Eco-taxe et compensation

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Eco-taxe et compensation

Message par Joël le Sam 10 Fév 2007 - 10:37

Environnement Voyages-Sncf.com invite ses clients à 'compenser' leurs émissions de CO2
Le voyagiste en ligne Voyages-Sncf.com compte mettre en place un dispositif permettant à ses clients de faire des dons en faveur de projets environnementaux, afin de compenser les émissions de CO2 liés à leurs voyages.
Une ONG allemande met en place une éco-taxe volontaire sur les billets d'avion

Compensations volontaires
Le secteur des transports est le plus gros consommateur d’énergie, c’est donc une source très importante de gaz à effet de serre. Sa part atteint le quart des émissions en France. CO2Solidaire propose aux particuliers, aux entreprises et aux collectivités, d'agir concrètement et de compenser ces émissions.
Que pensez-vous de ces compensations et autre éco-taxes volontaires dont Yann Arthus-Bertrand grand chantre de l'écologie avec Hulot se fait l'apôtre ?

Il me semble que c'est une manière de se donner bonne conscience à moindre frais. L'éco-taxe obligatoire permet, au moins dans une logique économiste, de mettre un coût sur de biens jusqu'ici non valorisés, l'air, l'eau... Cela peut faire hurler mais c'est compréhensible.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par mirza le Sam 10 Fév 2007 - 10:58

Moi... je me demande comment ça marche: on met l'argent versé sur un livret A au compte de l'eau, et ensuite elle se sent mieux, elle est moins polluée?
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par Invité le Sam 10 Fév 2007 - 11:55

mirza a écrit:Moi... je me demande comment ça marche: on met l'argent versé sur un livret A au compte de l'eau, et ensuite elle se sent mieux, elle est moins polluée?

on peut se le demander oui... ^^;

c'est pas un peu sur le principe du "pollueur-payeur" mais en mode préventif ce type de taxe? reste à voir si l'argent récupéré comme ça sera bel et bien investis dans des moyens concrets de lutte contre la pollution (encore que prévention vaut mieux que réparation, mais c'est un concept que les politiques semblent avoir du mal à intégrer... Razz ) et ne sera pas perdu dans les méandres de l'administratif... Rolling Eyes

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par loulie le Sam 10 Fév 2007 - 14:24

... J'en pense que je n'y crois pas, ni pour l'évolution des "mentalités", ni pour le bien-être de l'eau ...

Cet argent sera bel et bien, à court ou moyen terme"perdu dans les méandres de l'administration".

Ça n'est pas AJOUTER des règles, des lois, des taxes, c'est DIMINUER les activités humaines et les apports au Système à tous les niveaux (surtout qu'il y a tout l'argent qu'il faut , suffit de le gérer et de le répartir...)

La politique actuelle est encore et toujours au service des politiciens.
L'administration au service des administrateurs.
Pendant que s'élaborent et se discutent les "solutions sociales", le temps et la vie passent................

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par mirza le Dim 11 Fév 2007 - 9:46

Shinia Marina a écrit:c'est pas un peu sur le principe du "pollueur-payeur" mais en mode préventif ce type de taxe?
Ce ne sont pas les voyageurs qui polluent, ce sont les transporteurs. Donc si taxe il y a, c'est aux compagnies de les payer, et non aux voyageurs.

loulie a écrit:Cet argent sera bel et bien, à court ou moyen terme"perdu dans les méandres de l'administration".
C'est évident.

Dans un autre ordre d'idées (parce que pas lié à la pollution) ça me fait penser à l'histoire des péages d'autoroutes, qui étaient censés disparaître sitôt que le prix de leur construction avait été remboursé... ben tiens.

loulie a écrit:Ça n'est pas AJOUTER des règles, des lois, des taxes, c'est DIMINUER les activités humaines et les apports au Système à tous les niveaux (surtout qu'il y a tout l'argent qu'il faut , suffit de le gérer et de le répartir...)
Tout à fait. Et on voit bien que l'argent ne sert pas à grand-chose dans ces cas-là, puisque les moyens de changer la situation, on les a, et il ne s'agit certainement pas de dépenser plus pou l'environnement. Ça, à coup sûr, ça ne changera rien.
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Eco-taxe volontaire

Message par Joël le Dim 11 Fév 2007 - 10:37

Je pense qu’il faut distinguer deux choses, la taxe payée volontairement et la taxe imposée. Je ferais donc deux notes pour ne pas être trop long Laughing Il faut aussi séparer le problème de l’opportunité de la taxe de celui de la collecte des fonds.

Ce qui me semble peu efficace et juste pour se donner bonne conscience c’est cette taxe volontaire prônée par Yann Arthus-Bertrand. Cela revient à s’acheter un permis de polluer, c’est une comportement de dame patronnesse qui s’occupe de ses pauvres. Dans ce cas en plus on ne sait pas vraiment où va la taxe, au début on parlait d’alléger la pauvreté (Yann patronnesse), ONG faim dans le monde, puis on a parlé d’associations contre le CO2. Bref, n'importe quoi, zéro garantie.


Dernière édition par le Dim 11 Fév 2007 - 10:43, édité 2 fois
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Eco-taxe obligatoire

Message par Joël le Dim 11 Fév 2007 - 10:41

En ce qui concerne la taxe imposée à un niveau national > européen > mondial, je pense qu’il faut y regarder à deux fois. Au risque de faire de l’élitisme je dirais que l’enrichissement général et la fameuse croissance est responsable de l’emballement. Quand seuls les riches pouvaient hyper-consommer, il n’y avait pas de problème et donc l’argent est un assez bon moyen de freiner la consommation. Vu sous un autre angle plus positif on peut dire aussi dire que mettre des taxes, c’est remettre dans le prix des choses une valeur plus juste. Tous le monde peut s’accorder sur le fait que penser que l’eau, l’air, le sol, la beauté des sites… ne coûte rien est un idée stupide. Donc pourquoi pas donner un coût à cet intangible/gratuit ?

Quant à l’utilisation de cet argent, nesoyons pas petits bourgeois anti-fisc. Sans les taxes, la société dans laquelle nous vivons serait encore plus insupportable. Certe il y a des fuites dans le système* mais en gros les taxes permettent pas mal de choses comme de mettre de l’huile dans les rouages sociaux et aussi de rétablir certaines anomalie que le sacro-saint marché ne réussit pas à régulariser.

*Contrairement aux ONG et autres associations les finances de l'état sont assez bien contrôlées par des mécanismes rodés.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par calispera le Dim 11 Fév 2007 - 14:36

mirza a écrit:
Shinia Marina a écrit:c'est pas un peu sur le principe du "pollueur-payeur" mais en mode préventif ce type de taxe?
Ce ne sont pas les voyageurs qui polluent, ce sont les transporteurs. Donc si taxe il y a, c'est aux compagnies de les payer, et non aux voyageurs.

Pour moi le voyageur pollue lui aussi tout comme le passager d'une voiture est responsable de la pollution qu'émet la voiture. Les transporteurs n'existeraient pas sans l'existence des voyageurs. Alors ok, les transporteurs vont tout faire pour nous piéger à voyager, ce ne sont sûrement pas des saints. Mais nous avons intérêts en tant que voyageurs, ou voyageurs potentiels à être conscients de la responsabilité que nous avons lorsque nous prenons l'avion, le train, le TGV, le car, le bateau ou la voiture.
Cela dit, je suis d'accord qu'au bout du compte, en taxant les compagnies, le prix de la taxe sera forcément répercuté sur les voyageurs. A moins, et le risque est gros, que ce ne soit sur les employés de ces compagnies, sur la qualité du service, ou pire encore, sur la sécurité des voyages.
C'est vrai aussi que le transporteur tout comme le propriétaire d'une voiture ont une responsabilité plus grande pour la pollution, par le fait même qu'ils possèdent le moyen de transport. La taxation à l'achat devrait donc être aussi très importante : 100% au moins Wink

Joël a écrit:En ce qui concerne la taxe imposée à un niveau national > européen > mondial, je pense qu’il faut y regarder à deux fois. Au risque de faire de l’élitisme je dirais que l’enrichissement général et la fameuse croissance est responsable de l’emballement. Quand seuls les riches pouvaient hyper-consommer, il n’y avait pas de problème et donc l’argent est un assez bon moyen de freiner la consommation. Vu sous un autre angle plus positif on peut dire aussi dire que mettre des taxes, c’est remettre dans le prix des choses une valeur plus juste. Tous le monde peut s’accorder sur le fait que penser que l’eau, l’air, le sol, la beauté des sites… ne coûte rien est un idée stupide. Donc pourquoi pas donner un coût à cet intangible/gratuit ?

J'ai été étonnée d'entendre que le premier ministre en Belgique propose à un niveau européen, (tout en évaluant cette proposition comme mégadifficile à mettre en oeuvre) de refléchir à faire glisser progressivement l'impôt sur le travail en impôt sur les dégâts à l'environnement. De la part d'un ministre libéral, j'ai été complètement interloquée. Car pour remplir les caisses de l'état en imposant la pollution, il faudra vachement l'imposer (taxer pas forcer Wink).
Imaginer le prix du ravier de fraises venant d'Afrique du Sud par avion : 150 euros qu'il coûterait Wink la taxe annuelle sur la voiture : 2500 euros, la taxe annuelle des 4x4 : 5000 euros Wink Et à l'inverse : imaginer : le travail en noir serait une expression qui deviendrait désuète.
Bon, ne nous faisons pas trop d'illusions, peut-être que ça a été un slogan électoraliste.
Cela dit, si l'idée est dans l'air, même du côté des libéraux, c'est que les choses bougent vraiment fort dans les mentalités.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par mirza le Dim 11 Fév 2007 - 20:23

Joël a écrit:Quant à l’utilisation de cet argent, nesoyons pas petits bourgeois anti-fisc. Sans les taxes, la société dans laquelle nous vivons serait encore plus insupportable. Certe il y a des fuites dans le système* mais en gros les taxes permettent pas mal de choses comme de mettre de l’huile dans les rouages sociaux et aussi de rétablir certaines anomalie que le sacro-saint marché ne réussit pas à régulariser.
Tu as raison, mais ces taxes sont prélevées de façon très inégale (le plus gros des impôts vient de la TVA... que tout le monde paye à la même hauteur, riche ou pauvre) et sont ensuite réparties de façon on-ne-peut plus discutable.

Et de plus, je ne sais pas si rajouter encore une taxe à la panoplie qu'on a déjà changerait quoi que ce soit à la situation. A la fois concernant les mentalités, mais aussi les faits.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par korrotx le Lun 12 Fév 2007 - 12:31

Joël a écrit:Tous le monde peut s’accorder sur le fait que penser que l’eau, l’air, le sol, la beauté des sites… ne coûte rien est un idée stupide.
Pas tout le monde, au moins pas moi Wink
Joël a écrit:Donc pourquoi pas donner un coût à cet intangible/gratuit ?
Beaucoup de problèmes viennent du fait qu'on voit tout sous un aspect économique, et si on commence à donner une valeur marchande, monétaire à des choses qui n'en ont pas encore, c'est nous enfoncer encore plus dans la même logique. Un exemple récent est le rapport Stern, qui estime le coût économique du changement climatique. Je ne sais plus qui disait que quand on ne dispose que d'un marteau, on voit tous les problèmes comme des clous. Là en l'occurence le marteau collectif c'est la pensée économiste.
Il faut donc pouvoir éprouver la valeur de choses aussi précieuses que l’eau, l’air, le sol, la beauté des paysages etc., autrement qu'en leur donnant une valeur monétaire objective. Si cette possibilité n'existe plus, ça veut dire que la vie est morte, et qu'un jour en plus de donner des valeurs monétaires à la pureté de l'eau et de l'air et à la beauté des paysages, on pourra même donner des valeurs objectives aux gens, en fonction de leur QI, de leur CV, de leur état de santé, de leurs mensurations, de leur symétrie faciale et d'autres critères comme ça (on pourrait appeler ça IVH pour "indice de valeur humaine"), et le but des gens dans leur vie sera d'avoir l'IVH le plus élevé possible, et d'être entourés de gens à IVH élevé, en plus d'avoir des voitures chères, des maisons chères et des vêtements chers (mais ça c'est déjà le cas). Du coup on pourra choisir ses amis en fonction de leur IVH, il y aura des coachs qui vous feront faire des stages pour augmenter votre IVH, des sites internets de gens à IVH élevé qui vous vendront leur amitié (comme ça vous pourrez dire à vos collègues ébahis "moi j'ai un pote il fait 3928, hé hé"), etc. C'est aussi éloigné du genre de vie qu'on aime que la gestion technicienne de l'environnement en fonction de sa valeur monétaire est éloignée de la façon dont on apprécie notre cadre de vie.
Les choses qui n'ont pas de prix ne doivent pas en voir, quant aux choses qui en ont un... ça se discute Wink

calispera a écrit:J'ai été étonnée d'entendre que le premier ministre en Belgique propose à un niveau européen, (tout en évaluant cette proposition comme mégadifficile à mettre en oeuvre) de refléchir à faire glisser progressivement l'impôt sur le travail en impôt sur les dégâts à l'environnement. De la part d'un ministre libéral, j'ai été complètement interloquée.
Pour ma part cela ne m'étonne pas tant que ça. Un des plus récents discours du président Chirac a aussi de quoi en faire halluciner plus d'un de ce point de vue : article dans Le Monde, intégralité du discours. Mais pas tant que ça quand on y pense. Vu qu'avant il n'y avait quasiment aucune prise en compte de l'environnement on a toujours tendance à se réjouir de ce genre de déclarations ou d'initiatives, à se dire "enfin ils font quelque-chose" et à accueillir positivement tout ce qui va dans ce sens. Mais les "libéraux", comme on dit, savent bien que la non-prise en compte de l'environnement mettrait l'économie en faillite, aussi c'est surtout pour préserver l'économie qu'ils prennent de plus en plus les devants, en faisant parfois des discours écolos plus vrais que "nature" (arf arf). Des mesures environnementales on en aura très vraisemblablement, donc ne nous réjouissons pas trop vite, et restons vigilants sur le contenu de ce qu'on nous propose. Car le problème reste le même : la possibilité de poursuite de l'économie dans ses bases actuelles, avec toutes ses conséquences humaines.

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par loulie le Lun 12 Fév 2007 - 14:27

korrotx a écrit:Beaucoup de problèmes viennent du fait qu'on voit tout sous un aspect économique, et si on commence à donner une valeur marchande, monétaire à des choses qui n'en ont pas encore, c'est nous enfoncer encore plus dans la même logique. .......
Il faut donc pouvoir éprouver la valeur de choses aussi précieuses que l’eau, l’air, le sol, la beauté des paysages etc., autrement qu'en leur donnant une valeur monétaire objective. Si cette possibilité n'existe plus, ça veut dire que la vie est morte,

Je suis d'accord.
C'est comme ça que je vis, je l'applique au quotidien; je ne calcule pas la terre, je ne calcule pas l'eau ... j'estime avoir une part qui me revient pour mon habitat et ma nourriture, et je dois le rendre à la Nature en protection, en soins, en défense rapprochée si il le faut... sans compter.

C'est par la poésie et des sentiments profonds envers la Beauté de la planète que je suis restée connectée à la Nature, et à des valeurs de base toute simples mais complexes à appliquer dans un monde de systèmes qui les rejettent.
j'Aime la Terre ... elle a toutes les valeurs à mes yeux.
Lui donner une valeur "artificielle" serait un manque de respect et d'amour flagrant... il n'y aurait plus rien à espérer ......
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par Joël le Lun 12 Fév 2007 - 19:08

korrotx, Loulie,

Je peux concevoir que l'on refuse toute idée d'organiser la société en fonction de calcul et d'économie et que l'on veuille en revenir au troc et à l'animisme de nos ancêtres mais dans ce cas pourquoi entrer dans ce débat sur les éco-taxes?

Questions subsidiaires:

Pourquoi seuls les gens qui sont contre toute organisation de la société au delà de la tribu sont-ils les seuls a s'exprimer?

Pourquoi je lance ce genre de débat alors que je sais d'avance que cela va finir en eau de boudin?No
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par loulie le Lun 12 Fév 2007 - 19:16

prends pas ça comme ça joël !!
d'abord du boudin j'en mange pas et j'en fais pas non plus !

tu dis "REVENIR au troc et à l'animisme"... c'est pas un peu exagéré là ? il y a le troc contemporain, ça marche très bien... mon voisin vient ouvrir le chemin entre les maisons avec son tracteur parce que cv'est trop pour moi et ma pelle et en écghange il ramasse la tête d'épintte tombée au vent pour compléter sa "van" de bois... pourquoi voir cette activité comme passéiste ?
et l'animisme ?? hé bé !!! je me sens pas animiste moi !!
je suis une "mystique incarnée" ... aïe !
bonne journée
amour toujours
lou

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par Joël le Lun 12 Fév 2007 - 19:28

Bon, excuse mon moment d'agacement. Encore une fois je comprends que l'on puisse avoir des points de vue comme le tien ou celui de Korrotz, (quel nom!) Moi, je serais plutôt social démocrate, pensant qu'il est toujours possible de mettre quelques bonne règles pour pallier à un défaut du système. J'estime que le refus d'élaborer des règles ne permet pas de progresser pour une meilleure organisation de la société.

"Mystique incarnée" Houlà c'est encore pire que ce que je pensais.Smile Tu devrais te mettre devant ta maison en position du lotus, on t'appellerait Loulie Bouddha.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par korrotx le Mar 13 Fév 2007 - 18:05

Je peux concevoir que l'on refuse toute idée d'organiser la société en fonction de calcul et d'économie et que l'on veuille en revenir au troc et à l'animisme de nos ancêtres mais dans ce cas pourquoi entrer dans ce débat sur les éco-taxes?
Perso l'animisme bof bof, le troc ou autre-chose je sais pas trop. Je mettais juste l'accent sur le fait que la pensée économiste imprègne vachement les mentalités, et qu'il est difficile d'envisager nos activités, nos échanges, nos impacts, bref toute la société et tout notre cadre, en dehors des concepts de valeur d'échange ou de valeur monétaire. Pourquoi entrer dans ce débat sur les éco-taxes? Car le fait de croire qu'une chose à son équivalent en argent (les conséquences du réchauffement --> éco-taxes etc. ; les conséquences de la marée noire de l'Erika --> indemnisations ; l'expropriation de qqn qui habite sur le tracé d'une autoroute --> indemnisations ; etc.), l'idée étant qu'on met le prix qu'il faut et que hop c'est réglé, c'est une négation énorme de la vie subjective. Pour moi l'essentiel de la merde dans laquelle on est vient de là : la négation de la vie subjective. Les eco-taxes en font partie.
Là où la seule solution possible est un élargissement des failles dans cette tyrannie de l'objectivisme*, donner des valeurs monétaires à des choses qui n'en ont pas ne fait que finir d'étouffer ce qui ne l'était pas encore. C'est ce que je voulais dire par rapport à ta phrase "pourquoi pas donner un coût à cet intangible/gratuit ?" qui m'a un peu fait bondir pour ces raisons.
Moi, je serais plutôt social démocrate, pensant qu'il est toujours possible de mettre quelques bonne règles pour pallier à un défaut du système. J'estime que le refus d'élaborer des règles ne permet pas de progresser pour une meilleure organisation de la société.
Refuser d'organiser nos vies en fonction de l'économie ce n'est pas refuser d'élaborer des règles, c'est en élaborer d'autres. Incluant par exemple la valeur d'usage...

loulie a écrit:d'abord du boudin j'en mange pas et j'en fais pas non plus !
Moi j'en fais pas non plus mais quand il y en a du bon, une ou deux fois l'an, j'en mange de bon coeur. Avec une purée de pommes et du cidre brut, ça le fait.

*voir "La tyrannie de la réalité", de Mona Chollet, c'est un bouquin excellent, facile à lire, qui décrit pour moi ce qui manque aujourd'hui à la décroissance et à la SV, l'aspect subjectif, la part de rêverie, le besoin de "mou dans la corde"

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par loulie le Mar 13 Fév 2007 - 18:43

Joël a écrit:.......

"Mystique incarnée" Houlà c'est encore pire que ce que je pensais.Smile Tu devrais te mettre devant ta maison en position du lotus, on t'appellerait Loulie Bouddha.

à -36 avec le facteur vent ??

je suis aussi anti-gourou... Cool
mais pas contre le cidre et la purée patates ! Smile

et concernant les trucs à administrer qu'on met en place pour pallier aux défauts du système, ça marche pas, vu que les défauts, y sont pas dans le système, y sont dans le comportement de l'espèce... alors ça finit jamais !
donc, je dis qu'une eco-taxes va détourner l'attention et l'énergie et même l'intelligence de ce que Korrotx appelle la vie subjective et à lquelle nous devrions "réagir" avec notre Bon Sens ... faut éduquer le bon sens, ça sera plus utile qu'une taxe de plus !

joël ...la "mystique incarnée" ça fait pas mal du tout, c'est inné et ça doit me venir de mes gênes indigênes amérindiens... mes indiens-gênes!
bonne soirée
loulie

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par mirza le Mer 14 Fév 2007 - 17:06

loulie je suis (encore !!) bien d'accord avec toi.

Joël, il ne faut pas confondre une solidarité financière qui peut fonctionner et être salutaire pour plein de raisons, et le fait de réfléchir avant d'en faire le seul et unique moyen de faire des choses. Là, en l'occurrence, je ne pense pas que ça soit une solution. D'ailleurs il n'est pas question de ce qu'on ferait de cet argent, mais de comment on le prélèverait. A mon sens ça donne toute la dimension de la différence entre taxes utiles et taxes de fausse bonne conscientisation.
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par joe.chip le Jeu 15 Fév 2007 - 10:27

korrotx: ce qui manque aujourd'hui à la décroissance et à la SV, l'aspect subjectif, la part de rêverie, le besoin de "mou dans la corde"

Les discussions ici montrent que l'aspect subjectif, voir subversif, et aussi la part d'utopie existent.


Dernière édition par le Ven 16 Fév 2007 - 10:17, édité 1 fois
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par Joël le Jeu 15 Fév 2007 - 22:39

Les discussions ici montrent que l'aspect subjectif, voir subversif, et aussi la part d'utopie existent.
Je dirai même plus cher joe, il n'y a que ça!
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Re: Eco-taxe et compensation

Message par loulie le Jeu 15 Fév 2007 - 23:29

... autrement je serais pas là...
je veux dire ici !
cher joe et cher joël... et chers tous
et des "mes chers" par ci et des "mes chères" par là...
et l'humour... ah l'humour... et la fantaisie.. ah la fantaisie... et la folie douce et... et.... et....
merci pour ce forum à nos chères administratrices
loulietopie

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par Marion le Dim 25 Mar 2007 - 23:29

Le citoyen toujours payeur des choix que les "dirigeants" ont fait pour/contre lui. On ne compte plus les politiques polluantes et dangeureuses que les pouvoirs dits "publics" mettent en place contre l'avis de leurs concitoyens pour plaire à leur amis industriels ou pour satisfaire leur égo sur-dimensionné.

Je trouve scandaleuse cette proposition de la sncf.

Cette entreprise ne fait pas grand chose pour développer les transports propres et de proximité. Elle ne parie que sur les transports de luxe type TGV et délaisse les désertes des petites localités 'non rentables".

Ces lignes grande vitesse sont destructrices de paysages et créent des migrations massives de personnes qui perturbent les systèmes locaux (ex les citadins qui font monter le prix des terrains sur les parcours TGV les rendant inaccessibles aux locaux).

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Re: Eco-taxe et compensation

Message par BZH41 le Lun 26 Mar 2007 - 9:10

je trouve cette taxe nulle : pouvoir détruire notre monde parce qu'on a de l'argent !!! c'est bien plus facile de payer que de changer les habitudes et les mentalités.

Je trouve également que la taxe "verte" sur l'électro-ménager est nulle. à l'origine ce devait-être les fabriquants qui payaent pour les inciter a faire du durable. en fait ce sont les consommateurs qui paient, en plus cette taxe est proportionnelle au prix du produit et non à son niveau d'économie d'énergie.

ARGHHH, ça m'énerve !!!
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Re: Eco-taxe et compensation

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