... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

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Message par Mandurah le Mar 2 Aoû 2011 - 11:49

Rappel du premier message :

J'ai lu il y a deux ans un livre qui, finalement, est assez simple mais très convaincant : "Your money or your life", de Joe Dominguez et Vicki Robin. "La bourse ou la vie", faut-il choisir entre vivre et travailler? et comment concilier les deux, voire travailler dans l'optique de se créer les moyens de vivre sans travail par la suite ? Tout un questionnement qui m'intéressait. Pour ceux qui lisent en anglais, on le trouve aux éditions Penguin. En français, une traduction existe pour le Québec, mais je ne crois pas qu'il soit encore disponible et encore moins qu'il ait été distribué en France.

Le sous-titre exact est : 9 étapes pour transformer votre rapport à l'argent et atteindre l'indépendance financière. Les étapes sont assez simples, claires, et surtout, ne peuvent vous faire courir qu'un risque : mettre des sous de côté... ce n'est pas une magouille douteuse, juste une façon d'organiser sa vie. Et encore une fois, si en cours de route on change d'avis, aucune conséquence, à part d'avoir épargné un peu plus que d'habitude, et d'avoir réfléchi au sens du travail et de l'argent.

Joe Dominguez était financier à Wall Street, ce qui est finalement assez étonnant quand on voit que sa méthode n'a pas trait à des magouilles en bourse, pas du tout. Il a pris sa retraite à 31 ans après avoir mis au point sa méthode. Le détail qui fait réfléchir : il est mort à 59 ans d'une crise cardiaque. S'il n'avait pas changé de vie, il aurait passé le plus clair de son temps au travail jusqu'à cette date. Chacun sa vie, mais mon ambition n'est pas de passer ma vie à travailler pour me payer une vie.

Les limites du procédé, d'après mon (très) humble avis : je ne pense pas qu'on puisse si facilement que ça épargner en quelques années, ni même 15 ans, de quoi vivre le reste de sa vie, disons que si on est réaliste face aux chiffres, on peut améliorer sa vie mais pas forcément tout changer. Tout dépend des évolutions qu'on est prêt à entreprendre. Quand on gagne très très peu, la marge est moindre aussi. Mais quels que soient les revenus, la méthode peut être appliquée.

Dernier point pour présenter le procédé : un autre livre, toujours aux éditions Penguin, est sorti en 1995, suite à ce livre : Getting a life. Ce sont des témoignages de personnes ayant suivi cette méthode et montrant dans quelle mesure c'est facile / difficile / applicable. Il est moins intéressant que le livre de départ, mais si jamais certains étaient intéressés, je peux sans problème vous en retracer les grandes lignes. Il n'a jamais été traduit en français à ma connaissance, mais si ça vous intéresse en VO, je crois même que sur le site du même nom, on peut l'obtenir gratuitement.En tout cas c'était le cas il y a quelques mois.


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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Philomenne le Jeu 22 Déc 2011 - 13:50

1€ le m² ça fait 10 000 € l'hectare. Si c'est du constructible, ce n'est pas très cher. Si c'est de l'agricole (non constructible) c'est scandaleusement hors de prix. Plus cher que les terres agricoles les plus chères de France. Donc ça dépend du statut...

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http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Jeu 22 Déc 2011 - 15:14

quand on achéte la ferme citéeeplus haut(pour être indépendant financiérement : gite, élevage, maraichage..) on achéte le bâti aussi : maison dans son jus, four à pain, étable en lauze de 200 m2 ,porcherie etc...on achéte pas le terrain pour du constructible ? et puis 12 ha d'un seul tenant avec point d'eau...tout n'est pas comparable.
pour info le prix des terres agicoles moyens en corréze est de 3 à 4000 euros /ha.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par gunday le Jeu 22 Déc 2011 - 16:01

Juste pour comparer, en regardant sur internet, les prix semblent un peu élevé, mais pas excessif quand même.
En gros des prix normaux pour des non locaux.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Ven 10 Fév 2012 - 10:42

Tiens, on est rendu qu'à l'étape 6 Very Happy

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par LeoAltair le Ven 10 Fév 2012 - 17:03

Perso je suis assez rebutée par le côté fastidieux des 6 etapes, qui pour les 5 premieres ne sont que compter, compter, compter. Ok on a compris faut noter et prendre conscience de ce qu'on recoit (ou ne recoit pas) et depense (ou ne depense pas), mais surtout de comment et pourquoi.

A cet égard, le post d'Alyrian est très instructif je trouve :
Alyrian a écrit:L'argent est passé dans des choses non pérennes : le loyer, la nourriture, les factures, parfois des loisirs.
Je ne sais pas si ça m'apaise. Non, en fait, ça me fait stresser de voir à quel point il ne reste rien... Bwaaa
Je pense que qu'il faut classer ces "choses non pérennes" (qui sont clairement le truc sur lequel on peut jouer niveau dépenses) et réfléchir profondément sur chacune :

Loisirs : attention j'aurais tendance à dire que si ce WE pour lequel vous avez dépensé 400 euros vous a laissé un souvenir impérissable, des mois après, alors cette dépense, même exhorbitante, valait le coup.
Alors que 8 euros la place de ciné pour voir un film "au hasard", tous ces pots, cafés ou restos, toutes ces entrées en boites que vous avez payés un peu par obligation ou par ennui ou par habitude, qui ne vous laissent aucun souvenir, additionnés donnent un résultat salé !
Il y a des loisirs gratuits ou peu chers. Il y a des vacances/loisirs qui vous laissent des souvenirs inoubliables et d'autres aucun : c'est rarement lié à leur coût, malheureusement. A mon avis, c'est là-dessus qu'il faut travailler : chercher la qualité, l'émotion, qui viendront recharger votre énergie vitale en même temps qu'elle la ponctionneront
Car selon l'équation de ce livre money=travail pour le gagner=énergie vitale, mais il ne faut pas oublier l'inverse aussi : émotions, souvenirs = nourritures pour votre énergie vitale.
Je connais des gens qui tiennent le coup dans un boulot de m** parce que celui-ci leur permet de payer leur passion, que ce soit un beau voyage tous les xx années, ou des cours de flamenco, ou que sais-je. Chaque heure de souffrance est habillée de ce qu'elle permettra de payer.
A l'inverse, il y a des personnes qui n'arrivent pas à profiter de leurs loisirs/vacances en pensant à leur coût, en le ramenant (justement) à combien de temps elles ont du travailler pour les payer : sans doute leurs loisirs/vacances sont ils mal choisis, trop chers ou pas en accord avec leurs gouts/valeurs.

Nourriture : il faut manger pour vivre. Cet argent SERA depensé. Autant que ce soit pour des choses de qualité

Factures : les avoir sous le nez nous aide à prendre conscience que l'eau ("t'as pas encore réparé la chasse d'eau ?", l'électricité ("c'est pas Versailles, ici"), le gaz (voir astuces chauffage et cuisine), le téléphone ("t'as vraiment besoin de l'appeler pour lui dire ça ? Tu le vois demain !"), internet... sont de l'or. Pire (money=énergie vitale), c'est votre propre sang qui coule. Avec cette image bizarrement fini les douches de 10 minutes... ;o))

Loyer : en avoir un c'est déjà avoir un toit sur la tête. Prenons le temps de nous en réjouir, puis voyons comment nous pouvons améliorer les choses (partage d'appartement etc). Sinon, voyons comment maximiser cet "investissement" :
- déjà, le rendre le plus agréable possible (déco) pour avoir plaisir à y vivre : quoi de plus déprimant que payer un loyer (même de misère) pour un taudis ?
- recevoir/héberger des amis, partir en vacances avec un échange d'appartement, sous-louer pendant ses absences etc.
- Si on a un balcon, en profiter à fond : chaise longue aux beaux jours, jardinières, mini-potager. Si on a une cave idem : l'aménager, en faire un atelier...
- nouer des relations amicales avec ses voisins, avec le concierge
- profiter des parties communes (jardin etc)

Vetements : bizarrement Alyrian ne l'a pas mis ;o) J'ai rien acheté de neuf depuis plus de deux ans, je laisse qqn de plus compétent développer

Alyrian a écrit:
Je me rend bien compte que j'ai des manières de consommer un peu compulsive : je me retiens, je me retiens, et à un moment je craque et je dépense tout. Un an sans salaire où j'ai vidé mes comptes, mon premier noël où j'avais aussi vidé les comptes pour les cadeaux, ou encore il y a quelques mois, mon premier travail avec un salaire correct, où j'ai méchament lâché prise et encore un coup, vidé les réserves (pas grave, je suis riiiiche ! Ha non, tiens...)...
Ca c'est TRES interessant. Le côté élastique, pas celui qui s'adapte, mais celui qui s'étire, s'étire et paf ! vous revient en pleine face !
Comme quoi, c'est comme pour les régimes, il faut savoir se surveiller mais aussi s'accorder des (petits) extras, sinon on craque et le prix à payer sera BIEN PLUS lourd.

Ensuite, c'est TRES perturbant de passer de "j'ai rien" à "j'ai un peu plus" (et encore plus à "j'ai beaucoup plus", voir les personnes qui gagnent au LOTO, rares sont celles qui s'en sortent finalement) : on a tout de suite l'impression qu'on peut acheter la terre... alors qu'il faudrait continuer comme avant, mettre de côté et s'observer patiemment pour voir arriver le vrai besoin : le jour où arrive le coup dur (maladie, chômage, urgence logement...) ou la joie coûteuse (un copain/une copine mais qui vit à l'autre bout du monde, un bébé, un coup de coeur maison...) ou l'affaire à ne pas laisser passer, on réalise tout à coup que c'est pour CA qu'on a économisé, et que sans cette prudence on sera à fond dans le caca... comme tous ceux qui ne l'ont pas fait.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Flora the Great le Dim 22 Avr 2012 - 0:32

Super sujet. Moi j'aimerais bien connaitre la suite! Wink

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Jeu 14 Juin 2012 - 11:29

C'est vrai çà, du coup on a les 6 premiers concepts. Je suis en train d'explorer le concept de early extreme retirement, en s'inspirant de la SV, il y a surement moyen de faire quelque chose et d'améliorer le concept.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par kcenia le Dim 17 Juin 2012 - 7:17

LeoAltair a écrit:
Car selon l'équation de ce livre money=travail pour le gagner=énergie vitale, mais il ne faut pas oublier l'inverse aussi : émotions, souvenirs = nourritures pour votre énergie vitale.
Je connais des gens qui tiennent le coup dans un boulot de m** parce que celui-ci leur permet de payer leur passion, que ce soit un beau voyage tous les xx années, ou des cours de flamenco, ou que sais-je. Chaque heure de souffrance est habillée de ce qu'elle permettra de payer.

j'ai cru lire quand il s'agissait de calculer le salaire réel, qu'il fallait justement déduire de son salaire les dépenses qui ont servi à décompresser.
Chaque heure de souffrance ? Ça fait pas un peu peur écrit comme ça ? Des journées passées à un travail pénibloïde pour quelques loisirs rares, chers, intenses ?
Il me semble que le propos des auteurs est justement de faire se poser la question si ça en vaut bien le coup, s'il n'y a pas d'autres solutions pour avoir un équilibre différent. Avec moins de "douleurs" au quotidien...
Accessoirement, c'est pour moi vraiment un truc de célibataire, je doute de supporter longtemps quelqu'un dont l'humeur doit jouer aux montagnes russes Very Happy
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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012 - 9:18

LeoAltair je peux parler des vêtements!^^
Je suis fan de mode.
Économiquement parlant à l'heure actuel je n’achète que pour replacer. Mais c'est pas au même prix.
Pour me sentir bien (en tant que femme je ne serais dire pour un homme)
Il faut avoir peu mais des choses en accord avec soit même.
C'est comme les vacances.
On créé des souvenir dans nos vêtements. S'ils ne sont pas adapté à nous il resterons au fond du placard et on les oubliera.
Certains savent que j'ai un blog qui parlait mode avant.
Mais mon armoire ne craque pas au contraire tout tient sur une petite penderie. Choisir mieux pour moins jeter par les fenêtre.
Cela permet d'économiser. J'ai arrêté les achats compulsif. Car si je dois acheter je dois supprimer une pièce de mon placard dur dur de le faire quand on aime ses vêtements!^^
Voilà je sais pas si j'ai une bonne vision des choses Embarassed
Pour moi cela s'apparente au loisir comme LeoAltair disait.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Mandurah le Mar 19 Juin 2012 - 17:09

Ah oui, tenez, il va falloir que j'aille chercher mon livre et que je passe aux étapes suivantes !
le propos des auteurs n'est pas : comptez tout, mais : sachez ce que vous voulez VRAIMENT. Je pense que certains ont lu ce livre et décidé que ce n'était pas du tout pour eux, qu'ils avaient envie de travailler, de ne pas se prendre la tête avec les dépenses, c'est tout ! chacun fait comme il veut. Je crois juste sincèrement que tout choix conscient vaut mieux qu'une évidence pas vraiment choisie.

Chalala, intéressant le concept de very early retirement ! raconte !
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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par gunday le Mar 19 Juin 2012 - 17:25

Mandurah a écrit:Chalala, intéressant le concept de very early retirement ! raconte !
Pour les anglicistes, il y a http://earlyretirementextreme.com/
Un peu branché technique financière, mais l'auteur vit de ses rentes, soit environ 8.000$ par ans :
$270/month for my half of the rent+utilities;
$95/month for health insurance;
$75-100/month for food;
$95/month for martial arts;
$50/month for my half of the car;
$50/month for my half of the dog;
$20/month for internet
Il a créé cette rente en 5 ans en vivant avec un quart de ses revenus durant ses 5 années.
Il vit avec sa compagne (donc charges communes divisés par 2) et n'ont pas d'enfant.

Pour critiquer sa méthode, il faut voir qu'il est aux Etats Unis, et que la taxation est beaucoup, beaucoup plus légère là bas, en particulier sur les revenus du capital.
De souvenir, il a repris un boulot, car il s'ennuyait un peu, vu qu'il était totalement déconnecté des autres qui eux bossaient.

Voilà un exemple plutôt connu (surtout dans le domaine de l'indépendance financière où il représente un modèle de succès), car ce personnage a atteint ses objectifs en 5 ans, de manière simple et réfléchi. Il a de plus vécu plusieurs années sur cette base et s'en sortait plutôt bien!

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Mandurah le Mar 19 Juin 2012 - 17:31

Merci pour ces détails ! je vais aller lire le site. En effet ça rejoint ce qui m'intéresse - pas forcément l'obsession de ne PAS travailler, mais la porte ouverte à moduler un peu plus les choses... l'an prochain je me retrouve à temps partiel "forcé" (c'était ça ou faire 1/3 de mon travail loin de chez moi) et finalement, c'est une opportunité qui me convient. On verra comment ça se passe...
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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Mar 19 Juin 2012 - 20:36

Purée ça me fais vraiment bizarre comment je peux me retrouver dans la SV alors que je ne connaissais ni le nom et je n'ai fait aucune recherche quelconque, juste des questions sur ma façon de vivre.

Bref j'avais donc fait toute la liste des recettes et dépenses et me suis demandée si on n'avait pas trop de choses.
Du coup on a viré 2 abonnements de suite, un dernier virera à la fin du contrat. Une assurance sera réduite.
On a limite nos achats et on est arrivé là où on est aujourd'hui, cuisiner maison, acheter moins ...
Je suis en temps partiel, je stressais énormément au début et on se disait qu'il me faudrait un temps complet pour faire un enfant alors que j'adore mon travail actuel, qui en prime se terminera peut être à la fin du mois.
Bah aujourd'hui on vit très bien, bébé sera lancé quelque soit ma situation.
J'ai refait un tableau en le mettant à côté de l'ancien, c'est impressionnant déjà tout ce qu'on a pu économiser et ce n'est pas fini, l'année prochaine tout sera bien mis en place donc on devrait faire gros d'économies et en conséquent travailler pour moi ne sera plus une obligation mais un choix.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Invité le Mer 20 Juin 2012 - 7:17

Je trouve l'action du gars qui écrit le concept assez totalitaire: ce qui m'intéresse c'est l'idée de ne pas attendre 70 ans pour ce prendre des années et réaliser ce qu'on a envie. Du coup si on a besoin de temps, pourquoi pas s'arrêter un peu du travail salarié.

Bref, çà rejoint l'idée précédente de ne pas attendre, de pesez les pour et les contre et d'essayer sans peur.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par gunday le Mer 20 Juin 2012 - 9:08

chalala a écrit:Je trouve l'action du gars qui écrit le concept assez totalitaire:
Je suis d'accord, mais son action a un mérite : montrer qu'en le voulant vraiment c'est faisable.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Mandurah le Mer 8 Aoû 2012 - 17:40

ETAPE 7 : (elle est très courte) REVALORISER VOTRE ENERGIE VITALE EN OBTENANT LE MEILLEUR SALAIRE POSSIBLE DE VOTRE TRAVAIL.

Les auteurs soulignent que naturellement, cela s'entend dans les limites de ses convictions personnelles et de son éthique. On ne se met pas à vampiriser les petits voisins et à devenir un requin dans son métier.

Simplement, ou bien travailler plus d'heures, ou bien voir s'il est possible d'être mieux payé dans son métier, voire changer de métier si on le sent, histoire d'avancer plus vite vers la capitalisation.

C'est le chapitre qui me convainc le moins. Disons qu'aux Etats-Unis, on ne demande pas aux gens, quand on les rencontre : "Tu fais quoi dans la vie?" en pensant que cela les définit forcément (énervant, non?). Bon, souvent c'est plutôt "Tu gagnes combien?", vraiment pas mieux. Mais on associe moins une personne à une activité comme si c'était définitif. En France (et beaucoup d'autres pays j'imagine) on te demande dès tes 3 ans ce que tu feras plus tard, comme si ta vie ne passait que par là. Or, selon Robin et Dominguez, il faut retrouver un peu de lucidité envers le travail : irait-on faire ce travail si on n'était pas salarié ? si oui, c'est vraiment une chance d'exercer sa passion comme moyen de revenu. Si non, on fait juste partie de la marée de personnes qui ne trépignent pas d'impatience le lundi matin. Alors pourquoi ne pas gagner plus, maintenant, pour sortir plus vite de ce système ?

Je conçois l'idée, mais par exemple, il est exclu pour moi de prendre des heures sup pour gagner plus et épargner plus vite. Chacun son métier et sa vision des choses. Dans mon domaine ça peut signifier un demi-poste qui saute pour quelqu'un d'autre. Donc, sans moi. Je garde juste l'idée d'un autre auteur, Suze Orman, qui remarquait qu'une façon toute bête d'épargner plus sans effort est de "neutraliser" toute augmentation. Imaginons, vous avez enfin droit à une augmentation de salaire de, disons, 75e par mois. Super nouvelle. Mais vous faisiez sans jusque-là, non ? donc au lieu de la dépenser, l'épargner systématiquement. Aucune diminution du niveau de vie, simplement, il faut accepter une stagnation (quand on envisage plus de simplicité, ce n'est pas vraiment un problème, sauf à être dans la mouise financièrement).
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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par gunday le Mer 8 Aoû 2012 - 19:09

@Mandurah, vouloir être payé plus pour faire son travail me parait normal.
Par contre je parle plus en salaire horaire. Faire plus d'heure ne signifie pas être payé plus, mais travailler plus.

Donc à heure égale, être payé davantage est effectivement intéressant pour épargner plus vite.

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Mandurah le Mer 8 Aoû 2012 - 23:41

Certes. L'idée est d'estimer son travail à sa réelle valeur et non de le sous-estimer. Mais concrètement ? à part demander une augmentation, trouver d'autres façons d'exploiter son talent si on travaille pour soi-même... Les pistes ne me paraissent pas évidentes.
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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par gunday le Jeu 9 Aoû 2012 - 1:01

@Mandurah, dans mon domaine, aller à la concurrence suffit généralement. (et la considération envers les salariés n'est ni pire, ni meilleur, donc...)

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 13:34

Un exemple concret ?
Bien il me semble que je me sois appliqué l'étape 7 il y a déjà quelques années. Je faisais un travail de salarié qui me plaisait, mais qui avait aussi ses contraintes (je suis informaticien). J'ai eu la chance de goûter pendant un an à la vision que je me faisais de mon travail (j'ai travaillé dans un laboratoire de recherche fondamentale, toujours dans l'informatique, mais sur un sujet qui ma passionné). Ne pouvant pas continuer à être rémunéré dans cette voie là (subvention de recherche de 1 an) ... mais désirant continuer à travailler sur le sujet ... je suis passé indépendant dans le but de gagner ma vie avec le moins d'heures nécessaires pour pouvoir consacrer mon temps restant au sujet de recherche, et ça à titre gracieux.

C'est peut être un peu étonnant, mais mon calcul fût simple : il m'aurait fallu travailler longtemps dans le sens du poil pour imaginer un jour intégrer pour de vrai le monde universitaire de la recherche ... le tout sans savoir, une fois arrivé au terme de ma reconversion, si j'aurais pu travailler sur ce qui m'intéresse ... ou si l'on m'aurait dirigé vers un autre sujet de recherche qui ne me plairait pas ! (Et oui, même titularisé, il faut suivre le sens dans lequel poussent les subventions !)

J'ai donc préféré décorréler passion et argent, et donc de gagner ma vie la ou c'était possible, sans zèle, de la manière la plus efficace, mais sans faire non plus ce qui ne me correspondrait pas. Je reste donc dans le même domaine de travail, sauf que selon l'offre, je peux gagner, par heure travaillée, de peu (voire rien) à relativement beaucoup. Et j'équilibre ainsi mon budget (de manière annuelle) en fonction de mes activités. La question n'est donc pas dans mon cas de se sous-estimer ou de se sur-estimer la valeur de mon travail mais de coller à l'offre. Ce qui est étonnant, c'est que pour une même compétence, la rémunération horaire varie énormément ... et malheureusement, de manière inversement proportionnelle à l'intérêt suscité par le travail.

Par contre, du coup, j'ai beaucoup plus de mal à répondre à la question "tu fais quoi dans la vie" Wink Surtout qu'il y a beaucoup de monde dans mon entourage qui ont du mal à comprendre ma logique, car la, je ne suis plus du tout dans les clous ! Entre ceux qui trouvent que je perds mon temps (car pas de gain d'argent sur une bonne moitié de mes heures travaillées) et ceux qui trouvent que je perds mon temps (car je ne vis pas à 100% (du temps, pas des aspirations !) ma passion "professionnelle"), j'vous dis que c'est pas gagné de montrer qu'on ne fait pas que perdre du temps Wink

Mais sinon, je pense que tout ça illustre un peu le principe décrit dans l'étape 7. D'ailleurs, je crois que je vais aller m'acheter ce livre. Il doit y avoir plein de détails à sortir d'entre toutes leurs lignes !!!
Dans tous les cas, merci pour me l'avoir fait découvrir !

Kiwi

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Re: ... 9 étapes pour atteindre l'indépendance financière ...

Message par Mandurah le Lun 3 Sep 2012 - 18:52

Kiwi, très intéressante ton expérience !!!

Que vois-je, on the web ? un résumé en 40 pages de ce livre ! bien plus efficace que le mien je pense, et plus détaillé... voici le lien :

http://ebookbrowse.com/votre-vie-ou-votre-argent-pdf-d69618494
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