100° singe, champs morphiques et SV

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100° singe, champs morphiques et SV

Message par calispera le Sam 10 Fév 2007 - 21:51

Je prends le risque de mettre ce sujet dans la rubrique fondements de la sv, malgré que certains n'y verront peut être pas le lien avec la sv. Pour ma part, je fais ce lien sans détour. Je m'en explique en fin de message.

J'ai scindé le message en trois parties car il est plutôt long. Il y a donc une intro, une explication du contenu du livre sur les champs morphiques et ensuite mes commentaires en fonction de la sv.

* *
*


Il y a quelques semaines, je vous avais donné le lien vers le texte expliquant le phénomène ou la légende du centième singe. Je n'ai pas retrouvé exactement le même lien, mais voici une des versions de ce texte pour ceux qui ne l'auraient pas lu ou qui veulent se rappeler :
http://www.oulala.net/Portail/imprimersans.php3?id_article=1628

Vivement intéressée par ce phénomène, j'ai voulu en savoir davantage. On m'avait parlé d'un livre traitant des "champs morphiques" écrit par Rupert Sheldrake.

Pour l'anecdote : Il m'a été difficile de trouver parmi les livres de Rupert Sheldrake, celui qui traitait des "champs morphiques" (ou morphogénétiques). Car pas mal de gens connaissent vaguement le phénomène du centième singe ainsi que la théorie de Rupert Sheldrake sur les champs morphiques, mais n'ont pas poussé l'intérêt jusqu'à la lecture d'un livre. Ces livres ne sont pas vendus dans toutes les librairies, et celui dont je parle plus bas : "la mémoire de l'univers" date déjà de 1989, et n'est donc pas censé traîner dans un rayon de la Fnac par exemple, et c'est pourtant bien là que je l'ai découvert Wink

Sheldrake est biologiste, cela pourraît intéresser plus d'une ici, je pense à Shinnia Marina entre autres, Magali peut-être aussi? (j'avoue ne pas avoir étudié les formations de chacun ici Wink).

J'ai trouvé, sur le site de Rupert Sheldrake, sa version du phénomène du centième singe (c'est en anglais). Il ne dément pas du tout, mais admet que le texte a été répété, modifié et interprété des tonnes de fois, et surtout beaucoup exagéré :
http://www.sheldrake.org/faq/answers.html (chercher la question qui parle du centième singe). Il donne en partie sa version à lui.

La théorie de Sheldrake corrobore le phénomène du centième singe, en y apportant une hypothèse d'explication. Pour ma part, les conséquences possibles de cette théorie sur l'effet que nous pouvons avoir autour de nous par les propres changements que nous introduisons dans notre vie à un niveau individuel, me portent à croire que notre responsabilité en faisant de la simplicité volontaire, et donc l'importance de ce que nous faisons, pourraît être fondamentales pour parvenir à changer les mentalités et les comportements à plus grande échelle dans le monde, ou du moins, dans la communauté ou société dans laquelle nous vivons.

Le bouquin est long, pas forcément agréable à lire pour quelqu'un de mon acabit, ceci n'étant pas une critique négative à l'égard de son auteur.
Pour introduire sa théorie Sheldrake décrit longuement les confrontations entre tendances scientifiques depuis l'antiquité jusqu'à nos jours. Il part de Platon et Aristote, en passant par Darwin, Einstein, la physique quantique, etc. Les témoignages d'expériences ou de phénomènes ayant trait au sujet sont passionnants, mais trop peu nombreux à mon goût. Il faut lire des centaines de pages pour en trouver seulement quelques dizaines qui expliquent le phénomène et la manière dont on l'observe dans la nature.

C'est un peu la rengaine dans les milieux scientifiques qui veulent se faire respecter : il faut en continu se justifier quand on exprime une nouvelle hypothèse, (un peu comme la décroissance qui ne cesse de se justifier par rapport à la croissance) alors que selon moi, le bon sens de l'hypothèse devrait parler de lui-même, et donc convaincre bien mieux. Quoi que l'on fasse, il y aura toujours des gens pour dénigrer, (surtout dans les milieux scientifiques conservateurs, et ça ne manque pas). Et se justifier est à mon avis, le meilleur moyen de leur tendre la perche à cet effet.

Sheldrake a depuis la parution du livre, continué ses recherches, et propose aussi via son site de participer à des expériences de manière à apporter de l'eau au moulin de sa théorie. Suite à l'écriture de ses livres, il a aussi reçu des témoignages par milliers qui permettent d'étayer son propos et d'avancer dans sa recherche.
L'accueil de sa théorie dans le monde scientifique s'est heurtée bien sûr aux plus orthodoxes, qui semblent être moins majoritaires que par le passé. Il faudra sans doute encore un peu de temps pour qu'elle soit plus ouvertement approuvée, alors que le public, lui, n'a pas fait la fine bouche et le soutient de toutes parts.

Je ne suis pas prête à relire le livre pour en faire un résumé. J'ai écrit de mémoire ce que j'ai retiré du livre, et complète cela avec ce que j'ai trouvé sur le net à ce sujet. J'ai mélangé ça à ma sauce, suis allée rechercher aussi l'une ou l'autre expérience du bouquin, et cela donne ceci : voir message suivant.

Remarque : je compte également aller mettre ce texte sur le site des créatifs culturels de Zapatek.
http://www.creatifsculturels.fr/
Dans ce cadre, vos commentaires sont les bienvenus.
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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par calispera le Sam 10 Fév 2007 - 21:53

Aperçu et commentaire sur le livre de Rupert Sheldrake "La mémoire de l'univers"
Editions du Rocher, 1989


Alors que nous avons coutume de penser que notre mémoire est localisée dans notre cerveau, que nos gênes sont responsables des caractères héréditaires et que nos pensées sont la conséquence uniquement de phénomènes chimiques et électriques siégeant dans le cerveau, Sheldrake postule qu'il en est autrement. Il ne présente pas son hypothèse comme "la" vérité, mais il en fait paraître le bon sens et propose diverses manières d'étudier le phénomène afin d'étayer ce qu'il exprime.

Selon lui les lois de la nature ne sont pas "universelles" et "immuables". Elles évoluent depuis toujours, même les lois qui concernent les phénomènes physiques et chimiques les plus élémentaires.

Pour commencer, Rupert Sheldrake fait comprendre ce phénomène d'évolution suivant le principe de la chréode.
Imaginez-vous un plan de sable légèrement incliné. Posez-y une bille dans la partie supérieure, elle va se mettre à rouler en traçant un sillon dans le sable lors de sa descente. Posez-y une seconde bille. Si sa trajectoire rencontre le sillon tracé par la première bille, il est très probable qu'elle va également l'emprunter, et l'élargir. Posez-y une troisième bille, la probabilité de la répétition du phénomène sera encore plus importante. Après la centième bille, il deviendra carrément improbable qu'elle ne prenne pas le sillon creusé par toutes les billes qui l'auront précédée. Cela étant, il n'est pas impossible non plus qu'un nouveau sillon soit tracé par une bille n'ayant pas emprunté le sillon déja largement creusé, et qu'avec le temps d'autres billes empruntent ce second sillon, en l'élargissant, l'approfondissant, quitte à rendre le second sillon plus facilement pratiquable que le premier, voire à finir par empêcher l'accès au premier sillon.
Selon Sheldrake, tous les phénomènes de la nature fonctionnent selon le principe de la chréode. C'est à dire qu'une fois un phénomène apparu : plus il se produit, plus il est probable qu'il se reproduise. Et sur une échelle de temps et de répétitions en milliards d'années et en milliards d'opportunités, certaines lois de la nature apparaissent comme immuables.
De la sorte on peut parler d'une forme de mémoire de tout ce qui se passe dans la nature. Les phénomènes se reproduisent tels qu'ils se sont déjà produits, parce qu'ils se sont déjà produits. Et le fait qu'ils se reproduisent augmente encore la probabilité qu'ils se reproduiront de la même manière. Et cela concerne tant les atomes et molécules, que les cellules, les animaux, les humains, les planètes, étoiles et galaxies.

Cependant, la chréode telle que je viens de l'expliquer, n'est qu'une image, ou métaphore de la réalité, mais qui peut en faciliter la compréhension.
Selon Sheldrake, cette mémoire, représentée par la chréode, est contenue dans les champs morphiques. Il explique en premier lieu la causalité formative, c-à-d que les choses prennent la forme qu'elles ont en fonction de celles qui les ont précédées. Il donne en exemple la formation des embryons de diverses espèces de vertébrés moins évoluées et plus évoluées. On peut comparer le fait que : poisson, tortue, poulet, lapin et humain, à un même stade embryonnaire, ont des similitudes de forme frappantes, comme si tous portaient la trace de la formation des branchies chez le poisson, alors qu'ils ne développent plus, excepté pour le poisson, de réelles branchies. Or la forme ne serait pas contenue dans les gênes, mais bien dans un champ qui contient le corps (embryonnaire ou de tout autre élément naturel). Tout comme le développement de la "forme", ce champ n'est pas matériel. A l'heure actuelle il n'est pas mesurable. Et il fonctionne un peu à l'instar des champs magnétiques ou gravitationnels. Il contient donc de l'énergie, mais n'est pas constitué de matière (atome, électrons, etc.).
Ce serait donc ce champ qui contient la mémoire (représentée par la chréode), et permettrait à toute entité (des particules atomiques aux galaxies, en passant par les êtres vivants) de se développer à l'image de celles qui lui ont précédé.
"Ainsi, une semence de hêtre prendra-t-elle, au cours de son développement, la forme, les structures génétiques empreintes des habitudes caractéristiques d’un hêtre. Elle est apte à se comporter de la sorte parce qu’elle hérite sa nature des hêtres précédents ; mais cet héritage n’est pas une simple question de gênes chimiques, il dépend aussi de la transmission des habitudes de croissance et de développement d’innombrables hêtres ayant existé par le passé." (1)

Rupert Sheldrake donne à ce phénomène de répétition qui constitue une mémoire, le nom de résonance morphique.
"Sheldrake montre au fil des pages que l’héritage du code génétique est insuffisant pour comprendre la structure et le comportement du vivant : «Alors que la théorie mécaniste impute la plupart des phénomènes héréditaires à l'héritage génétique rassemblé dans l'ADN, l'hypothèse de la causalité formative présume que les organismes héritent également des champs morphogénétiques d'organismes antérieurs appartenant à la même espèce. Ce second type d'héritage intervient via la résonance morphique et non via les gênes. L'hérédité inclut donc tant l'héritage génétique que la résonance morphique des formes antérieures semblables ». " (2)
Dans le cadre de l'évolution d'un individu (par exemple) il parle aussi d'auto-résonance morphique. Nous aurons tendance à répéter nos comportements, en fonction de ceux que nous avons déjà eus.
Et dans ce cadre par exemple, "nous pouvons aussi comprendre la somatisation des processus conscients et inconscients dans le corps. Une souffrance intérieure profonde longtemps portée finit par marquer son empreinte dans la structure organique. Nous portons le visage de nos passions et la trace de notre passé."(2)

Rupert Sheldrake illustre de plusieurs manières le concept des champs morphiques. Représentons-nous comme une télévision : l'appareil correspond à notre corps, et le contenu des émissions télévisées n'est que l'effet sur l'appareil des ondes électro-magnétiques que capte l'appareil. En modifiant l'appareil, il se peut que l'on perde la possibilité de capter une émission, ou que l'on capte une autre chaîne, mais cela ne veut pas dire que les ondes électromagnétiques ont disparu de l'espace.
De la même manière, notre cerveau a accès à la mémoire que représente les champs morphiques qui nous correspondent. S'il y a une altération du cerveau, il n'y a pas forcément altération de la qualité de la mémoire. Et si celle-ci devait être affectée, bien souvent cela n'est que passager. Il n'a jamais été possible de localiser physiquement la mémoire dans le cerveau.

Dans le même registre de métaphore, Rupert Sheldrake se réfère plusieurs fois à la comparaison de l'être humain : son cerveau, son esprit, son corps et sa mémoire, à l'ordinateur : matériel et logiciel. Si l'on considère le matériel (hardware) en parallèle au corps de l'homme et à son cerveau, on pourraît comparer le logiciel ou programme (software) aux champs morphiques. Dans ce cadre, nos gênes ne contiennent pas l'information ayant trait à notre mémoire, mais ce sont eux qui rendent l'utilisation du champ morphique possible afin de choisir les comportements adaptés. Et lorsque la partie hardware disparaît, elle n'entraîne pas la disparition de la partie software. Qu'une molécule soit décomposée, qu'une cellule soit détruite, ou qu'un personne décède, les champs morphiques qui leur correspondent ne disparaissent pas.

Pour mieux concevoir la réalité possible des champs morphiques, Rupert Sheldrake relate aussi plusieurs témoignages et expériences. Le témoignage le plus parlant dont il fait écho dans son livre est celui des mésanges perceuses de bouteilles de lait (livrées chez les particuliers devant leur porte). En voici la description, tirée du site "philosophie et spiritualité" : http://sergecar.club.fr/cours/theorie8.htm (et en partie extraite du livre de Sheldrake).

"Le cas des mésanges bleues est très documenté et il met en évidence la propagation cette fois-ci spontanée d’une habitude, celle de l’ouverture des bouteilles de lait par les oiseaux. Le phénomène a été enregistré pour la première fois en 1921 à Southampton (UK) et on a suivi sa propagation de 1930 à 1947. Or on sait que les mésanges ne s’aventurent pas à plus de quelques kilomètres de leur nid. La propagation de ce comportement s’est pourtant nettement étendue et accélérée dans le temps. De plus, en Suède, au Danemark et en Hollande, les bouteilles de lait avaient disparu pendant la guerre. Elles ne revinrent qu’en 1947, 1948. Il est tout à fait improbable que des mésanges ayant appris cette habitude aient survécu à la durée de la guerre. ....Tout ce que l’on peut dire, c’est que les habitudes acquises par certains animaux viennent faciliter l’acquisition des mêmes habitudes par d’autres animaux de la même espèce et cela même en l’absence de tout moyen de connexion physique connu. "

Une autre anecdote racontée par Sheldrake dans son livre est celle des nouvelles cristallisations. Pour obtenir un nouveau produit chimique en laboratoire, il faut souvent énormément de temps pour y arriver. Les chimistes y travaillent des mois, voire des années. Ils obtiennent alors un nouveau produit, une nouvelle cristallisation. Selon l'hypothèse de Sheldrake, celle-ci n'ayant jamais existé au préalable ne peut pas fonctionner par résonance morphique pour être formée. Or il s'avère que plus on parvient à réussir et reproduire cette cristallisation, plus celle-ci est obtenue facilement ensuite, ce qui correspond à l'idée de la chréode. Plus la fréquence de cristallisation augmente, plus l'influence du champ morphique est grande pour faciliter les cristallisations suivantes. Les chimistes ont pourtant tout un folklore à ce sujet : ils voyagent avec le fruit de leurs efforts entre les laboratoires à travers le monde, pour faciliter la réaction chimique grâce aux fragments de cristaux qu'ils utilisent comme semence pour de nouvelles cristallisations. D'autres pensent que "des semences voyagent dans l'atmosphère sous forme de particules de poussières microscopiques. Si la résonance morphique joue un rôle dans ce phénomène, plus les nouveaux composés seront cristallisés, plus leur cristallisation deviendra aisée dans le monde entier, même en l'absence de chimistes migrateurs et de toute particule de poussière dans l'atomosphère." (3)

De la même manière, Rupert Sheldrake cite les bancs de poissons. La rapidité de réaction (lors de la présence d'un prédateur par exemple) pour changer de direction, ou pour dissoudre le banc, est bien trop grande pour qu'il puisse y avoir communication entre les poissons. L'existence d'un champ morphique unique utilisé par chacun des poissons du banc, rend ce phénomène explicable. Les poissons réagissent "comme un seul homme". Idem pour les bandes d'oiseaux.

Rupert Sheldrake fait également le lien avec l'inconscient collectif si cher à Jung. Comme pour les bancs de poisson, l'être humain a accès non seulement aux champs morphiques qui lui sont personnels, mais il a accès aux champs de groupes, de société, et de son espèce. Les champs fonctionnent en hiérarchie gigogne, s'emboîtant les uns dans les autres. Nous héritons chacun ainsi d'une mémoire collective renfermant les caractéristiques de nos ascendants, de notre groupe social, ainsi que de notre espèce. Cela va influencer notre évolution et nos comportements. "Tous les humains puisent dans une mémoire collective, qu’à leur tour, ils contribuent à façonner." (1)

"D’un côté « nous avons nos souvenirs propres parce que nous sommes plus similaires à nous-même dans le passé qu’à quiconque ; nous sommes soumis à une autorésonance hautement spécifique de nos états antérieurs ». Mais parce qu’ici la théorie abandonne délibérément le concept de séparation, il y a aussi une mémoire collective. « Nous sommes aussi similaires aux membres de notre famille, aux membres des groupes sociaux auxquels nous appartenons, aux individus qui ont le même langage et la même culture que nous, et dans une certaine mesure, à tous les êtres humains, passés et présents ». Nous sommes influencés par les schèmes mentaux d’autrui, lesquels forment une matrice de pensée collective qui est activée via la résonance morphique." (2)

Nous évoluons également en fonction des champs morphiques des générations qui nous ont précédés. L'hérédité n'est à ce titre pas uniquement "génétique", mais nous portons avec nous les habituations de nos parents, grands-parents, etc.

Il est possible d'en lire davantage sur cette théorie ou d'autres compléments d'hypothèses, témoignages et expériences effectués ou relatés par Sheldrake sur les sites suivants :

le site de Rupert Sheldrake :
http://www.sheldrake.org

la page du site de Rupert Sheldrake qui parle des champs morphiques :
http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/morphic_intro.html

un interview de Rupert Sheldrake réalisé par Patrice Van Eersel pour le magazine "Nouvelles Clés" :
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=806

ainsi que deux sites desquels sont tirés quelques extraits dans le présent texte :

Le site du "forum de philosophie et d'ethnologie de la culture"
http://www.avs-philo-ethno.org/texte.php?id=107

Le site "philosophie et spiritualité"
http://sergecar.club.fr/cours/theorie8.htm

=================
(1) extrait du site : forum de philosophie et d'ethnologie de la culture
http://www.avs-philo-ethno.org/texte.php?id=107

(2) extrait du site "philosophie et spiritualité"
http://sergecar.club.fr/cours/theorie8.htm

(3) extrait du livre de Rupert Sheldrake, éditions du Rocher, p. 140



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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par calispera le Sam 10 Fév 2007 - 21:55

Au-delà de la théorie des champs morphiques, voici le lien que je fais avec la sv, ainsi qu'avec le mouvement altermondialiste, la nécessité de changements de comportements importants pour réduire le réchauffement climatique, et mon propre projet "se changer soi pour changer le monde" (cf. www.sechangersoi.be).

Plus j'avance, tant en sv qu'en évolution personnelle, plus il m'apparaît que nous ne pouvons pratiquement rien pour changer les autres et les amener à plus de conscience via la militance ou l'enseignement (prosélytisme ou missionnarisme comme j'appelle cela). Par contre je remarque que j'ai une influence sur les autres autour de moi, par le fait même que je change, bien plus que par les arguments que je peux porter, ou la pression que je peux faire sur eux. Car si mes arguments portent, ils ne le font que chez les gens qui sont prêts à y adhérer, pas pour les autres.

Pour moi l'exemple du centième singe, ou celui des mésanges me paraît assez porteur. Il rejoint la petite histoire du colibri que raconte toujours Pierre Rabhi :

"Un immense incendie ravage la jungle.
Affolés, les animaux fuient en tous sens.
Seul un colibri, sans relâche,
fait l’aller-retour de la rivière au brasier,
une minuscule goutte d’eau dans son bec,
pour l’y déposer sur le feu.
Un toucan à l’énorme bec l’interpelle :
“tu es fou, colibri, tu vois bien que cela ne sert à rien”.
“Oui, je sais” réponds le colibri, “mais je fais ma part”…


En effet, le colibri, à lui tout seul ne peut rien changer au niveau des faits. Mais le fait qu'il prenne la responsabilité d'agir et aussi le fait qu'il agisse - en fonction de la théorie des champs morphiques - aura fatalement un impact sur les animaux qui l'entourent. Alors oui, peut-être que dans le cadre d'un incendie de forêt, il n'aura pas le temps d'influencer autour de lui. Mais dans le cas des mésanges et des singes, les changements portent sur quelques années à peine. Les mentalités sont en train de changer autour de nous, et cela devient particulièrement visible en ce moment.
Et si nous avons la conscience de la responsabilité individuelle que nous avons dans ces changements, il est probable que nos changements, au-delà des conséquences de nos comportements, sont aussi potentiellement porteurs de changements autour de nous, sans que nous ayons rien à faire de plus que changer, évoluer, ouvrir nos consciences.
Car une fois qu'un apprentissage est appris par un nombre suffisant d'individus, il se généralise rapidement dans toute la population.
A titre personnel cela me motive à apprendre et tenter d'évoluer toujours davantage, pour moi-même bien entendu, pour assumer ma responsabilité de ne plus participer au désastre, mais sans doute aussi et surtout, pour être un facteur de changement plus rapide à plus grande échelle.

En commentaire en sus à propos des créatifs culturels. Les études qui sont faites à ce sujet insistent beaucoup sur le fait que les créatifs culturels ignorent qu'ils sont nombreux, et devraient se regrouper. Il est probable qu'un mouvement de masse de créatifs culturels pourraît avoir un impact important sur la société. Cependant, dans le cadre de la théorie des champs morphiques, je pense justement que le fait qu'ils puissent être isolés à agir, ne freine pas l'influence qu'ils ont autour d'eux. Peut-être à l'inverse, car en côtoyant des non créatifs culturels, leur influence est sans doute plus grande sur ces gens-là que s'ils donnaient la préférence à se regrouper entre "créatifs culturels".
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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par loulie le Sam 10 Fév 2007 - 23:20

Je suis 300% d'accord avec le dernier paragraphe !
Regroupons-nous le moins possible en "bandes organisées" mais faisons de grands signaux de fumée, constuisons des inukshuk virtuels "un humain est passé par ici", hurlons de temps en temps avec les loups et les échos porteront loin ....

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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par Invité le Dim 11 Fév 2007 - 10:50

cette théorie est très intéressante, mais la biologiste de formation que je suis reste perplexe devant certains passages.... (je suis du genre sceptique, et il faut bien dire que ce genre de théorie devrait être considérée comme particulièrement ésotérique par mes anciens professeurs d'embryologie et d'évolution ^^)

en fait ce serait comme s'il existait une sorte "d'inconscient collectif", dans lequel on pourrait faire poids sans pour autant jamais se regrouper vu qu'il ne comprendrait pas de facteurs de distance entre ses différents membres... d'un autre côté, je pense effectivement que c'est en changeant nous-même que l'on influence le plus les gens autour de nous, et non pas en nous lançant dans des diatribes enflammées qui risquerait de provoquer un blocage sur les individus en face de nous.

Le rapport à la sv que tu mets en évidence, je le comprends parfaitement ^^

j'ai quand même quelques remarques concernant les extraits du texte...

On peut comparer le fait que : poisson, tortue, poulet, lapin et humain, à un même stade embryonnaire, ont des similitudes de forme frappantes, comme si tous portaient la trace de la formation des branchies chez le poisson, alors qu'ils ne développent plus, excepté pour le poisson, de réelles branchies. Or la forme ne serait pas contenue dans les gênes, mais bien dans un champ qui contient le corps (embryonnaire ou de tout autre élément naturel)

ça s'explique d'un point de vue génétique... mes cours sont très loin et je n'ai pas fait de spécialisation dans la génétique et le moléculaire, mais il y a des gènes (les homéogènes si je me souviens bien) qui interviennent uniquement pendant le developpement embryonnaire et qui determinent les axes de symétrie (dorso-ventrale, droite-gauche). Ces gènes sont les mêmes à quelques détails près pour tous les vertebrés, poissons comme serpents, oiseaux comme mammifères. On retrouve même des gènes semblables, homologues, chez la mouche!
Le developpement embryonnaire chez les vertebrés suit un shéma quasi identique dans tous les groupes. Nous avons encore des gènes de developpement qui sont codant pour des branchies, une queue... mais pendant le processus de developpement de l'embryon, ces gènes sont "baîllonnés" par les autres, ceux qui feront de nous un être humain (dans le sens biologique du terme).
Cette similitude de développement dans les stades précoces s'explique entre autre par l'évolution elle-même... les vertébrés ont tous un même ancètre en commun et donc un bagage génétique de base identique, d'autant plus proche que leur divergence dans l'évolution est récente (par exemple, les oiseaux et les crocodiles ont un même ancètre communs, ils appartienne au groupe des archosauriens)

"Ainsi, une semence de hêtre prendra-t-elle, au cours de son développement, la forme, les structures génétiques empreintes des habitudes caractéristiques d’un hêtre. Elle est apte à se comporter de la sorte parce qu’elle hérite sa nature des hêtres précédents ; mais cet héritage n’est pas une simple question de gênes chimiques, il dépend aussi de la transmission des habitudes de croissance et de développement d’innombrables hêtres ayant existé par le passé."


la génétique s'applique aussi aux végétaux, mais ils sont beaucoup plus susceptible d'être modifié par leur environnement (l'éternelle question de l'inné et de l'acquis...). Un arbre est dépendant du lieu où sa graine est plantée, il ne peut pas s'en aller pour aller voir ailleurs si la terre est plus belle ^^
le degré d'ensoleillement, le vent, la température, le degré d'humidité, les nutriments présents dans le sol (facteur dépendant entre autre des espèces qui ont poussé sur ce même sol, et qui sont venu l'enrichir ou l'appauvrir), la présence de champignons, de bactéries (dans le sens utile à l'abre en terme de symbiose ou au contraire néfastes pour l'arbre)...... autant de facteurs qui vont modifier la forme de l'arbre.
Les plantes, en poussant sur un sol, modifient ce sol, ce qui va influencer les plantes qui les remplaceront à leur mort...

j'ai l'impression d'être une méchante rationnelle qui lance un caillou dans la mare Embarassed


dans les paragraphes qui suivent, il est question de caractères qui touchent plus à la psychologie, au developpement du cerveau... avec le "champ émotionnel", la comparaison avec un ordinateur...
je dois bien admettre que ce sont des questions que je ne me pose pas ^^; en fait il s'agit aussi d'admettre l'existence de l'âme, de l'esprit... et de sous entendre que toutes les âmes de tous les humains (ou quelque soit le nom que l'on donne) appartiennent en fait à un même ensemble, donc qu'elles pourraient s'influencer les unes des autres...
ce genre de réflexion me dépasse et à vrai dire, j'ai presque honte d'admettre que ça ne m'intéresse pas Embarassed ce n'est pas pour autant que je rejette l'existence de l'âme ou quoi que ce soit, mais je trouve dérangeant de se poser des questions là dessus, de chercher à comprendre, à expliquer...
j'en fait une belle de scientifique, qui fout le camp la queue entre les jambes à la première difficulté... ¬_¬

le cas des mésange est effectivement très intéressant, surtout en considérant l'interruption qu'il y a eu dans la distribution des bouteilles de lait... ça me rappelle les souris qu'on avait dans le grenier il y a quelques années... la première fois qu'elles ont percé un berlingot de lait, elles en ont evidemment mis partout, mais dans le cas des suivant elles faisaient d'abord un trou en haut du berlingot, puis elles descendaient au fur et à mesure que le niveau baissait, sans en renverser une goutte par terre.
Ma mère a fini par ne plus entreposer le lait (ainsi que la farine, les biscuits....) dans le grenier.
des années plus tard, le grenier avait alors été aménagé en chambres et salle de bain, les chats ont rentrés des souris et certaines se sont installés dans la cuisine. Elles sont entrées dans le placard où ma mère entreposait le lait et... rebelotte, elles vidaient les berlingots sans en renverser une goutte...
pourtant ça ne pouvait pas être les mêmes souris... scratch

L'histoire de la cristallisation me semble bizarre... je serais plus encline à penser que la méthode pour la cristallisation du composé s'est affinée et que les appareils employés étaient de plus en plus perfectionnés (ou de mieux en mieux employé). Pas besoin pour ça d'avoir un chimiste qui se promène avec son produit pour amorcer ceux des autres (une cristallisation démarre toujours plus facilement si on a un peu de produit déjà cristallisé pour amorcer la réaction....), il suffit de lire les articles qui ne manqueront pas d'être publiés... les scientifiques adorent ça, publier un article pour la frime expliquant toute la méthode et les résultats, même si les résultats sont faux.... Rolling Eyes

pour les banc de poissons et les groupes d'oiseaux... j'ai pas d'explication rationnelle mais je suis sûre qu'il en existe une...
je m'enfonce, lalala....

nan, je crois que ce qui me gêne, c'est de mettre un nom sur ce phénomène... ^^;
je suis prête à croire à un inconscient collectif mais dès qu'on me parle de champ morphique qui influence les cristallisations des chimistes ou le développement embryonnaire, je me braque...
on m'aurait fait un lavage de cerveau sans que je m'en rendre compte? ou un conditionnement??? confused
...
pi d'un autre côté, je suis du genre à penser que la forêt est un être à part entière, que la terre est un être vivant (ça s'appelle "l'hypothèse Gaia" en écologie) et finalement, c'est pas un peu la même chose??
mééééé je suis un gouffre de contradiction c'est pas possible!!!?? Shocked

*va se planquer sous la couette en attendant que ça passe....*

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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par loulie le Dim 11 Fév 2007 - 16:56

Salut !!!!
alors ça balance entre le mental et le coeur on dirait !???
la biologie puriste à un bout, et la "mystique incarnée" à l'autre bout et entre les deux UNE être humaine équilibrée ... la tâche de toute une vie n'est-ce pas ????
All with you dear !
loulie

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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par calispera le Dim 11 Fév 2007 - 18:39

Shinia Marina a écrit:
On peut comparer le fait que : poisson, tortue, poulet, lapin et humain, à un même stade embryonnaire, ont des similitudes de forme frappantes, comme si tous portaient la trace de la formation des branchies chez le poisson, alors qu'ils ne développent plus, excepté pour le poisson, de réelles branchies. Or la forme ne serait pas contenue dans les gênes, mais bien dans un champ qui contient le corps (embryonnaire ou de tout autre élément naturel)
ça s'explique d'un point de vue génétique... mes cours sont très loin et je n'ai pas fait de spécialisation dans la génétique et le moléculaire, mais il y a des gènes (les homéogènes si je me souviens bien) qui interviennent uniquement pendant le developpement embryonnaire et qui determinent les axes de symétrie (dorso-ventrale, droite-gauche). ...........Cette similitude de développement dans les stades précoces s'explique entre autre par l'évolution elle-même... .......au groupe des archosauriens)
Ah, je t'enverrais bien le livre de Sheldrake : c'est de cela qu'il discute pendant des centaines de pages et que j'ai trouvé terriblement ennuyeux. Il explique entre autres (en simplifiant au maximum) que la "forme" n'étant pas quelque chose de matériel, elle ne peut se trouver dans les gênes, d'où le choix du terme de champs "morphiques". Il dissèque de fond en comble tous les arguments des mécanistes et orthodoxes (comme il les appelle) influencé par Platon ou Darwin etc. Il cite des dizaines de scientifiques différents ayant eu de l'influence dans les conceptions classiques de la science, sans pour autant nier tout cela, mais en donnant tout de même l'augmentation de bon sens dans sa théorie.

j'ai l'impression d'être une méchante rationnelle qui lance un caillou dans la mare Embarassed
Selon moi il ne s'agit pas tant de rationnalité que de conditionnement. Ayant été formée aussi aux sciences dans le secondaire (et j'ai failli choisir de faire la physique à l'unif) et ayant un père scientifique tout ce qu'il y a de plus orthodoxe (les discussions familiales tournent souvent aux discours scientifiques), je connais la rengaine. Tout ce qui n'est pas prouvé "doit" être réfuté (pour les plus inflexibles tels que mon père par moments). Alors que la vraie attitude scientifique à l'inverse consiste à considérer que tout phénomène qui pose question et n'a pas de réponse sous forme de preuve, mérite qu'on s'y intéresse.

dans les paragraphes qui suivent, il est question de caractères qui touchent plus à la psychologie, au developpement du cerveau... avec le "champ émotionnel", la comparaison avec un ordinateur...
je dois bien admettre que ce sont des questions que je ne me pose pas ^^; en fait il s'agit aussi d'admettre l'existence de l'âme, de l'esprit... et de sous entendre que toutes les âmes de tous les humains (ou quelque soit le nom que l'on donne) appartiennent en fait à un même ensemble, donc qu'elles pourraient s'influencer les unes des autres...
Pas forcément justement. Sheldrake se garde bien d'amener des notions ésotériques ou religieuses. Au contraire, son but est de montrer que le phénomène est très concret et qu'on peut l'étudier. .....Euh, c'est moi qui vais plus loin dans l'interprétation, mais sans faire appel non plus à du religieux ou de l'ésotérique pourtant Wink

ce genre de réflexion me dépasse et à vrai dire, j'ai presque honte d'admettre que ça ne m'intéresse pas Embarassed ce n'est pas pour autant que je rejette l'existence de l'âme ou quoi que ce soit, mais je trouve dérangeant de se poser des questions là dessus, de chercher à comprendre, à expliquer...
j'en fait une belle de scientifique, qui fout le camp la queue entre les jambes à la première difficulté... ¬_¬
Tu l'admets toi-même, ce sont les peurs qui font fuir ce genre de sujet, pas leur manque de réalité ou de bon sens Wink

le cas des mésange est effectivement très intéressant, surtout en considérant l'interruption qu'il y a eu dans la distribution des bouteilles de lait... ça me rappelle les souris qu'on avait dans le grenier il y a quelques années... la première fois qu'elles ont percé un berlingot de lait, elles en ont evidemment mis partout, mais dans le cas des suivant elles faisaient d'abord un trou en haut du berlingot, puis elles descendaient au fur et à mesure que le niveau baissait, sans en renverser une goutte par terre.
Ma mère a fini par ne plus entreposer le lait (ainsi que la farine, les biscuits....) dans le grenier.
des années plus tard, le grenier avait alors été aménagé en chambres et salle de bain, les chats ont rentrés des souris et certaines se sont installés dans la cuisine. Elles sont entrées dans le placard où ma mère entreposait le lait et... rebelotte, elles vidaient les berlingots sans en renverser une goutte...
pourtant ça ne pouvait pas être les mêmes souris... scratch

Lol, là tu joues vraiment le rôle de la scientifique sceptique. Sheldrake cite dans certains articles les scientifiques qui lui parlent en privé de choses qu'ils vivent au quotidien, et qu'ils réfutent publiquement en tant que scientifiques. C'est un peu comme si parce que la science n'aurait pu prouver l'existence de l'amour et du sentiment amoureux, il fallait les réfutait. (bon, actuellement c'est vrai qu'on détecte des zones corticales, ou autres ayant un rôle, ou encore les hormones comme la féromone etc. mais de là à expliquer le sentiment amoureux Wink )

nan, je crois que ce qui me gêne, c'est de mettre un nom sur ce phénomène... ^^;
je suis prête à croire à un inconscient collectif mais dès qu'on me parle de champ morphique qui influence les cristallisations des chimistes ou le développement embryonnaire, je me braque...
on m'aurait fait un lavage de cerveau sans que je m'en rendre compte? ou un conditionnement??? confused
Hehe, tu es sous l'influence des champs morphiques des scientifiques qui t'ont précédée : ils ont peur d'apprendre que leurs connaissances ou valeurs sont erronées. Et ça se transmet dans la "sphère scientifique"!!! Wink gniark Wink
Imagine, les champs morphiques, on les voit pas, on les contrôle pas, et ce sont eux qui contiendraient les données influençant tous nos comportements Wink De plus, cela voudrait dire que notre libre arbitre n'est pas tout à fait un libre arbitre, car on est sous influence de nos ancêtres, de notre entourage, de la communauté dans laquelle nous vivons, et même de notre espèce. Purée, c'est insoutenable Wink

pi d'un autre côté, je suis du genre à penser que la forêt est un être à part entière, que la terre est un être vivant (ça s'appelle "l'hypothèse Gaia" en écologie) et finalement, c'est pas un peu la même chose??
mééééé je suis un gouffre de contradiction c'est pas possible!!!?? Shocked
Ben oui, t'es une simple personne douée de bon sens, et qui a fait une formation scientifique ou on a un peu joué avec ton bon sens, te faisant croire qu'il n'est pas digne de foi Wink

Je te taquine, mais j'apprécie beaucoup ta réponse. Tu admets certaines de tes contradictions, et tu as le chic de ne pas condamner a priori, même si tu n'y crois pas beaucoup finalement.

*******************

loulie a écrit:Salut !!!!
alors ça balance entre le mental et le coeur on dirait !???
la biologie puriste à un bout, et la "mystique incarnée" à l'autre bout et entre les deux UNE être humaine équilibrée ... la tâche de toute une vie n'est-ce pas ????
All with you dear !
loulie
Lol loulie, toi au moins on peut dire que tu sais synthétiser Wink
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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par mirza le Dim 11 Fév 2007 - 20:32

Ben moi, je me pose plein de questions aussi. Pas tout à fait les mêmes qui ont déjà été dites, mais en fait rien qu'à la base j'ai un mal fou à être en phase avec les exemples dans la vie réelle.

Que ce soit l'histoire du 100e singe dans laquelle il y a plein de choses qui me gênent (certaines contradictions, des questions qui me semblent évidentes et qui ne sont pas soulevées, ce genre de choses), ou alors les autres exemples utilisés pour les humains (dans le lien que tu donnes tout au début sur le 100e singe il est question d'internet et je trouve ça à la fois naïf et erroné comme exemple), j'ai du mal à suivre.

Néanmoins je lis, et j'essaie de comprendre, et je me pose des questions. La première est effectivement celle du conditionnement. Mais après viennent celles du bon sens, et dans ce que j'ai lu ici et dans les quelques liens que j'ai parcourus, beaucoup de questions que je me pose restent sans réponse.

Mais je n'ai pas torp le courage de toutes les détailler ici, mes questions, parce qu'il est tard et qu'il faut que je fasse à dîner et à manger aux animaux et que je prépare mon sac pour demain et encore quelques trucs aussi... mais j'espère pouvoir y revenir un peu plus tard.
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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par zapatek le Mer 14 Fév 2007 - 20:03

Je trouve ce concept de champ morphique intéressant, du moins il ouvre des pistes.
A la lecture de ces présentations je n’ai pas envie de chercher à savoir quelles sont les « vraies » explications « scientifiques » à ce phénomène, où est l’entourloupe, etc… Il y a tant de choses non prouvées, ni expliquées « scientifiquement » qui n’en sont pas moins existantes.
La question que je me pose plutôt serait de savoir est-ce que d’autres personnes que Rupert Sheldrake ont observé le même phénomène ? Et est-ce que des observations semblables ont été faites sur les hommes ?
Il y a toujours des difficultés et peut-être des raccourcis rapides dans le fait de transposer des théories en sciences « dures » vers des recherches en sciences humaines et sociales.
Mais quoiqu’il en soit c’est intéressant. Dans une société, ce phénomène de « contagion » ne me parait pas ahurissant. Certainement il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte et que tend à rassembler en un ce concept de « champ morphique » : l’inconscient collectif, le cadre socio-culturel d’une société donnée, son histoire, les interactions entre membres, etc…
Mais là où c’est plus délicat c’est la communication de traits culturels sans contact physique. Là on tombe forcément dans une sorte de télépathie. Je ne veux pas nier absolument le phénomène mais en tout cas je pense que c’est ce point qui laisse sceptiques de nombreuses personnes.
Pour ma part je n’ai pas d’avis tranché sur la question. Je suis par contre tout à fait d‘accord avec l’idée selon laquelle son propre changement personnel ne peut avoir que des impacts bénéfiques sur le changement de notre entourage, des personnes que l’ont côtoient, etc… Et cette « contagion » là pour moi est évidente.
Et effectivement ça fait penser aux créatifs culturels. Il y a des témoignages dans le livre de Ray et Anderson (l’enquête américaine) de personnes qui assument mieux les valeurs qui étaient enfouies en elles de manière latente comme refoulées parce qu’elles n’osaient pas les exprimer du fait des modes de pensées dominants, en sachant que de nombreuses pensaient au fond comme elles. Le fait de savoir que d’autres personnes partagent des idées proches a eu sur elles une fonction de libération, et leur permettaient de vivre enfin selon ces valeurs.
Ce n’est qu’un exemple mais il y en aurait d’autres sur les bénéfices d’une sorte de « mise en réseau ».

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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par Suzie vagabonde le Jeu 14 Juin 2007 - 22:29

Je viens de découvrir ce topic grace a une réponse de Calispera sur "la CNV et les enfants".
Je n´ai pas tout lu mais un bon paquet quand meme, et cette théorie ne m´étonne pas. N´avez vous pas déja remarqué ce comportement avec des groupes? Observez les groupes autour de vous et vous m´en direz des nouvelles.
Et pour la question de l´exemple, je suis 100% d´accord. D´ailleurs le commentaire de Loulie et les réactions a mon projet d´écriture d´un "guide alimentaire" me font beaucoup réfléchir. je dois dire que depuis quelques temps j´hésite sur le chemin a suivre: M´isoler, vivre en paix avec la nature mais souffrir du manque de connexion avec les autres humains ou Vivre au sein de la société avec mes idées malgré tout le mal de chien que cela me donne a cause de manque de sagesse.
Alors j´opte pour un compromis...
Merci Calispera pour ce topic.

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Re: 100° singe, champs morphiques et SV

Message par calispera le Sam 16 Juin 2007 - 14:11

Suzie vagabonde a écrit:Et pour la question de l´exemple, je sa a mon projet d´écriture d´un "guide alimentaire" me font beaucoup réfléchir. je dois dire que depuis quelques temps j´hésite sur le chemin a suivre: M´isoler, vivre en paix avec la nature mais souffrir du manque de connexion avec les autres humains ou Vivre au sein de la société avec mes idées malgré tout le mal de chien que cela me donne a cause de manque de sagesse.
Alors j´opte pour un compromis...

Je vis un peu la même chose. Plus je tente d'évoluer, plus je me sens incompatible avec les gens autour de moi. J'ai pourtant besoin de vivre avec d'autres, et je fais donc en continu des va et vient entre plus de socialisation et plus d'isolement. Je me dis qu'avec le temps j'acquérerai peut-être une forme de sagesse qui me permettra de côtoyer des gens très différents de moi, en y prenant beaucoup de plaisir, sans être dans le besoin de vouloir leur ouvrir les yeux, ni dans le complexe de vouloir m'identifier à eux ou la souffrance de ne plus pouvoir m'identifier aux mêmes choses qu'eux. Cela dit, même quand à la base je me sens à l'aise dans un groupe, cela ne dure jamais longtemps, car finalement ce sont eux qui finissent par me repérer comme marsienne.

Les deux activités sociales qui me conviennent le mieux pour le moment consistent à me trouver dans un café (lire, écrire, consommer et regarder ce qui se passe autour de moi, en participant parfois à l'une ou l'autre conversation), ou alors participer à un stand, ou quelque chose de similaire, qui consiste à donner un petit service, une petite information, ou vendre quelque chose à beaucoup de gens, sans être dans des liens durables et importants avec eux.

Je pense que nous sommes plusieurs sur le forum, voire peut-être même beaucoup, à vivre cela en plus ou moins fort.
Je ne vais pas dire que je me réjouis de ton message, mais j'avoue qu'il me rassure, car en lisant cela, tout à coup, je me sens un peu moins marsienne.
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