes propos, et au contraire une grande sagesse. Et on sens que tu es quelqu'un qui sait prendre le temps de bien faire les choses. C'est effectivement utile de recadrer par rapport au fait que ces messages prennent place dans le sujet sur la permaculture.

Après, je pense que chacun avance à son rythme dans sa démarche, et que parfois nous n'avons pas le temps ou l'énergie de chercher des solutions plus saines et plus douces, d'où l'usage de méthodes radicales et de machines plus rapides, pour enfin pouvoir passer à une activité plus gratifiante (semer et voir pousser est toujours plus gratifiant que le désherbage).

Mais c'est bon de rappeler que l'on peut se passer de ces machines, même si c'est pas toujours évident pour chacun de nous (faute de connaître un voisin ou ami possédant un âne, faute d'avoir une activité professionnelle qui nous laisse savourer le chant des oiseaux et prendre le temps d'y aller au rythme de la faux...). ça fait du bien à lire aussi, et ça aide à avancer.
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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Ven 16 Mar 2012 - 22:14

Je suis content d'entendre que vosu n'avez vu de violence, c'était bien le cas, en effet et je prend toujours des gants quand j'essaie d'expliquer..

Je n'ai malheureusement pas, Ayn, une activité professionnelle qui me permet de prendre mon temps d'y aller au rythme de la faulx..mais quand j'ai décidé de "revenir à la vie"..j'ai décidé aussi de vivre comme je pensais..mettre en pratique ma façon de penser, d'être en accord avec moi-même..et comme j'ai décidé de m'engager vers la permaculture, pour moi ça va de soi de ne pas utiliser d'énergie fossile pour ça, car je ne peux pas l'appeler permaculture s'il en était autrement..alors comme je n'avais pas le temps, j'ai fait faire le travail à l'époque par les cochons..ce qui est nettement fatiguant..et cette réflexion fait partie intégrante de la permaculture, c'est même le tout premier principe "observer et interagir"..n'oublions pas que nous parlons de l'agriculture du non-agir.

Quand tu parles de solution radicale, Ayn, ça m'a fait sourire car pour moi la plus radicale est l'autre, la douce, celle qui prend du temps, qui permet d'être à l'écoute du site.. Wink

J'aime bien ces échanges, je trouve ça très constructif.. Very Happy

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Re: Permaculture

Message par pascale le Sam 17 Mar 2012 - 11:48

Je positive et contruit avec vous.

Pour les cochons,tu les as encore ou tu les as déjà mangé?
Non je plaisante.

J'ai bien 4 petits cochons à la maison mais ils n'ont que 2 pattes.
Christophe,tu parlais d'une race en particulier?

Où les as tu trouvé?
Et comme"nt t'en es tu occupé?

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Lun 19 Mar 2012 - 8:15

Non, je n'ai plus ces cochons, Pascale..et je ne les ai pas mangé non plus, je suis végétarien Wink

C'étaient des cochons de type vietnamien, "un peu" plus petit que les cochons roses mais avec beaucoup plus de caractère que ces dénaturés-là. C'était un ami qui en faisait l'élevage, à l'époque, qui me les avait filés. Ils ne demandent pas de soins particulier car ils étaient quasiment redevenus sauvages..sur une parcelle fermée, ne pas oublier l'eau et quelques restes de nourriture (ce qui est interdit (par l'Europe) il faut leurs donner des farines!).

Je pense qu'avec des vrais cochons (lire pas ceux de l'industrialisation), cela doit pouvoir fonctionner (voir les races régionales peut-être).


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Re: Permaculture

Message par pascale le Mar 20 Mar 2012 - 12:01

Bien,je vais faire une petite étude de marché du côté des copains fermiers et tanter la négociation.

Remarques hs,les fermiers de ma connaissances en ont plus que marre des réglementations à la noix de coco transgénique des instances européennes et même des belges qui pour se faire bien voir en rajoutent des tonnes.
Pourtant la pluspart d'entre eux sont en conventionnel (mais ils observent avec attention ceux de leurs collégues qui ont déjà franchi le pas du raisonné et même du bio)

Ce matin en allant voir les poules,je suis allée observer le fond du terrain et les fortes gelées ont pas mal couchés les hautes tiges,peut être que quelques coup de houes (enfin beaucoup) pourront coucher suffissament se qui a résisté.
Avec les beaux jours je me sents pleine de bonne volonté.

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Re: Permaculture

Message par Marcelian le Dim 25 Mar 2012 - 23:04

Je m'attaque au jardin depuis le retour de la douceur.

Je vais m'essayer à une agriculture naturelle en suivant quelques idées nées de la permaculture entre autre.

Pour l'instant j'ai juste racler la terre en surface au râteau, rependu l'humus du fond de mon compost, mélangé ça avec un autre passage de râteau. Là je réfléchie à un plan où les espèces seront mélanger pour se protéger mutuellement ou attiser leur croissance. (Exemple : Tomates + Basilic). Je recouvrirais ensuite le tout de paille ou de copeau de bois et je l'arroserais régulièrement avec du purin d'ortie en guise d'engrais, du purin de menthe en guise de fortifiant...
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Re: Permaculture

Message par pascale le Mar 3 Avr 2012 - 0:00

Bonjour,
des nouvelles du côté des fermiers,
ben,si tu veux des primes,tu éléve du cochon rose.
Quelle belle argumentation,vive la pac.

J'ai donc envisagé le laché de poules,ma foi,les premiers moment d'exploration passés,les dames se sont dirigée vers les sommets et y a même des filles qui sont tout simplement rentrée toutes seule au poulalier.

Tout couptes fait,je pense que l'huile de coude sera de mise.

Pour les cartons,
j'ai découvert la mine d'or (avis aux amateurs cartonneurs) et c'est la criée aux fleurs de Bruxelles.
Bon admetont,demi découverte car je la fréquente depuis près de 20 ans ,mais je ne me rendais pas compte de la quantité de gaspillage en carton,pots et trayes à plantes.

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Mer 4 Avr 2012 - 9:23

C'est clair que les fermiers n'élèvent pas les bons vieux cochons d'antan, plus rustiques mais moins formatés (n'oublions pas que pour élever ce bon petit cochon tout rose, comme celui qui est mangé chez nous; élevé sur claie, celui-ci doit recevoir des doses massives de médicament pour survivre), moi c'était du cochon vietnamien, qui allie le côté rustique et la petitesse...mais qui peut devenir très sauvage. Wink


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Re: Permaculture

Message par gunday le Mer 4 Avr 2012 - 9:29

Christophe36 a écrit:C'est clair que les fermiers n'élèvent pas les bons vieux cochons d'antan, plus rustiques mais moins formatés
D'ailleurs, vous avez un ouvrage ou un site de référence avec les différentes races de cochons existantes? (les rustiques particulièrement)

gunday

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Mer 4 Avr 2012 - 9:43

Non, j'ai bien quelques trucs sur les races wallonnes (Belgique) mais rien sur la France mais ça doit sûrement exister..

Christophe36

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Re: Permaculture

Message par pascale le Jeu 12 Avr 2012 - 22:45

Bonjour,
quelques nouvelles de mes avancées dans l'aménagement du pré.
Aujourd'hui,la pluie m'a donné une apres midi de congé et une balade dans le jardin avec mon demi m'a apporté un petit moment de bonheur.
La reflexion qui m'a mise en joie"ouwai,pourquoi pas,ça a l'air pas mal ce genre de culture ,j'aimerai bien essayer",c'est dans ces moments là que je me dit que je l'aime mon demi à moi.

Bon revenons à nos moutons,àprés quelques recherches,j'ai trouvé une gentille poneytte toute préte a venir investir notre terrain.
Mais la rporiétaire demande que nous fauchions quand même et la pose d'une cloture (des canadienne devraient être suffisante pour empecher tout risque d'évasion).

Je continnue à récolter des cartons et pour la couverture organique je pense mettre une couche de 5 cm de tonte aditionnée de ce que je pourrai trouver en déchets organiques"sec".
Je connais les dangers de des déchets de tontes en trop grandes quantites,
la fermantation n'est pas toujours sans risque pour la vie du sol.
Quoique,il m'arrive (chez quelques clients moins formaté aux pesticides)de préparer un sol en y déposant mes bacs de tontes et pour l'automne le terrain est net pour les plantations (évidemment,l'odeur de l'herbe fermantée est assez prononcée et dans les jardins d'agréments,cela est mal percu).
Voilà,un avis plus éclairé pour un réajustement de procédure ou un conseil serait bien venu.

Un petit mot pour Marcelian,
Les purins d'orties sont de vrai concentré et l'exces peu être plus négatif que positif sur les cultures,(j'ai brûlé une partie de mon jardin au début de mes essais en mixtures naturelles).
Ne prends pas mal ma remarque,mais je peux seulement te parler de ma déception lorsque tous mes petits semis naissant se sont retrouvés tout brun àprés une utilisation excessive de purin(ben oui,j'ai pas 15 ans à l'époque et mon grand père m'a sorti une de ses phrases préférées:trop point n'en faut,l'exces nuie en tout.Je te dit pas la honte ).

Alors,ça c'est du message fleuve .Hein? Wink

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Re: Permaculture

Message par silvin le Sam 29 Sep 2012 - 13:26

Un exemple édifiant de permaculture en montagne :
http://www.youtube.com/watch?v=zvvSccRYXIQ&feature=player_embedded
ou l'art d'arriver à faire pousser des citrons à 1500 mètres d'altitude.

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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Mar 23 Oct 2012 - 11:23

Voili, voilà..je repasse par ici pour vous faire part d'un projet que nous sommes occupés à mettre sur pieds...

Nous allons partir en France, dans la Creuse plus particulièrement pour y créer un écolieu sur 4,3ha.
L'idée première est l'autosuffisance alimentaire et energétique (le plus possible), cultures maraichères, fruitières, petits élevages (ovins, caprins, volailles, lapins), écoconstruction, vente directe à la ferme et sur le marché local, ateliers, formations, accueil à la ferme,...et j'en passe tellement notre imagination est fertile.

Nous ne partons pas seuls mais à deux "ménages" pour le moment et seront certainement rejoint par un troisième en cours de route..

Si vous avez des infos sur les races locales, les variétés tout aussi locales (légumes et fruits), sur l'histoire du pays, sur le climat, nous sommes preneurs.

Merciiii d'avance.

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Re: Permaculture

Message par Cerise le Mar 23 Oct 2012 - 11:55

Félicitations Christophe cheers Bons préparatifs, quel beau projet !
Il serait peut-être judicieux d'ouvrir un sujet dans la partie dons-rencontres etc. ?
ou pourquoi pas sous forme de blog dans le forum ?
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Re: Permaculture

Message par Ayn le Mar 23 Oct 2012 - 14:33

C'est un chouette projet, Christophe !

Malheureusement je ne connais pas suffisamment la Creuse pour pouvoir t'aider. Le climat est limite montagnard là-bas.

Il te faudra sans doute prévoir une petite serre chauffée (ou bioclimatique ou utilisant la chaleur des animaux, adossée à l'étable...) pour faire tes plants de légume, et des tunnels maraîchers pour les légumes précoces ou d'hiver (laitues, mâche, épinards, carottes primeurs, radis...) et même certains légumes d'été (tomates, aubergines, poivrons), si tu vises l'autosuffisance, car l'hiver peut être enneigé, et le printemps est froid.
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Re: Permaculture

Message par Philomenne le Mer 9 Jan 2013 - 13:11

Spirale a écrit:Suite à la lecture de cette conversation bien intéressante, je me permet de me joindre à vous sur ce sujet bien vaste qu'est la Permaculture!
Alors pour me présenter, je suis animatrice dans un centre de loisirs des Familles Rurales en Corrèze (19) et cette année, nous aimerions mettre en place un jardin avec les enfants dans l'enceinte du centre.
Sensible à l'idéologie de la permaculture, je souhaiterais donc y sensibiliser les enfants.
Pourriez-vous donc me conseiller pour le mise en place de notre projet s'il vous plaît? Pensez-vous que cela soit accessible aux enfants de tous âges, dans une petite parcelle? Quelles sont les étapes pour la création de sa parcelle, les fruits, légumes et fleurs à privilégier?
Merci


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Re: Permaculture

Message par gunday le Mer 9 Jan 2013 - 22:31

Je pense que l'accueil des enfants en bas age est très réglementé et qu'il faut se mettre au normes au niveau de la loi.
Les organismes de contrôle ont tendance à être intransigeants quand il s'agit d'enfants.

Ensuite seulement la parie permaculture pourra être mise en place.
Pour les plantes, supprimer tout ce qui pique ou est toxique, même de très loin, sinon comme vu ci dessus, c'est un coup à avoir des empêcheurs de tourner en rond qui vont vous faire suer.

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Re: Permaculture

Message par Spirale le Jeu 10 Jan 2013 - 15:37

@gunday merci de ta réponse, bien entendu dès qu'il s'agit d'enfants tout est très compliqué, même faire un gâteau au vu des règles sanitaires en vigueur!
Je vais aborder le thèmes auprès de mes responsables et on verra bien, dans le cas où je reviendrais vous voir! Smile

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Re: Permaculture

Message par Ayn le Jeu 10 Jan 2013 - 20:33

je ne sais pas si c'est si compliqué : dans l'école de mes enfants ils font pousser quelques légumes chaque année. Les courges ont des petits poils urticants, les feuilles des tomates sont toxiques, l'utilisation des outils de jardin peut toujours entrainer des blessures... mais ça ne semble pas poser de soucis, du moins tant qu'il n'y a pas un parent tordu pour aller porter plainte.

Et j'ai tendance à penser qu'en permaculture ça ne peut que simplifier le travail, car en dehors de la mise en place de départ qui sera sans doute plus longue, à coté de ça un potager en buttes avec allées permanentes et paillage permanent ne peut qu'être plus simple à entretenir, car il suffit de creuser et semer ou planter, arroser une fois par semaine, et récolter. Alors qu'un potager traditionnel avec passage du motoculteur pour retourner la terre et binages répétés et arrosages plus fréquents est autrement plus lourd à maintenir en l'état, et rapidement les plantations des bambins sont enfouies sous une forêt d'adventices et la récolte est décevante.

Il existe un bouquin bien fait sur la permaculture, il faut que je cherche à nouveau la référence. Pas la grosse "bible" en deux volumes, mais plutôt un ouvrage d'initiation. Dedans il y a des schémas bien expliqués.

Je n'ai pas trop le temps de m'étendre ce soir, mais je reviendrai avec plus d'infos, notamment sur la création des buttes, car j'en ai fait et ça marche bien.
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Re: Permaculture

Message par Ayn le Dim 13 Jan 2013 - 14:48

Coucou ! je reviens avec plus de temps aujourd'hui.

Déjà, le titre du bouquin "débutant" que j'ai à la maison : "jardiner autrement. La permaculture, conseils et principes de base" de Margit Rush, éditions ouest France. C'est de l'initiation, tu peux aller plus loin avec d'autres lectures par la suite, mais déjà ça pose un certain nombre de bases.

Ensuite, je parlais dans mon précédent message de la possibilité de construire des buttes de culture. Concrètement, voici quelques éléments pour procéder simplement.

Il faut des bordures :
- des planches de coffrage, ou de récupération,
- ou de longues branches pour faire un plessis,
- ou des tuiles, des ardoises, des briques, des pierres du coin...
- ou tout autre matériau permettant de gagner environ 20 à 30cm de hauteur.

Il faut du bois à différents stades :
- des bûches de petite taille
- ou des rameaux de gros diamètre et de diamètre plus faible en mélange
- des brindilles
- tout ce qui peut provenir de la taille de haies et d'arbres

il faut également des feuilles mortes, du compost, de la paille...

Si le terrain est en pente, le mieux est de s'appuyer sur cette pente, en décaissant un coté, en montant les bordures de l'autre, de manière à avoir des planches de culture planes à l'intérieur, comme un jardin en terrasses.

Si le jardin est plat, il faudra prévoir de décaisser légèrement les allées pour ramener la terre à l'intérieur des bordures.

Les planches de culture peuvent être de longueur variable, voire même de forme carrée, mais ne pas excéder 1,20m de large (idéal pour des bras d'adulte, car accessible de part et d'autre sans mettre le pied au milieu), et même moins pour des enfants, avec un minimum de 90cm.

Une fois les bordures mises en place, on installe le vieux bois et celui de diamètre le plus gros dans le fond, on recouvre de brindilles et de bois jeune plus frais, de compost, de feuilles mortes, puis on recouvre de terre prise dans les allées, sachant qu'il faut avoir au moins 5 à 10cm de terre en surface. La planche sera légèrement bombée, c'est à dire plus haute dans le milieu que sur les bords, donc en forme de butte. Mais ne doit pas être trop haute tout de même.

La surface peut ensuite être paillée, afin d'éviter les lessivages, et autres pertes faute d'avoir protégé la terre fine et fragile de surface: avec de la paille, des feuilles mortes, du foin, des tontes de gazon... tout ce qui est disponible sur place !

Une autre solution est d'y semer un engrais vert dès la mise en place, et de faucher celui-ci au fur et à mesure des besoins de place pour les cultures.

L'idéal est de faire cette mise en place dès l'automne ou dans l'hiver, de manière à pouvoir ensuite utiliser les planches de culture au printemps.

Les cultures faciles avec les enfants :
- les radis (semis simple, levée facile, récolte rapide)
- les poireaux en plants à repiquer,
- les fèves, haricots, pois (grosses graines)
- les courges en tout genre (attention : éviter les variétés ornementales type coloquintes qui peuvent être toxiques)
- les pommes de terre (ils adorent le moment de la récolte, une vraie fête !)
- les tomates (plus fragiles, demandent plus de suivi, mais tellement bon !)
- les aromatiques type persil, aneth, ciboulette, basilic, thym, sarriette, romarin...
- les fraisiers...

Par contre d'autres cultures sont plus délicates à réussir : carottes, panais (semis à la levée plus aléatoire), melons, pastèques (demandent beaucoup de soleil pour fructifier et mûrir...).

Ne pas oublier de semer et planter des fleurs en mélange avec les légumes : d'une part c'est très beau et d'autre part ça agit sur le plan écologique en attirant des auxiliaires des cultures, des pollinisateurs, etc... Et certaines fleurs sont comestibles.

Et garder en tête les principes de la permaculture, qui sont aussi ceux du jardinage écologique :
- ne jamais laisser la terre à nue, toujours pailler ou utiliser un engrais vert en interculture,
- mélanger le plus possible les cultures de légumes, entre elles et avec les fleurs et les aromatiques, en jouant sur les associations bénéfiques si possible,
- jouer sur le paillage et la période de plantation ou semis pour limiter les arrosages, récupérer l'eau de pluie autant que possible,
- aménager si possible une petite mare (attention à la sécurité avec les plus jeunes : prévoir des barrières autour ou un grillage solide dessus).
- entourer le potager de plantes auxiliaires : plantes vivaces fleurissant à des périodes de l'année différentes, arbustes tels que les sureaux, les viornes, mûres, framboisiers, groseilliers, arbres fruitiers... (remarque : il existe des variétés sans épines pour les mûres, peut-être aussi pour les framboises ?)
- ne pas chercher à avoir un jardin "propre" c'est à dire sans rien l'hiver, mais au contraire laisser les plantes monter à graine, pour nourrir les oiseaux et insectes,
- garder une parcelle "sauvage" : jachère fleurie, prairie... à proximité.

Autres éléments qui me viennent en tête en vrac :
- jouer sur le dessin du potager pour un coté ludique pour les enfants : labyrinthe, passage sous des pergolas, et tout autre trajet non linéaire, qui leur donnera du plaisir à parcourir, et en plus agrémentera visuellement l'esthétique du jardin.

- associer le potager à des structures de jeu naturelles : rondins de bois pour jouer à traverser la rivière aux crocodiles, renfoncements de haies ou treillages en angle qui servent de "cabanes", espaces plus vallonnés, qui montent et descendent, bac à sable ou à graviers pour creuser, mini-tables de pique-nique avec dinette...

Voila, bonne lecture et fais-moi part de tes observations et critiques pour affiner ton projet.
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Re: Permaculture

Message par Christophe36 le Lun 14 Jan 2013 - 10:20

Je me permet d'intervenir dans le sujet, Ayn, car les principes que cites ci-dessus sont plus des "principes" liés à l'agro-écologie (dont fait partie la permaculture, clairement!) qu'à la permaculture uniquement.

La permaculture répond à une éthique:

- Prendre soin de la Terre ;
- Prendre soin des Hommes ;
- Partager équitablement.

Et à des principes qui sont:

- Observer et inter-agir ;
- Collecter et stocker l'énergie ;
- Créer une production ;
- Appliquer l'auto-régulation et accepter la rétroaction ;
- Utiliser et valoriser les services ;
- Ne pas produire de déchets ;
- Partir des structures de l'ensemble pour arriver au détail ;
- Intégrer plutôt que séparer ;
- Utiliser et valoriser la diversité ;
- Utiliser les interfaces et valoriser les éléments de bordure ;
- Utiliser le changement et y réagir de manière créative.

Je vous invite à consulter le très beau livre édité par Passerelle éco, tout récemment, "Introduction à la Permaculture" lien: http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=1708 (Bill Mollison) qui est très bien fait et très explicite sur les différentes possibilités qu'offre la Permaculture en tant que concept agricole.


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Re: Permaculture

Message par Ayn le Lun 14 Jan 2013 - 15:02

Merci pour ce lien ! Very Happy
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Re: Permaculture

Message par gunday le Lun 14 Jan 2013 - 19:32

Il me semble qu'il y a une notion très présente en permaculture, c'est la culture sous couvert arboré.
Du moins c'est une notion que je vois plus que régulièrement dans les livres concernant la permaculture!

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Re: Permaculture

Message par Skyclem le Lun 14 Jan 2013 - 19:39

c'est intéressant tout ça, un ami vient de me parler d'un terrain en friche pas très loin de chez moi (10mn de vélo), en ville... avec plein d'arbres !
c'est l'occaze d'y réfléchir sérieusement. Smile
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Re: Permaculture

Message par Ayn le Lun 14 Jan 2013 - 20:01

oui, Gunday, les arbres et notamment les fruitiers "classiques" (pommes, poires, pêches...) mais aussi les essences plus sauvages sont effectivement très présents dans tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.

ça n'a rien d'étonnant : ils apportent de l'ombre en plein été, ils coupent le vent, ils créent un micro-climat plus chaud et plus humide dans leur environnement proche, ils attirent des pollinisateurs et des auxiliaires, ils fournissent de la matière organique (fruits pourris qui se compostent et enrichissent la terre, BRF si l'on broie les branches au moment de la taille, brindilles qui peuvent être utilisées en paillage de surface...), leurs racines s'associent à des champignons pour former des mycorhizes...

Le tout est de réussir à créer un système équilibré car ce n'est pas toujours évident de gérer la concurrence lorsque les arbres grandissent (je pense notamment à des cerisiers qui drageonnent beaucoup et pompent toute l'eau présente à la ronde). Dans mon souvenir il y a des distances de plantation à respecter pour bénéficier des avantages sans les inconvénients.
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