SV et société capitaliste

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SV et société capitaliste

Message par Kaos le Sam 6 Aoû 2011 - 17:38

Avant toutes choses, je débute dans la SV (et quand je dis je débute c'est je débute!!), donc je n'ai peut être pas tous les concepts en main, j'ai peut être mal compris des choses, bref comme tout le monde j'apprends! Smile

Alors SV et société capitaliste, compatible ou pas?

J'ai lu pas mal des forums ici, et j'ai admis pleins de choses: je ne suis pas obligé d'acheter ce qui passe parce que c'est pas si utile que ça, je suis pas obligé non plus de m'aliéner au boulot, ou devant la TV etc...Tout ce la ce sont des concepts que j'ai déjà fréquenté, chez les anars par exemple, dans des versions plus extrêmes d'ailleurs. Mais le souci c'est que nous vivons dans une société capitaliste, voir libérale (le modèle français tend vers le libéralisme mais sans encore l'atteindre fort heureusement), et comme on a pu voir historiquement que le communisme n'était pas une solution (entre les défauts d'applications façon URSS et la fumisterie du communisme chinois...), le SV peut il trouver sa place tout de même dans notre société capitaliste?

On va nécessairement consommer, même si on tend vers une décroissance globale. Or cette consommation se fait vers des produits "de tous les jours" (nourriture par exemple) que l'on peut aller chercher sans trop de soucis pas loin de chez nous (quoique: du riz il n'en pousse pas à Clermont Ferrand!), mais aussi des produits "d'import": une boite en plastique par exemple: or cette boite ne va pas être fabriquée en France à un coup raisonnable. Certes, on peut la troquer, l'échanger etc...mais dans tous les cas elle aura été fabriquée ailleurs, et participe au système capitaliste, global et mondialisé.
Et c'est là que pour moi le bat blesse: parce que derrière notre évidente envie de simplicité, de moins pour être plus heureux, on va tout de même devoir adhérer à un système qui encourage la production " d'inutiles choses", qui favorise une sorte "d'exploitation par le travail"...Alors la SV est ce juste un "pis aller" au capitalisme, une façon finalement de ne plus lui donner le pouvoir qu'il a? Ou est ce une alternative qui doit trouver moyen de s'affranchir de tout système économique connu?
Mais dans ce cas doit il adhérer à des systèmes autres dont on connait parfois les limites (communisme, écologisme et anarchisme par exemple) ou tenter de créer un nouveau concept?


J'espère que je suis clair! Smile
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Re: SV et société capitaliste

Message par Panthera Pardhus le Sam 6 Aoû 2011 - 20:43

Petite réponse vue du côté "pratique":

Oui, le riz à Clermond-Ferrand, c'est pas gagné! Par contre en Camargue, ils en font du très bon.

La boîte en plastique: si l'achat est déjà fait, autant s'en servir sinon remplacer par bocaux en verre, boîtes en bois, sacs en tissu, boîtes métalliques d'occasion (Emmaüs ou vide-grenier etc..il y a aussi des entreprises de plasturgie en France, certains éléments d'une fameuse cafetière à dosettes sont fabriqués à 500 mètres de chez moi...bon ça veut pas non plus dire que le plastique c'est fantastique, hein!)
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Re: SV et société capitaliste

Message par Invité le Lun 8 Aoû 2011 - 10:49

Je ne sais plus quel est le proverbe mais çà doit être quelque chose comme 'le voyage commence au premier pas'. Si on fait tous plein de petit pas, la société se modifiera et en l'occurence l'idée d'amasser de l'argent devra faire place à l'idée d'échange réciproque. Je ne parle pas forcément d'égalité puisque chacun fait ce qu'il sait suivant ses possibilités et ses envies et que dans ce cas, les gens ne sont pas identiques mais devraient se suffirent sur plusieurs plans

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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Lun 8 Aoû 2011 - 22:23

Pour moi, SV et capitalisme sont totalement antinomiques, puisque le capitalisme suppose de la croissance pour fonctionner correctement et que pour qu'il y ait de la croissance, il faut qu'il y ait une consommation toujours plus importante. Donc, la SV qui te pousse à consommer moins (et même, de moins en moins), est anticapitaliste par nature.
Mais elle n'est pas seulement anticapitaliste, en fait. Elle est surtout antiproductiviste (le productivisme : produire toujours plus... ce qui doit être légitimé par consommer toujours plus). En ce sens, elle renvoie dos à dos le capitalisme et le communisme : le communisme n'était pas capitaliste mais il était bel et bien productiviste (voir les références au stakhanovisme, par exemple, je caricature un peu je sais).
Donc, la SV n'est ni capitaliste, ni socialiste (au sens historique et premier du terme).
Mais tu sembles ne poser la question qu'en envisageant ces deux possibilités... sortons des schémas préétablis ! La "société SV", elle est encore à inventer. Pour moi, elle ne peut être que décroissante, fondée sur le partage, la répartition des richesses, la coopération, sur un mode de vie frugale mais en harmonie avec l'environnement (au sens large, c'est-à-dire personnes, animaux, ressources, milieu...) Une sorte de "société permaculturelle", en quelques sortes.

PS : J'entends déjà les franches rigolades de ceux qui me disent utopiste. Pas grave, j'assume. Cette société, on n'arrivera peut-être jamais à la construire mais ça n'empêche pas d'essayer.

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Re: SV et société capitaliste

Message par Kaos le Lun 8 Aoû 2011 - 22:40

Mais tu sembles ne poser la question qu'en envisageant ces deux possibilités..

En fait je n'envisage pas que ces deux là, mais, tu m'accorderas, que ce sont grosso modo les deux seuls modèles qui ont prévalu ces 50 dernières années dans les sociétés à fortes populations.
Donc je me base sur ces modèles.

Par contre, ton modèle en soi n'est pas plus faux ou utopiste qu'un autre, mais son "souci" c'est qu'il n'est pas applicable sur les sociétés actuelles pour une raison très simple: nous sommes trop. Partout.

Actuellement pas loin de 7 milliards, projection pour 2050/2060 : entre 9 et 12/13 milliards. Donc des populations sans cesse croissantes qu'il va falloir (surtout dans les pays pauvres, mais aussi dans les BRIC) nourrir. Or, il n'y a pas trop d'autre solution qu'un accroissement de la productivité agricole ou une modification génétique des plantes pour qu'elles soient plus protéinées!! Deux solutions totalement inacceptable...
a moins que les pays pauvres comprennent qu'ils ont tout intérêt à limiter drastiquement leur population...mais comme le schéma capitaliste/libéral domine au Nord où va t'on trouver de la main d’œuvre?

La seule solution viable, mais qui parait terrible, c'est la diminution de la population mondiale par un système inconnu à ce jour...et à part une épidémie pour ma part je ne vois pas...Bref, utopiste pas tant que ça ton modèle Philomenne, mais qui pose un gros souci de mise en place.
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Re: SV et société capitaliste

Message par Panthera Pardhus le Lun 8 Aoû 2011 - 22:43

Pourquoi ce serait aux pays pauvres de limiter leur population???
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Re: SV et société capitaliste

Message par Kaos le Lun 8 Aoû 2011 - 22:51

Pourquoi ce serait aux pays pauvres de limiter leur population???

Simplement parce que ce sont les seuls où le renouvellement des populations se fait trop vite. Je m'explique: les pays du Nord, à de rares exceptions (France/USA/Irlande..et deux trois autres) vont bientôt perdre de la population: natalité très faible+population déjà âgée qui va mourir. Donc nos populations du Nord ne vont pas croitre, même peut être diminuer...et en conséquence elles auront une "empreinte" moins forte.

A l'inverse des populations du Sud (actuellement l'Afrique surtout, mais on peut y inclure l'Inde) ne cessent de croitrent dans une situation où l'agriculture (moins vrai en Inde) reste pour plus de 50% de la population le seul moyen de produire de la NOURRITURE. Qui dit augmentation de ces populations dit automatiquement augmentation des besoins en surfaces agricoles (à moins que le Nord ne se décide à tout payer à sa jsute valeur....mort de rire), donc destruction des écosystèmes et de la notion de "permaculture" (dans le sens culture agricole ET culture sociétale).

Il est donc primordial que les sociétés du Sud diminuent leur masse de population tandis que celles du Nord DOIVENT mettre une équité entre tout le monde.

Autrement dit: on ne le verra jamais vivant NOUS.
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Re: SV et société capitaliste

Message par Panthera Pardhus le Lun 8 Aoû 2011 - 22:57

Ce ne sont pas les pays du sud qui consomment ce qu'ils produisent mais nous (haricots du kenya par exemple) au détriment de leurs propres cultures adaptées à leurs besoins et qui suffiraient à les nourrir.
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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Lun 8 Aoû 2011 - 23:00

Kaos a écrit:
Mais tu sembles ne poser la question qu'en envisageant ces deux possibilités..

En fait je n'envisage pas que ces deux là, mais, tu m'accorderas, que ce sont grosso modo les deux seuls modèles qui ont prévalu ces 50 dernières années dans les sociétés à fortes populations.

Je te l'accorde sans problème Wink

Kaos a écrit:Par contre, ton modèle en soi n'est pas plus faux ou utopiste qu'un autre, mais son "souci" c'est qu'il n'est pas applicable sur les sociétés actuelles pour une raison très simple: nous sommes trop. Partout.

Par contre là, je ne suis pas du tout, du tout d'accord.
J'avais déjà eu une discussion assez animée (mais cordiale, hein) avec Phyvette et quelques autres à ce sujet (je te laisse fouiller dans le forum pour la retrouver, j'ai une petite flemme pardonne-moi). D'abord parce que les 12-13 milliards en 2060 sont très contestés. Parce qu'on sait (un rapport de l'ONU) que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes.
Pour ce qui est des plantes génétiquement modifiées, comme les rendements sont inférieurs à ceux des plantes conventionnelles, je ne vois pas l'intérêt (en dehors des problèmes environnementaux et sociaux qu'elles posent).

Par contre, on sait aussi (autre rapport de l'ONU), qu'à l'heure actuelle, 1/3 des denrées alimentaires produites sont gaspillées (quand on y pense, c'est colossal et scandaleux). Donc les denrées pour nourrir tout le monde, il faut les chercher là : dans ce qui est déjà produit. Pas besoin d'augmenter la production, mais il faut d'urgence raccourcir les filières, arrêter de gaspiller, avoir une nourriture moins carnée et plus locale, etc. On aurait aussi tout intérêt à créer des communautés (j'utilise ce terme pour un générique de villes, villages, etc.) résilientes, c'est-à-dire moins dépendantes du pétrole et plus tournées vers l'autosuffisance. Bill Molison a montré, par exemple, qu'on pouvait développer une "agriculture urbaine" qui, si elle ne suffit pas à elle toute seule, permet d'apporter déjà une partie de la nourriture des habitants. Il a fait ça à New York donc ça doit être possible un peu partout.

Non, vraiment, pas la peine d'envisager une épidémie. Et puis, si on considère que ça serait bien pour beaucoup de familles des pays pauvres de réduire la natalité (et effectivement, ça serait probablement une bonne chose), on sait comment faire : d'une part augmenter le niveau de vie, d'autre part envoyer, les enfants, en général, et les petites filles, en particulier, à l'école...

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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Lun 8 Aoû 2011 - 23:05

Kaos a écrit: Donc nos populations du Nord ne vont pas croitre, même peut être diminuer...et en conséquence elles auront une "empreinte" moins forte.

Hélas, j'ai bien peur que ça ne soit pas si simple... Un français "consomme" en moyenne actuellement à hauteur de 3 planètes (je sais, c'est un raccourci mais il est assez utilisé pour être compréhensible...), un malien, une demi. Même si la démographie française s'écroulait, les maliens auraient beaucoup d'enfants à faire encore pour noue rattraper. D'autant que l'empreinte écologique des occidentaux par personne ne cesse d'augmenter.

NB : oui, je sais, c'est caricatural. Mais c'était pour expliquer (lancez-moi des cailloux )

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Re: SV et société capitaliste

Message par Kaos le Lun 8 Aoû 2011 - 23:16

Deux choses:

Parce qu'on sait (un rapport de l'ONU) que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes.
Pour avoir travaillé pas mal sur les rapports de l'Onu, on sait aussi que l'Onu ne tient pas compte, ou mal, des dégâts environnementaux dans ce genre de projections. Il faut ajouter à ça la probable montée du niveau de la mer qui va détruire des terres arables.

d'une part augmenter le niveau de vie, d'autre part envoyer, les enfants, en général, et les petites filles, en particulier, à l'école...

Oui en théorie pure, c'est le modèle des pays du Nord en fait. Sauf que: augmenter le niveau de vie ne dépend pas du tout des pays du Sud, mais des pays du Nord...:( C'est nous qui payons le café 25 à 30 % moins cher que ce qu'il vaut en vrai, c'est nous (plus la Chine) qui exploitons les ressources minières africaines (lire à ce propos "La chinafrique"). Bref, c'est nous qui avons les cartes en main. Or, nos sociétés ultra capitalistes n'ont aucune envie de se passer de tout ça! Encore moins la société chinoise qui "découvre" la richesse et l'hyper consommation...et là je me dis qu'il y a une sacrée impasse...
Enfin l'éducation des femmes: OUI!!! Mille fois OUI...et je suis un homme. Sauf que le poids des religions (notamment L'Islam mais pas que) est tellement fort que je ne vois pas bien la solution: pour 50 femmes qui vont à l'école en plus chaque années au Mali, 500 n'y vont pas...un ratio fois 10!!!

Même si la démographie française s'écroulait, les maliens auraient beaucoup d'enfants à faire encore pour noue rattraper. D'autant que l'empreinte écologique des occidentaux par personne ne cesse d'augmenter.

Oui et non...Le français effectivement pollue plus pour le moment. sauf qu'on sait par vérifications dans toutes les sociétés, que tout enrichissement donne aussitôt une "hyper consommation" qui ce traduit par non pas un rattrapage, mais un dépassement de la consommation du plus riche. caricaturalement c'est le nabab chinois actuellement ou russe qui veut PLUS que le riche Européen ou américain. Et puis une femme malienne va faire en moyenne: 4,7 enfants. Or n'oublions pas que le territoire malien c'est 50% de désert. Si on ne stoppe pas immédiatement les naissances, on va aller au devant d'une augmentation des surfaces agricoles qui se traduit dans se pays par la désertification...Bref, pas viable!
Bien entendu il y a ce 20%/30% de gâchis, qui ce fait où? Bien évidemment dans le Nord...Dans les pays riches...et je ne vois pas comment on va arrêter ça..Stopper les subventions imbéciles? qui prendra le risque?
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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Lun 8 Aoû 2011 - 23:40

Kaos a écrit:Deux choses:

Parce qu'on sait (un rapport de l'ONU) que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes.
Pour avoir travaillé pas mal sur les rapports de l'Onu, on sait aussi que l'Onu ne tient pas compte, ou mal, des dégâts environnementaux dans ce genre de projections. Il faut ajouter à ça la probable montée du niveau de la mer qui va détruire des terres arables.

Et d'ailleurs, c'est déjà le cas dans certains endroits... mais il y a aussi beaucoup de gaspillage de terre (voir chez nous, le bétonnage...). On peut commencer par arrêter ce gaspillage-là. Et mettre en culture des zones qui pourraient l'être mais ne le sont pas.

d'une part augmenter le niveau de vie, d'autre part envoyer, les enfants, en général, et les petites filles, en particulier, à l'école...

Kaos a écrit:Oui en théorie pure, c'est le modèle des pays du Nord en fait. Sauf que: augmenter le niveau de vie ne dépend pas du tout des pays du Sud, mais des pays du Nord...

Totalement d'accord avec toi. C'est bien pour ça que NOUS devons arrêter nos conneries, qui consistent essentiellement à maintenir en état d'esclavage une partie de la population du globe pour notre confort et notre profit.

Kaos a écrit:( C'est nous qui payons le café 25 à 30 % moins cher que ce qu'il vaut en vrai, c'est nous (plus la Chine) qui exploitons les ressources minières africaines (lire à ce propos "La chinafrique"). Bref, c'est nous qui avons les cartes en main. Or, nos sociétés ultra capitalistes n'ont aucune envie de se passer de tout ça!

Ne parle pas des sociétés comme si elles étaient unes et indivisibles ; elles sont composées d'individus qui sont tous différents. Parmi eux, certains réfléchissent et choisissent la SV... Le problème c'est qu'ils ne sont pas (encore) assez nombreux. Et de loin.

Kaos a écrit:Enfin l'éducation des femmes: OUI!!! Mille fois OUI...et je suis un homme.

Qu'est-ce que ça change que tu sois un homme ? Est-ce à dire qu'un homme devrait forcément être opposé à l'éducation des femmes ? J'espère que non...

Kaos a écrit:Sauf que le poids des religions (notamment L'Islam mais pas que) est tellement fort que je ne vois pas bien la solution: pour 50 femmes qui vont à l'école en plus chaque années au Mali, 500 n'y vont pas...un ratio fois 10!!!

De la même manière qu'à une époque pas si lointaine, nos bonnes sociétés catholiques n'envoyaient pas les enfants (et encore moins les filles ! à quoi ça sert de savoir lire pour repriser les chaussettes ?) à l'école. Mais ça a changé. Donc là-bas aussi, ça peut changer.


Kaos a écrit:
Même si la démographie française s'écroulait, les maliens auraient beaucoup d'enfants à faire encore pour noue rattraper. D'autant que l'empreinte écologique des occidentaux par personne ne cesse d'augmenter.
Et puis une femme malienne va faire en moyenne: 4,7 enfants.

Combien d'entre eux arriveront à l'âge adulte ? (c'est une vraie question dont je n'ai pas la réponse).

Kaos a écrit:Bien entendu il y a ce 20%/30% de gâchis, qui ce fait où? Bien évidemment dans le Nord...Dans les pays riches...et je ne vois pas comment on va arrêter ça..Stopper les subventions imbéciles? qui prendra le risque?

Encore d'accord avec toi (encore que dans les pays pauvres, il y a aussi des problèmes de gaspillage par manque de moyens de conservation). Mais je ne suis pas sure que supprimer les subventions y changerait quelque chose. Relocaliser, si. Les denrées alimentaires parcourent plusieurs milliers de kilomètres, ça provoque fatalement du gaspillage. Mais si elles n'en font, disons, qu'une cinquantaine, il y a beaucoup moins de perte au passage.

Tu sembles assez pessimiste sur les sociétés humaines en générales et occidentales en particulier. Entre nous, c'est un pessimisme que je ressens souvent mais pourtant, je n'ai pas envie de tomber dans un discours de déploration. Sinon, autant faire tout de suite péter une bombe atomique ou deux et on en parle plus. Je pense que tout est possible. Nous allons probablement au devant d'une crise sans précédent (choc pétrolier, d'autant plus brutal que personne n'est prêt)... C'est peut-être l'opportunité de faire autre chose, surtout si on y pense avant.

Edit : je m'emporte un peu mais ce n'est pas contre toi, hein, c'est de l'enthousiasme...

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Re: SV et société capitaliste

Message par Kaos le Lun 8 Aoû 2011 - 23:51

Tu sembles assez pessimiste sur les sociétés humaines en générales et occidentales en particulier.

A mon niveau ce n'est plus du pessimisme...J'ai toujours pensé (du moins depuis que je peux comprendre certains mécanismes!!) que l'Homme est une sorte d'erreur/cancer/maladie pour la Terre. Nous sommes là mais nous n'avons rien à y faire..Donc pas pessimiste mais nihiliste parfois. Ce qui m'évite de tomber dans la déploration donc.

Combien d'entre eux arriveront à l'âge adulte ?

Trop et pas assez...Humainement parlant ce n'est pas assez puisque c'est environ 2,5/2,9...mais ce chiffre augmente tandis que le nombre d'enfant par femme ne diminue plus du tout (il a diminué sur 20 ans passant de 6,3 à 4,7 au Mali). Et comme il y a plus d'enfants de sauvés il va y avoir plus d'adultes..mais comment les nourrir?

Est-ce à dire qu'un homme devrait forcément être opposé à l'éducation des femmes ? J'espère que non...

Humainement bien sur que non! Sauf que si tu regardes bien: toutes les sociétés sont patriarcales (a peu près toutes) et elles donnent un pouvoir tel aux hommes que ceux ci n'y font même plus gaffe. C'est les salaires hommes femmes avec un écart pour le même type de poste, c'est l'accés à l'emploi en CDI favorable aux hommes etc...je crois que l'homme occidental ne voit pas parfois qu'il "écrase" les femmes.

Parmi eux, certains réfléchissent et choisissent la SV

Oui et si je voulais jouer au grand méchant pessimiste ( :Smile) je diaris: "Parmi eux certains réfléchissent à comment vendre encore plus"
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Re: SV et société capitaliste

Message par Titi046 le Mer 31 Aoû 2011 - 19:47

J'aime beaucoup ta vision des choses philomenne. En revanche, ne pense pas que tes idées soient utopiques ; ce qui est, aujourd'hui, utopique, c'est de croire que l'on va pouvoir continuer à vivre dans la surconsommation. Comme chalala l'a si bien dit, un voyage démarre au premier pas : ce pas a été fait, certes, pas encore par une majorité, mais il a été fait. Preuve en est par l'existence de multiple forums du même acabit que celui-ci, par l'existence de multiple groupes de discussion sur les réseaux sociaux, par le fait que les rayons bio deviennent de plus en plus grand, par le fait que nous commençons (dans les grandes villes) à voir réapparaître des commerces de proximité, par le fait que certains agriculteurs, ayant compris leur méprise, compris que l'Etat les a trompé, se remettent à faire de la vente directe.
Certes, nous n'en sommes pas encore à la grande révolution, celle de la décroissance au sens positif du terme (on ne retourne pas à l'âge de pierre, mais on revient aux valeurs véritables et essentielles), mais la marche en avant est bien là. Peut-être même que la crise qui est en train de s'abattre sur le Monde financier, va aider à avancer plus vite.
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Re: SV et société capitaliste

Message par Invité le Jeu 1 Sep 2011 - 17:26

Il ne faudrait pas amalgamer commerce et capitalisme (début de la discussion)

L'esclavagisme des pays du sud peut être diminué gràce à nos choix de consommation (oui çà en est): ne pas acheter de chocolat, founir la laine à la voisine pour avoir une écharpe et en échange lui rempoter ses jardinières et faire les courses.

Le sens capitaliste pour se créer un capital est effectivement inaproprié puisque nous vivons dans un espace fini. Il faut donc accepter de partager.

Chaque pas vers ce que nous pensons être plus sain pour la survie des terriens peut nous aider.

Anecdote:
On ramenait bien des épices en bateau à voile avant. Dans quoi classer ce fait?


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Re: SV et société capitaliste

Message par bellaciao le Sam 3 Sep 2011 - 15:44

Par simplicité volontaire, je comprends ne pas consommer plus que ses besoins (dans un sens assez strict) pour ne pas hypothéquer des ressources communes (l'eau, par exemple).
Je fais un rêve : si chacun faisait de même, compte-tenu des grosses fortunes, combien de personnes pourrions-nous raisonnablement nourrir ? Je me demande si ce calcul a déjà été fait...
L'impasse à laquelle j'aboutis c'est : ce constat fait, qu'en est-il si, comme c'est probable, les tenants de ces richesses ne sont pas d'accord pour se limiter et les partager ? Evil or Very Mad Comme je suis non-violente, je ne suis pas d'avis de prendre les armes, faire une révolution et s'emparer de force de l'argent (exproprier, quoi), ce qui correspond grosso-modo à la solution communiste traditionnelle. Voter des lois pour taxer les grandes fortunes, imposer les bénéfices boursiers, oui, mais je n'irais pas au-delà.
Alors, il ne reste que l'exemple, la communication, le vote, les actions ponctuelles, le militantisme même, mais le temps paraît bien long avant que cela donne quelque chose, et on voudrait avancer plus vite, vu la situation d'urgence sur la planète.
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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Sam 3 Sep 2011 - 16:57

bellaciao a écrit:Par simplicité volontaire, je comprends ne pas consommer plus que ses besoins (dans un sens assez strict) pour ne pas hypothéquer des ressources communes (l'eau, par exemple).
Je fais un rêve : si chacun faisait de même, compte-tenu des grosses fortunes, combien de personnes pourrions-nous raisonnablement nourrir ? Je me demande si ce calcul a déjà été fait...

Il a été fait par l'ONU : environ 10 milliards de personnes.

bellaciao a écrit:L'impasse à laquelle j'aboutis c'est : ce constat fait, qu'en est-il si, comme c'est probable, les tenants de ces richesses ne sont pas d'accord pour se limiter et les partager ? Evil or Very Mad Comme je suis non-violente, je ne suis pas d'avis de prendre les armes, faire une révolution et s'emparer de force de l'argent (exproprier, quoi), ce qui correspond grosso-modo à la solution communiste traditionnelle. Voter des lois pour taxer les grandes fortunes, imposer les bénéfices boursiers, oui, mais je n'irais pas au-delà.
Alors, il ne reste que l'exemple, la communication, le vote, les actions ponctuelles, le militantisme même, mais le temps paraît bien long avant que cela donne quelque chose, et on voudrait avancer plus vite, vu la situation d'urgence sur la planète.

Tout est dit. Pourtant, il y a urgence... et on n'arrive à rien en demandant gentiment. Alors, même si je reste non violente, je me demande s'il ne faudrait pas aller au-delà, justement. Priver les riches de leurs moyens non seulement pour redistribuer mais aussi pour les empêcher de continuer à saccager l'environnement.

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Re: SV et société capitaliste

Message par bellaciao le Sam 3 Sep 2011 - 21:13

Oui, il y a vraiment à réfléchir là-dessus (mais pourquoi n'y a-t-il pas un parti politique de la décroissance ? Je n'ai pas une grande confiance dans les Verts). Il existe peut-être des moyens coercitifs pour peser sur la gestion des entreprises (redistribuer les richesses, préserver l'environnement, créer de l'emploi, mettre en oeuvre un climat agréable de travail...).
Il faudrait aussi trouver des idées d'actions symboliques fortes autres que seulement marcher - elles sont tristes en plus, les manifs d'aujourd'hui... Occuper des locaux sans violence, se faire connaître ?
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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Sam 3 Sep 2011 - 22:19

bellaciao a écrit:Oui, il y a vraiment à réfléchir là-dessus (mais pourquoi n'y a-t-il pas un parti politique de la décroissance ?

Il y en a plusieurs, en fait :

- www.partipourladecroissance.net/
- www.objecteursdecroissance.fr/
- www.adoc-france.org
- www.objecteursdecroissance.fr/

Le problème, c'est qu'ils ne regroupent chacun qu'une poignée de personnes et qu'ils ont la mauvaise habitude de se manger le nez, essentiellement pour des querelles d'égo et parce qu'ils jouent à "plus décroissant que moi tu meurs".

Il y a aussi un candidat pour 2012 : www.clementwittmann2012.fr/, en qui je ne croyais pas trop mais qui remonte dans mon estime en ce moment.

bellaciao a écrit:Je n'ai pas une grande confiance dans les Verts).

Idem. Je n'envisage pas de voter pour Eva Joly, même si j'ai bien aimé son commentaire sur le défilé du 14 juillet.

bellaciao a écrit: Il existe peut-être des moyens coercitifs pour peser sur la gestion des entreprises (redistribuer les richesses, préserver l'environnement, créer de l'emploi, mettre en œuvre un climat agréable de travail...).

Oui, la législation. Retour aux problèmes évoqués plus haut...

bellaciao a écrit:Il faudrait aussi trouver des idées d'actions symboliques fortes autres que seulement marcher - elles sont tristes en plus, les manifs d'aujourd'hui... Occuper des locaux sans violence, se faire connaître ?

Des actions existent (pas assez !) mais elles sont ponctuelles et non fédérées donc peu efficaces. Je trouve que le militantisme est difficile dans la décroissance : les militants sont assez versatiles (un coup je viens à la réunion, un coup pas), désabusés ("tout est foutu c'est pas la peine"), difficiles à mobiliser. Et puis, c'est un complet virage qu'il faudrait faire prendre à notre société. C'est un travail colossal. Une certaine portion de la population est prête mais le mythe de la croissance inévitable a la vie dure. La crise qui s'annonce peut être une chance, si elle ne provoque pas guerre, émeutes, répression, dictature... A mon avis, soit on laisse tomber en se disant que c'est foutu d'avance et on se prépare son propre plan de secours (c'est le point de vue des survivalistes), soit on essaye quand même parce qu'on a rien à perdre à essayer (c'est le mien).


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Re: SV et société capitaliste

Message par alain corrigible le Lun 5 Sep 2011 - 16:38

Kaos a écrit:
Pourquoi ce serait aux pays pauvres de limiter leur population???
Honnêtement, pauvres ou non, on va devoir un jour ou l'autre tous se poser la question, vu qu'on a qu'une seule biosphère

Il est donc primordial que les sociétés du Sud diminuent leur masse de population tandis que celles du Nord DOIVENT mettre une équité entre tout le monde.
je crois qu'on y pense tous mais, méfiance avec ce genre de discours, on commence plein d'une belle énergie, avec l'envie de faire le bonheur des peuples et on finit avec des histoires de virus et de sociétés totalitaires aux vues génocidaires et castratrices.

Laissons les grands équilibres entre vie et mort s'établir tous seuls en une "transition démographique"(voir def de ce mot sur wikipédia, tu seras étonné) et ne nous occupons pas de savoir qui a le DROIT Shocked de faire ou non des enfants, les chiffres de malthus (retourne sur wiki encore un coup)étaient sans doute juste a son époque, il s'est quand même bien planté


Autrement dit: on ne le verra jamais vivant NOUS.Ben mon pote, plante jamais d'arbre alors, parce que t'auras du mal à les voir adulte.

Philomenne a écrit: La crise qui s'annonce peut être une chance, si elle ne provoque pas guerre, émeutes, répression, dictature... A mon avis, soit on laisse tomber en se disant que c'est foutu d'avance , soit on essaye quand même parce qu'on a rien à perdre à essayer (c'est le mien).
comme d'hab, philomenne lit dans mes pensées

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Re: SV et société capitaliste

Message par Philomenne le Lun 5 Sep 2011 - 21:34

@ Bellacio : un chouette blog d'une militante hors du commun : http://www.lespetitspoissontrouges.org/

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Re: SV et société capitaliste

Message par alain corrigible le Lun 5 Sep 2011 - 23:07

Kaos a écrit:Avant toutes choses, je débute dans la SV (et quand je dis je débute c'est je débute!!), donc je n'ai peut être pas tous les concepts en main, j'ai peut être mal compris des choses, bref comme tout le monde j'apprends! SmileMoi aussi je débute, et crois moi sur parole, nous apprenons tous.

Alors SV et société capitaliste, compatible ou pas?

le SV peut il trouver sa place tout de même dans notre société capitaliste?

ou tenter de créer un nouveau concept?


J'espère que je suis clair! Smile Comme de l'eau de roche

Je crois que beaucoup de monde se pose les questions qui te viennent au clavier, et si il existait une réponse
facile , tout le monde l'appliquerait depuis longtemps.

Je vais pas me la péter avec mes 20 messages mais je vais tout de même essayer de te répondre.

Mon concept a moi, ce sont les "interactions positives" ou le "cercle vertueux" si ça te parle plus,
des idées simples et limpides a saisir par tous dont découlent naturellement une amélioration tangible.

Exemple
-la surpopulation= éduquons les petites filles(merci philo pour ce raccourci admirable)
s'en suit une meilleure hygiène pour toute une famille, une évolution du droit des femmes et une baisse
quantifiable du nombre d'enfants par couple en une génération.

-encombrement urbain et pollution= vélo utilitaire (la moitié de la population laborieuse habite a moins de
8 kms de son lieu de travail)(source insee), s'en suit une baisse de la pollution vu qu'1 vélo de plus = 1 voiture de moins tu vis, une meilleure santé pour l'utilisateur, des économies financières et une décongestion urbaine.

-l'interdiction législative de l'obsolescence programmée= chaque objet manufacturé verra sa durée de vie
indiquée sur l'étiquette à côté du prix, s'en suit un nouveau concept publicitaire axé sur la durée et la qualité.

-une Empreinte Carbone Kilométrique = lisible (et de taille de caractère obligatoire) sur chaque objet du quotidien, le kg de pomme du chili siglé lisiblement 10 700 kms à côté des pommes de région a 22 kms,
que le consommateur prenne ses responsabilités.

-lors de la future commercialisation des OGM (rêvez pas, ils vont le faire ces vicelards)
indication lisible et de taille de caractère obligatoire contient X % d'OGM
(80 % de la population hostile à la consommation d'ogm)
que la loi du marché fasse son boulot.

-instauration du bio dans les cantines scolaires par référendum auprès des parents = ouverture de nouveaux marchés à la filière bio et mutualisation du surcoût par souci de qualité pour nos petites têtes blondes.

Tu vois Kaos, rien de révolutionnaire mais des idées fortes autour desquelles s'arc-bouter en toute circonstance parce que défendable au nom du bon sens, les diffuser par tous les moyens à ta disposition,
(courrier des lecteurs, commentaires de la presse du net, discussion au bistrot)

alors amenez vos idées, allongeons la liste ou modifions la

Voila ce que je ferais si j'en avais le pouvoir, disons une connexion internet, un clavier et 10 doigts.

Bon sang mais c'est bien sûr. Mr Green PT de rire


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Re: SV et société capitaliste

Message par alain corrigible le Mar 13 Sep 2011 - 17:16

Je crois que ce qui a permit au capitalisme de devenir l'hydre malfaisante et en passe de nous bouffer la
biosphère sur le dos qu'elle est actuellement alors qu'elle n'était a l'origine qu'une doctrine de bourgeois
protestants décidés à s'affranchir de la tutelle des princes et des curés

(ref wiki-piedia, max weber)
(le réalisme par les chiffres, le marché ne ment pas, le meilleur produit au meilleur coût pour le bien de tous)
et oui, tel était leur croyance.

C'est l'absurde rêve des 30 glorieuses et sa perpétuation ad nauséam pale , quel qu'en soit le coût humain
et écologique, tout le problème est là.

situation 1929
crise économique mondiale des marchés saturés, solution des économistes, rigueur budgétaire, dérégulation et
laisser faire la main invisible du marché

situation 1945
50 millions de bouches à nourrir à six pieds sous terre, un continent et demi
à reconstruire, du pétrole à gogo, des gains de productivité boostés par les techniques de l'industrie militaire,
des bébés en veux tu, en voila, les délices de la consommation de masse après 5 ans de privation et de tueries, l'écologie, c'est quoi c'te bête là ?

situation 2011
crise économique mondiale des marchés saturés + compétition avec les chinois et les hindous + un pic pétrolier en vue + une crise écologique en train.
solution des économistes, rigueur budgétaire, dérégul... (ah ben non, c'est déjà fait depuis l'ère Tatcher) et
j'ose pas vous dire où se trouve le doigt invisible du marché Embarassed

Et c'est nous les incroyants du système qu'on traite de gogo et de naïfs !

Brisons le rêve de la croissance à 2 chiffres, ce moment unique de l'histoire était édifié sur des millions de
tombes, il ne peut, il ne doit pas revenir.
Il faut que les citoyens globalisés, les plus éduqués de l'histoire humaine deviennent adultes
une bonne fois pour toutes, et s'échappent du pays imaginaire de "+ qu'hier - que demain"
où règne la fée clochette du CAC 40 *.

Je veux ce qu'il me faut pour vivre, du frais quand il fait chaud, du chaud quand il fait froid, un toit sur la tête,
de quoi bouffer, de quoi me soigner, un espoir raisonnable pour demain, pour tous, pour moi comme pour
ma fille, comme pour Mamadou du fond de la brousse, comme pour Paris Hilton (cette conne).

Toutes les technologies nécessaires et les moyens financiers sont déjà au point (mais cannibalisés par les budgets militaires mondiaux, 1464 milliards de dollars en 2008$$$$$ affraid $$$$$)

Et le choix de la simplicité volontaire est un des moyens pour y parvenir.
(soit tu fais partie du problème, soit tu fais partie de la solution)

Soyons tous heureux, soyons simplicitaires !!!

* Comme toutes les fées, la fée clochette du CAC 40 à son point faible, si on crie tous ensemble suffisamment fort , "je ne crois pas en toi ", elle crève cette petite saleté.


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Re: SV et société capitaliste

Message par bellaciao le Mar 13 Sep 2011 - 18:51

Philomenne a écrit:@ Bellacio : un chouette blog d'une militante hors du commun : http://www.lespetitspoissontrouges.org/

Merci ! Very Happy
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Re: SV et société capitaliste

Message par sapiens le Mar 13 Sep 2011 - 22:50

un lien: http://www.wwf.fr/content/download/630/3076/version/3/file/empconti.pdf

je trouve que ces chiffres parlent vachement...
l'"empreinte écologique" selon le wwf:

"Qu’est ce que l’empreinte écologique ?

Il s’agit d’une mesure de la pression qu’exerce l’homme sur la nature. C’est un outil qui évalue la surface nécessaire à une population pour répondre à sa consommation de ressources mais aussi pour absorber ses déchets."

"Selon le ''Rapport Planète Vivante 2008'' du WWF, l’empreinte écologique globale de l’humanité a doublé au cours des 35 dernières années, et dépasse de 30 % les capacités biologiques de la Terre. En divisant équitablement les surfaces productives de la planète, nous avons théoriquement tous droit à 2.1 hectares pour satisfaire nos besoins. Or, l’humanité en consomme en moyenne 2.7 par habitant, et l’empreinte par personne des pays à hauts revenus est près de 3 fois plus élevée que celle des pays à faibles revenus."
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Re: SV et société capitaliste

Message par alain corrigible le Mar 20 Sep 2011 - 17:28

En attendant, (et espérant ) un changement radical quoi que non violent, démocratique et maîtrisé de notre société (ben quoi on peut rêver)
Voila, extrait de l'excellentissime livre de Hervé Kempf "pour sauver la planète, sortez du capitalisme study "

quelques idées pratiques qu'un gouvernement lucide qu'il fut de droite ou de gauche peut facilement mettre
en place sans attendre le grand soir et sans pendre personne aux réverbères.

-faible coût du mètre cube d'eau dans la limite d'une consommation normale d'une famille, ensuite,
rapide taxation exponentielle du mètre cube supplémentaire pour usage d'arrosage de pelouse, lavage d'auto et piscine.

-calcul des coûts sur investissement d'un euro investit dans une politique d'économie d'énergie ou du même
euro investit dans la construction d'une centrale nucléaire dernière génération.
extrapolation sur 50 ans (avec surcoût de la destruction de la même centrale + gestion éternelle
des déchets ayant servis au confort de 2 générations).

rapport qualité prix du négawatt contre celui du mégawatt, donc.

J'y ajouterai personnellement un volet "transport"
-bridage des moteurs à 130 kmh, je n'ai pas encore compris pourquoi dans un pays où l'on ne peut pas
légalement dépasser cette vitesse, les constructeurs s'obstinent à sortir des véhicules de moyenne gamme
capable de frôler les 200 kmh.

Imaginez les répercussions d'une telle mesure, décote des gros véhicules, arrivée précipitée de nouveaux modèles plus légers et moins gourmands.
(roulez à vélo, c'est encore mieux et ça vous fait un petit cul, je vous dis que ça)

Vous voyez, ça pourrait être pas très compliqué de changer au moins un peu la donne.

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Re: SV et société capitaliste

Message par alain corrigible le Mar 4 Oct 2011 - 17:24

Les indignés de wall street,

après le printemps arabe, l'automne yankee, depuis 3 semaines des manifestants campent dans un square près de wall street pour protester contre l'emprise des banques et du grand capital et la situation économique inquiétante.(extrait de le point. fr)

Ils ont démarré leur mouvement après l'appel d'un magazine canadien anti consumériste canadien (adbuster)
en juillet, ils n'étaient qu'une poignée.

ils sont maintenant plusieurs milliers, quand je vous dis que nous vivons des temps intéressants.

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