Agriculture raisonnée, vos avis ?

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Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Katia le Jeu 18 Mar 2010 - 13:40

Merci Cerise, j'étais justement en train de voir comment poster un nouveau sujet. C'est trop facile en fait, je cherchais quelque chose de plus compliqué...

J'ai commencé un début d'échange avec Philiommene sur l'agriculture raisonnée (qui ne devrait pas être sa place ici : http://simplicitevolontaire.bbfr.net/divers-nourriture-f28/cueillettes-t1199.htm#18256 )

Je fréquente une école dhorticulture et une cueillette qui font de l' "agriculture raisonnée". J'ai trouvé une présentation sur le FARRE http://www.farre.org/index.php?id=93 dans wikipedia, etc.. Mais comme je ne m'y connais pas en agriculture (ben oui, j'avoue), cela ne me permet pas de comprendre ce que "ça vaut" par rapport à l'agriculture conventionnelle : mieux ? pareil ? à voir au cas par cas en discutant avec les exploitants ?

Pouvez-vous me donner vos avis sur l'agriculture raisonnée ?
A Philomenne : qu'appelles-tu agriculture intégrée ? J'avais cru comprendre que c'était la même chose que "raisonnée" (qui serait la traduction de l'anglais). A l'école d'horticulture, un des profs m'a dit : "on ne met ni engrais ni pesticide, mais un produit phytosanitaire avant les cultures pour éviter d'avoir plein de vers sur nos légumes". Qu'en penser ?

Katia

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par iria le Jeu 18 Mar 2010 - 19:52

Il me semble qu'il s'agit juste de l'engagement des producteurs à respecter les doses de produits phytosanitaires à mettre sur leurs cultures. Rien de plus.
Ca émanerait de la FNSEA, donc, pour moi, niveau crédibilité c'est 0.
Une tentative de concurrencer le bio.

Malheureusement, je n'arrive pas à trouver de lien complet à vous présenter.

iria

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Invité le Jeu 18 Mar 2010 - 19:59

tout à fait d'accord avec iria : c'est du bluff, car il ne s'agit que de faire croire qu'avec des doses "raisonnables" de pesticides et d'engrais, tout ira bien pour la planète et les consommateurs.
Le bio agace énormément les chantres du productivisme, et tous les moyens sont bons pour lui faire du tort (ici, une pseudo concurrence pour les consommateurs naîfs qui ne remarqueront que le prix plus attractif du "raisonné")

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par iria le Jeu 18 Mar 2010 - 20:01

Et les consommateurs, comme d'habitude,verront au 20h de TF1 que le gouvernement dit que c'est bien alors ils fonceront.

iria

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Katia le Jeu 18 Mar 2010 - 20:51

Bon, donc présenté comme ça, ça n'a guère d'intérêt.

Par contre, que pensez-vous de l'info donnée par le prof de l'école d'horticulture (i.e. pas de pesticide ni d'engrais mais un produit phytosanitaire avant les cultures, il me dit que ça se dégrade dans le sol...) ? Est-ce que ça devient "correct" ? Je ne sais que penser de son "produit phytosanitaire", il est vrai que je n'ai pas eu le temps de lui demander plus de précisions là dessus.

De la même façon, le site web de la cueillette indique : "nous pratiquons par ailleurs une agriculture durable économe en engrais, (nous utilisons le fumier de nos vaches) et en eau." Le reste est une grosse comm' avec des ficelles énormes, mais c'est l'info qu'on m'a donnée aussi sur place l'été dernier.

Bref, sur quoi dois-je me renseigner auprès de l' "exploitant" (au sens large) ? J'imagine que ça doit être à la présence et à la nature :
- de pesticides ?
- d'engrais ?
- autre ? Je ne sais pas à quoi il faut faire attention d'autre.

Katia

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Romarine le Ven 19 Mar 2010 - 9:23

Quelles substances sont utilisées (produits chimiques style engrais NPK ou pesticides chimiques ou produits naturels d'origine végétale) ?

J'imagine que les exploitants qui utilisent des fumiers d'ortie ou d'autres plantes pour traiter les champs sont rares.

Mais certains utilisent les fumiers d'animaux comme engrais. Dans ce cas, il faut encore se poser la question des quantités, car épandre des tonnes de lisier sur les terres cela pollue aussi... les nappes phréatiques.

Un agriculteur qui pulvérise 3X par an son champs pollue peut-être plus que celui qui passe 10X : tout dépend avec quoi il passe ! Et ça, difficile de le savoir : ils ne parlent pas beaucoup ...
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Ven 19 Mar 2010 - 13:25

Ce qu'on appelle l'agriculture "intégrée" est une technique encore assez confidentielle mais qui se développe lentement auprès des gens qui ne veulent pas faire de bio mais souhaitent quand même réduire les produits chimiques (essentiellement pour des raisons de coûts, parce que ces produits sont devenus très chers... ce dont je me réjouis mais ne le répétez pas à certains ). Moi j'ai découvert ces méthodes pendant que je faisais mon BTS (BTS agricole) parce que notre enseignant d'agronomie était aussi un agriculteur qui était précurseur en la matière. Cela consiste à utiliser toutes les méthodes qui permettent de réduire les doses de produit utilisé.
Par exemple, traiter une plante à l'aube, quand la feuille est mouillée de rosée parce qu'à ce moment les vacuoles sont ouvertes et le produit pénètre mieux que sur feuille sèche. Donc pour la même efficacité on en met moins. Diluer son produit avec de l'eau distillée au lieu de l'eau du robinet (même effet). Traiter en créant un brassage de l'air, ce qui permet de mieux répartir le produit sur la feuille, y compris le dessous (plus perméable) au lieu de ne traiter que sur le dessus de la feuille. Utiliser un pulvérisateur avec des buses ultra fines pour une meilleure répartition... etc
Bien sûr, ce n'est pas aussi bien que le bio mais comme on arrive quand même à diviser les doses par 8 ou 10, je pense que c'est quand même mieux que le conventionnel. Qui plus est, ça incite les gens à se poser des questions ce qui, à mon avis, n'est pas rien. (Il existe un livre qui parle de ça et qui s'appelle "Une troisième voie en grande culture", de Philippe Viaux)
Les produits phytosanitaires sont des produits de soin des plantes. Dans l'absolu ça peut regrouper tous les produits de soin mais en général on utilise ce mot pour désigner les produits chimiques. Quant au fait que ça se dégrade dans le sol... je ne sais pas ce que c'est mais cela ne signifie pas que ça ne pollue pas. Cet argument était à l'époque celui de Monsanto pour vendre le glyphosate (r*und up) et c'est pourtant un des produits les plus néfastes qu'on ait jamais inventé.
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Katia le Ven 19 Mar 2010 - 23:01

Merci pour vos avis, c'est très instructif !

Il y a quelques explications que je ne comprends pas... Quel est l'intérêt de l'eau distillée ? Comment fait-on un brassage de l'air ? Et puis, comment savoir si une exploitation est en agriculture intégrée ?

Bon, donc si je vous suis, j'ai vraiment intérêt à demander quel produit phytosanitaire ils utilisent...

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Sam 20 Mar 2010 - 11:01

Katia a écrit: Quel est l'intérêt de l'eau distillée ?

Pour essayer d'illuster par une image : si on vaporise de l'eau sur une vitre poussiéreuse, elle va former des gouttes. Par contre, si on vaporise de l'eau sur une vitre ultra propre, elle va beaucoup plus s'étaler. En gros, c'est à peu près le même phénomène, sauf que là, ce sont les impuretés et les minéraux contenus dans l'eau qui contribuent à la formation des gouttes. ça se passe à un niveau plus petit que sur ma vitre mais le phénomène est le même. Et on le diminue en utilisant de l'eau distillée. On ajoute aussi ce qu'on appelle un "mouillant", un tensio-actif, qui aide encore le produit à s'étaler sur la feuille. L'idée, c'est que plus la surface de feuille couverte est grande, plus le produit est efficace. Si on ne prend pas toutes ces précautions, il faut mettre beaucoup de produit pour que la feuille soit couverte (avec, en plus, une déperdition) alors que là, on peut mettre la juste dose (ou à peu près)... c'est-à-dire beaucoup moins.
Au jardin, on peut faire pareil si on traite : utiliser de l'eau distillée et ajouter une goutte de savon liquide dans la bouillie. Parce que même si c'est un produit estampillé bio, ce n'est pas pour ça qu'il faut surcharger. Par exemple, la bouillie bordelaise peut poser problème à long terme, le cuivre n'étant pas anodin au delà d'une certaine dose. Donc, ce n'est pas mal d'avoir la main légère.

Katia a écrit: Comment fait-on un brassage de l'air

Le brassage de l'air peut se faire de deux manières. Naturelle : on traite un jour de vent mais il faut le faire au ras du sol pour ne pas tout envoyer dans la parcelle voisine. Artificielle : on utilise un pulvérisateur doté d'une sorte de soufflerie qui brasse les feuilles en même temps qu'il pulvérise. C'est plus efficace mais aussi plus coûteux (le pulvé' est plus cher)... mais comme d'un autre côté on diminue la dose de traitement...

Katia a écrit: Et puis, comment savoir si une exploitation est en agriculture intégrée ?

A ma connaissance, il n'existe pas de label correspondant donc on ne peut pas... difficile d'aller interroger chaque agriculteur sur ses pratiques à chaque fois qu'on achète quelque chose ! En fait, tout le monde est en train de s'y mettre progressivement, à petits pas et... plus ou moins de bonne grâce, il faut bien le dire. Déjà, faire vérifier régulièrement le bon réglage de son pulvérisateur est maintenant obligatoire. ça râle parfois, mais y a pas le choix. Sinon, ces techniques sont encouragées par les autorités et surtout, depuis quelques temps, l'augmentation vertigineuses des prix des produits de traitements est une incitation non négligeable (et j'espère que ça va continuer). Enfin, ne noircissons pas le tableau : beaucoup d'agriculteurs commencent maintenant à être vraiment conscients de l'effet néfastes des produits phytosanitaires. D'autant qu'ils en sont les premières victimes.

Katia a écrit: Bon, donc si je vous suis, j'ai vraiment intérêt à demander quel produit phytosanitaire ils utilisent...

Oui. Et quand on peut, je trouve que ce n'est pas mal de demander. D'autant que ça rappelle aux gens qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent sans conséquence.
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Sam 20 Mar 2010 - 11:11

Romarine a écrit:
Mais certains utilisent les fumiers d'animaux comme engrais. Dans ce cas, il faut encore se poser la question des quantités, car épandre des tonnes de lisier sur les terres cela pollue aussi... les nappes phréatiques.

C'est vrai que les lisiers et les fumiers polluent si on en met trop (ou dans de mauvaises conditions). Mais c'est quand même le premier engrais utilisé, même en conventionnel, parce que c'est gratuit et... ces lisiers il faut bien s'en débarasser ! En France, les épandages sont règlementés et limités. On ne peut pas faire n'importe quoi et on doit déclarer obligatoirement ce qu'on épand. Je ne sais pas comment ça se passe en Belgique.

Romarine a écrit: Un agriculteur qui pulvérise 3X par an son champs pollue peut-être plus que celui qui passe 10X : tout dépend avec quoi il passe !

ça dépend avec quoi il passe mais passer 10 fois, de toute façon, ça pollue beaucoup : le tracteur, ça consomme pas mal de gasoil...

(Je suis bavarde aujourd'hui ? Mais non... )
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Katia le Sam 20 Mar 2010 - 20:54

Non non, pas bavarde, ça m'apprend plein de choses que je ne soupçonnais même pas (cette histoire de soufflerie me laisse baba !).

Si je comprends bien, de toute façon il y a toujours épandage de matériaux plus ou moins polluants (du - au +++), tout est question de dosage. Et ça pollue toujours d'une manière ou une autre (sur-épandage de lisier, ou conso de carburant).

Tu dis que les agriculteurs en sont les 1er touchés par les effets toxiques des produits phytosanitaires, mais sont-ils nombreux à en avoir conscience ?

Ceci dit, oui, je pense que je vais de plus en plus questionner, à chaque fois que cela m'est possible. Seulement, il est facile de me répondre n'importe quoi (voire de me donner des précisions réelles que je ne comprendrai pas), puisque je n'ai pas de compétence en matière d'agriculture... et donc pas la capacité à faire la différence entre un produit - - et +++ polluant (pour les sols, nappes... et nos estomacs)

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par toto95 le Dim 21 Mar 2010 - 0:06

Je ne suis pas sûr que les agriculteurs (même sensibilisés) soit entièrement libres sur leurs méthodes de traitements. Ils ont maintenant pas mal de contraintes imposés par leurs clients et par les coopératives.

J'ai discuté avec quelqu'un qui travaille dans une coopérative agricole (ça n'a plus maintenant que le nom de coopérative, ce sont de grosses entreprises avec des patrons qui ont des très grosses voitures....), il m'a dit qu'ils ont très peu de choix en semences, qu'elles sont systématiquement "enrobées", c'est à dire systématiquement entourées d'un pesticide. L'agriculteur du coin n'a pas le choix si il est pas content, il va dans une autre coopérative et il y trouvera la même chose.

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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Dim 21 Mar 2010 - 11:41

toto95 a écrit:Je ne suis pas sûr que les agriculteurs (même sensibilisés) soit entièrement libres sur leurs méthodes de traitements. Ils ont maintenant pas mal de contraintes imposés par leurs clients et par les coopératives.

Et j'irai même plus loin en disant qu'ils n'ont jamais été vraiment libres. Parce qu'à chaque fois qu'on veut donner une direction, on subventionne la pratique qu'on veut encourager et on "désubventionne" les autres. On forme les gens à la technique choisie, ainsi que les techniciens... La voie est tracée.

toto95 a écrit:(...) ils ont très peu de choix en semences, qu'elles sont systématiquement "enrobées", c'est à dire systématiquement entourées d'un pesticide. (...)

Oui mais il y a différentes sortes d'enrobages : fongicide, insecticide, corvifuge et... (j'ai oublié le quatrième ). Comme ces différents enrobages s'ajoutent, on peu avoir différents niveaux. Avec les problèmes que posaient jusqu'à récemment les enrobages au gaucho ou au régent (ceux qui ont des abeilles connaissent bien, hélas).
Les pratiques d'agriculture intégrée concernent plutôt les traitements qui sont faits après la levée et sur la plante.

C'est sûr, il y a encore du boulot à faire de ce côté là pour changer les choses mais d'un autre côté, on avance. Lentement (trop lentement à mon goût) mais on avance. Même si ce n'est pas toujours pour des raisons de prise de conscience je me dis que peu importe, l'essentiel étant d'avancer. Et j'espère que les prix des produits phytosanitaires (qui suivent ceux du pétrole) vont continuer à beaucoup monter.
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Dim 21 Mar 2010 - 11:56

Katia a écrit: Si je comprends bien, de toute façon il y a toujours épandage de matériaux plus ou moins polluants (du - au +++), tout est question de dosage. Et ça pollue toujours d'une manière ou une autre (sur-épandage de lisier, ou conso de carburant).

Pour les produits phytosanitaires, oui. Pour les lisiers, c'est seulement une question de dosage parce que si tu n'en mets pas trop, ça contribue à enrichir le sol et à lui "rendre" ce qu'on lui a pris en faisant une culture. Donc il en a besoin.

Katia a écrit:Tu dis que les agriculteurs en sont les 1er touchés par les effets toxiques des produits phytosanitaires, mais sont-ils nombreux à en avoir conscience ?

ça dépend vraiment des gens et il suffit de les regarder faire : celui qui met un masque et des gants, qui prend des précautions quand il manipule les produits, est quelqu'un qui en a conscience. Mais on voit encore des gens faire ça en short et sans protection (y compris des jeunes)... ça me fait hurler ! Mais le plus grand scandale, ce sont les produits qui ont été généreusement distribués dans certains pays (d'Afrique, notamment, pour la culture du cotonnier) sans formation et sans les protections adéquates, à des paysans qui après se sont retrouvés avec des cancers, des oedèmes, des maladies de peau... sans que ça préoccupe grand monde. (heureusement, là aussi ça bouge... un peu)

Katia a écrit: Ceci dit, oui, je pense que je vais de plus en plus questionner, à chaque fois que cela m'est possible. Seulement, il est facile de me répondre n'importe quoi (...)

Pas forcément si facile que ça à mon avis parce que tu peux comprendre des choses même si tu n'es pas spécialiste. Et puis c'est bien, à mon avis, de maintenir une certaine pression en posant des questions. Montrer qu'on n'a pas les yeux fermés...
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Romarine le Dim 21 Mar 2010 - 15:57

L'idéal serait de mettre la dose exacte d'engrais (organiques de préférence) dont les plantes ont besoin au moment où elles en ont besoin. Quand la plante pousse, elle prend l'azote et utilise les engrais. Si on met les engrais trop tôt, ils ne servent à rien. Ils traversent le sol...

Les agriculteurs doivent donc observer attentivement les cultures.

Les traitements phytosanitaires peuvent se faire de la même façon : en observant attentivement. Et on ne traite que quand il y a un risque important. S'il n'y a que quelques insectes, on peut très bien ne pas traiter.

C'est cela aussi l'agriculture intégrée. Il faut observer les cultures et évaluer la nécessité ou non de traiter. C'est un travail de spécialiste !
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Re: Agriculture raisonnée, vos avis ?

Message par Philomenne le Mar 23 Mar 2010 - 13:05

Romarine a écrit:(...) C'est cela aussi l'agriculture intégrée. Il faut observer les cultures et évaluer la nécessité ou non de traiter. C'est un travail de spécialiste !

Oui, je suis d'accord, et merci de l'avoir rajouté parce que c'était pour moi tellement évident que je n'avais pas pensé à le préciser.
ça pose d'ailleurs un vrai problème de formation des agriculteurs : arroser de produits chimiques est une chose, aller vers l'agriculture intégrée en est une autre et demande (mais comme en bio d'ailleurs) des compétences particulières. Ou alors de faire intervenir un technicien spécialisé, ce qui n'est pas gratuit...
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