est-il si simple de vieillir ?

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est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Ven 27 Jan 2012 - 11:58

j'ai reçu ce matin ce mail du genre:


Alors celui-là, comme co* il se pose un peu là. Les records sont battus. Gare à vous les enfants. La longévité, déjà éphémère, est de plus en plus dangereuse.

Certains préconisent déjà que les vieux de plus de 70 balais soient interdits de conduite automobile. Il parait qu’ils encombrent les routes. En voilà un qui recommande de les supprimer purement et simplement ou de leur rendre la vie si impossible qu’ils en viennent à se supprimer d’eux-mêmes. On n’arrête pas le progrès.

> Invité de l'émission "Parlons Net", sur France-Info, Alain Minc, le conseiller du Président de la république, a évoqué le problème de l'assurance maladie. Pour régler "l'effet du vieillissement" sur les comptes de la Sécu, il a une solution toute simple, qu'il qualifie de "progressiste" :Faire payer les "très vieux" qui coûtent trop cher selon lui à l'État.
> Le conseiller et ami de Nicolas Sarkozy, Alain Minc, évoque une anecdote personnelle :"J'ai un père qui a 102 ans. Il a été hospitalisé 15 jours dans un service de pointe. Il en est sorti. La collectivité française a dépensé 100.000 euros pour soigner un homme de 102 ans.C'est un luxe immense, extraordinaire, pour lui donner seulement quelques mois ou quelques années de vie supplémentaires".
> Et de poursuivre qu'il trouve "aberrant" que l'Etat "m'ait fait ce cadeau, à l'œil".IL A QU’A REMBOURSER AU LIEU DE JOUER AU MORALISTE !
> Et il persiste : "Je pense qu'il va bien falloir s'interroger sur le fait de savoir comment récupérer les dépenses médicales des très vieux, en mettant à contribution ou leur patrimoine, quand ils en ont un, ou le patrimoine de leurs ayants droit".Il s'en serait déjà entretenu avec Nicolas Sarkozy.Que restera-t-il aux "très vieux" et "très pauvres"? A part la corde, on ne voit pas...

j'ai répondu à cette missive :

"Bonjour...au lieu de traiter de connard la moindre personne qui ose avoir une opinion différente : il faut plutôt débattre du droit à mourir dignement sans acharnement thérapeutique qui coûte une fortune (voir industrie pharmaceutique), le droit à se soigner différemment, le droit à définir quand il est temps de faire sa sortie...etc...parler de la fin de vie, de sa mort demande une maturité philosophique que je ne retrouve pas dans cette diatribe ?
Désolé d'être à contre courant....belle journée
"

c'est un constat que plus nous vieillissons, plus nous coûtons cher à la société : mais est-ce un sujet si difficile à aborder ?

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Cannelle le Ven 27 Jan 2012 - 14:46

Je sens le sujet hyper glissant qui va à coup sûr déraper. Mais tant pis, je réponds Very Happy Very Happy

Je suis contre l'acharnement thérapeutique, je suis pour le droit à chacun de disposer de sa vie et de choisir sa mort. En gros, oui à l'euthanasie quand elle a été voulue, choisie, souhaitée en toute conscience par la personne concernée.

Mais, quand même, ce discours de Minc est effrayant, non?
"e pense qu'il va bien falloir s'interroger sur le fait de savoir comment
récupérer les dépenses médicales des très vieux, en mettant à
contribution ou leur patrimoine, quand ils en ont un, ou le patrimoine
de leurs ayants droit"."

Les questions qui se posent :
- c'est quoi, un très vieux? 80, 90, 100 ans? si demain on déclare que les plus de 100 ans on les soigne plus, après demain la limite va reculer à 90, 80... bientôt, la retraite à 65 ans et la mort programmée à 67?
- les riches (qui ont un patrimoine ou des enfants qui en ont un), ils paieront. Et les autres, les pauvres et mal lotis, on les achève tout de suite?
- aujourd'hui, on s'interroge sur les vieux qui coûtent cher. Demain, il va bien falloir se poser la question des malades chroniques, des handicapés, non? Quelqu'un qui a besoin de médicament tous les jours et d'une visite à l'hosto chaque mois, ça mérite de vivre selon toi? Et là encore, où met on la limite? le diabétique, il a le droit de vivre? et le manchot? et le sourd, l'aveugle ?

Ce genre de discours est effrayant car il ouvre la porte à toutes les inégalités, les jugements sur qui a le droit où non de vivre. Il est effrayant car il donne plus de chance à ceux qui ont de l'argent qu'à ceux qui n'en ont pas. Il précède de peu la sélection des enfants, voire des foetus, et le "tri" de ceux qui méritent de vivre ou pas.

Alors oui, avec un tel discours on touche le fond. Et ça n'a rien à voir avec l'euthanasie: rien ne dit que le vieux monsieur de 102 ans qui a coûté 100 000 euros n'avait pas envie de vivre, lui?
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Panthera Pardhus le Ven 27 Jan 2012 - 15:04

Et il a "rapporté" combien à la société le vieux monsieur pendant sa longue vie? Combien d'heures données en connaissance, gentillesse, sourire, coups de main, solidarité etc... de combien a-t-il enrichi les personnes pour qui il a travaillé?
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Ven 27 Jan 2012 - 15:13

être vieu et bien portant n'est pas un probléme pour la société, pour le groupe, pour la famille .
Quand on vieillit nos capacités physiques et intellectuelles diminuent plus ou moins vite, et on est pas tous égaux devant cette degradation.
La société, le groupe doit-il prolonger à tout prix ( 100 000 euros dans l'exemple)la "fin de vie", comme si on était immortel ?
Je pense qu'avoir une fin de vie digne n'est pas une histoire d'argent, ou de progré médical. Les maisons de retraite étant des mouroirs, et les hopitaux des lieux où l'on teste certains médicaments, certain protocole, tout cela au nom de la science.
J'ai le souvenir d'avoir lu un livre sur les éléphants, qui quand ils sentent le dernier jour venir, s'isolent du groupe et vont mourir en paix dans un lieu précis...Nos vies sont tellement asservies que notre mort nous échappe aussi, on se retrouve entre les mains de spécialistes, de moralistes, de religieux. j'évoque même pas lla question de l'euthanasie...
merci d'avoir cannelle répondu sans glisser coccyx ...

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Cannelle le Ven 27 Jan 2012 - 15:16

Dempsey, dans le mail que tu as reçu, le problème n'est pas de prolonger ou pas (le débat n'est même pas évoqué) mais de faire payer si on soigne (encore une fois, ce vieux monsieur voulait peut être être soigné, il l'a peut être demandé).
C'est très différent.



Edit : je complète ma réponse car ton message me laisse perplexe, Dempsey

Tu dis "être vieux et bien portant n'est pas un problème (...)"
C'est quoi, le pb, alors? d'être vieux, ou d'être malade?
Les personnes qui ont perdu leur autonomie à 30 ou 40 ans, on en fait quoi selon toi? on soigne qui, on soigne pas qui?

J'avoue ne pas réussir à comprendre ce que tu veux réellement exprimer. Je comprends bien que tu es d'accord avec Minc, mais jusqu'où ?
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Ven 27 Jan 2012 - 16:28

Salut Demp' et canelle ... c'est vrai qu'ils font peur ... ici aussi au Québec c'est des histoires d'horreur dans les foyers, des morts suspectes, des négligences criminelles ... et des subventions politiques pour établir un comité de réflexion qui doit présenter un rapport et des pistes de solutions d'ici 2015 ! chouette on est sauvées ! Mr Green

Je vâ vous dire ... l'autre soir j'étais devant le petit écran , je fais la tournée des actualités de temps en temps, France, Afrique, St-Pierre et Miquelon, Canada anglais, Québec... après des décennies sans télé je me mets ''à jour'' ! - quelle machine infernale - ... bref j'y viens

Je faisais le constat de la dégradation accélérée des qualités humaines parmi les jeunes dirigeants, et encore pire parmi les jeunes consommateurs, l'argent et le confort matériel étant adorés désormais comme le Veau d'or par on sait qui à l'époque
Ben j'ai dit à mon coloc ''... et ce sont eux qui vont nous euthanasier ou nous placer au foyer dans pas longtemps'' !

Je fais tout ce que je peux pour rester autonome le plus longtemps possible, je me tiens loin des médecins ... le jour où je sentirai que la seule alternative est de devenir dépendante du ''système des vieux'', je m'arrangerai autrement !

Le boudhisme ne culpabilise pas le suicide, ni la fin de vie volontaire.
Ma propre mort est beaucoup trop importante pour que je la confie aux institutions.

C'est malheureux, et j'aime pas avoir à le dire, mais personne ne pourra redresser la pente sur laquelle glisse les sociétés , ni les ramener en arrière ... cette civilisation est en fin de vie ! pas nécessairement de manière très digne par contre... comme toutes les civilisations avant elle, elle s'effrite, comme le béton de ses strructures, comme les systèmes monétaires et financiers, comme la qualité des soins, des apprentissages...

Je ne vois aucun intérêt à réformer un truc pareil ...

concernant la fin de la vie, la simplicité volontaire s'applique aussi, non ? il faut se préparer des plans B autonomes ^_^

La seule option réellement décente et digne concernant une vieillesse dificile est de pouvoir rester chez soi aussi longtemps qu'on le souhaite, ou d'avoir une majorité des personnes employées réellement dévouées dans les foyers ? oubliez ça, c'est impossible, le système est trop fort, il n'attire pas les personnes dévouées, mieux, il n'en souhaite pas.

Les rares exceptions réellement dévouées qui travaillent dans les réseaux de la ''santé'' doivent suivre le troupeau, fermer leur clapet, et ne pas déroger, ni par générosité, ni par gentillesse, ni par compassion.
J'ai travaillé dans ce domaine ! j'ai été monitrice pour stagiaires en technique de déplacement des personnes allitées et handicapées dans des cliniques de soins palliatifs dans mon jeune temps ! j'ai pas pu tenir longtemps, constamment des plaintes à mon sujet ... je prenais pas la pause syndicale obligatoire au fumoir devant la télé avec mes collègues.

Ce qui fait l'affaire des industries pharmaceutiques en réalité c'est de continuer à vendre des pillules et des services à grand renfort d'intruments sophistiqués... et de faire payer ceux et celles qui n'auront plus les moyens de se défendre.


J'aurais bien une proposition à faire par contre...

SI je décide de la fin de ma vie AVANT de coûter un sou à la société, je demande une compensation financière à disposer selon mes voeux... Very Happy qu'esse t'en pensez-vous ?


Sinon, à part ça, avancer en âge et en sagesse, je trouve ça très intéressant !
Les défis sont plus personnels, plus intimes, je me demande à moi-même de prendre mieux et plus soin de mon corps et de mon esprit, et je suis tellement plus libre et disponible pour les autres et pour créer sans contrainte de ''productivité'' tout de même inhérente à l'âge moyen où on a la jeune famille, les investissements, les besoins, les contacts ( et c'est moi qui dit ça ? j'ai vécu en semi-retraite sociale toute ma vie comparée à la moyenne des ours !! Cool

Le problème ? c'est la dépendance sociale... c'est l'état de dépendance dans laquelle se trouve ''mentalement'' les gens... à un point tel que l'entraide naturelle entre amis, entre parents, entre voisins est considérée comme louche, innacceptable, voire criminelle.
Le problème c'est l,effritement des réseaux naturels, de la famille

La solution c,est de se rapprocher de ceux qu'on aime, même si ça les agace un peu, même si ils ont des scrupules à prler de leur maladies, de leurs handicaps, rester PROCHE !
la manière dont je peux rester proche de ceux et celles que j'aime, pas le choix ! c'est par courriel, je vis avec mon temps ! j'écris à ceux et celles que je sais être en difficulté j'apporte mon soutien, mes trucs-santé de bonnefemmes, je reçois en convalescence chez moi si besoin
...
ça ouvre sur des milliers d'options à la corde, non ?


loulie


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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Ven 27 Jan 2012 - 21:04

Dans certaines cultures (par exemple au Japon) les très vieux sont considérés comme des bibliothèques vivantes. On les traite comme tels, on les soigne, on les respecte... Jamais on ne pose de question de "coût". Les très vieux sont des trésors vivants.

Je trouve les propos d'Alain Minc indécents, révoltants... et j'aurais pu poser les mêmes questions que Cannelle si elle ne l'avait déjà fait très bien.
(Et je trouve que ça n'a rien à voir avec la question de l'acharnement thérapeutique, qui est une autre question).

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Sam 28 Jan 2012 - 10:56

alain minc, connais pas...proche d'un futur candidat ?...

Quand on est au RSI, quand on est au minimum vieillesse, quand on touche une allocation handicapée...Dans sa grande générosité, l'état se rembourse des sommes avancées en cas de décés, sur le patrimoine et dans certain cas sur les ayants droit...
Ce qui est arrivé à la mort de ma soeur trisomique à l'âge de 60 ans....décédée à l'hôpital suite à une mauvaise grippe ??? :le conseil général vérifie que la personne décédée ne posséde aucun bien, afin de se rembourser .
Là Mr Minc veut appliquer le même principe aux personnes agées qui ont un patrimoine, et dont l'état de santé demande des soins coûteux pris en charge par la collectivité ? on peut en débattre....

, la phrase de louise elie me convient : "Je fais tout ce que je peux pour rester autonome le plus longtemps possible, je me tiens loin des médecins ... le jour où je sentirai que la seule alternative est de devenir dépendante du ''système des vieux'', je m'arrangerai autrement !"

Le second point qui est plus important, c'est notre dépendance vis à vis du systéme médico-pharmaceutique qui coûte une fortune à notre chére société : je n'ai aucunne mutuelle, je ne suis pas à la cMU, je ne cotise pas pour ce systéme de santé...j'essaye d'être responsable de ma santé par une hygiéne de vie.

Actuellement des projets se montent autour de moi, pour créer des sortes d'écovillage pour personnes agées, acheter un terrain à plusieurs , y construire des chalets...etc...vous semblez oublier qu'on est devant une "crise" jamais vu, rien ne sera pareil qu'avant : la retraite, les maisons de retraite..etc un mirage ? si les individus ne se prennent pas en main, qui va le faire ? la collectivité, l'état, l'assistante sociale...
si mes propos vous dérangent, vous dites...je comprendrai.


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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Cannelle le Sam 28 Jan 2012 - 12:37

Dempsey a écrit:
Le
second point qui est plus important, c'est notre dépendance vis à vis
du systéme médico-pharmaceutique qui coûte une fortune à notre chére
société : je n'ai aucunne mutuelle, je ne suis pas à la cMU, je ne
cotise pas pour ce systéme de santé...j'essaye d'être responsable de ma
santé par une hygiéne de vie.

Eh bien tu sais quoi? Tu as ENORMEMENT de chance. Pour certains, l'hygiène de vie ne suffit pas, la maladie est là, pour eux ou leurs enfants. La dépendance au "systéme médico-pharmaceutique qui coûte une fortune à notre chére société" comme tu dis est une obligation. Mais moi j'appelle ça la solidarité. Je trouve normal d'avoir cotisé toute ma vie pour le chomage, alors que je n'ai pas droit au chomage (je travaille avec salaire, mais je n'ai pas de contrat de travail, donc si du jour au lendemain on ne me donne plus de boulot, j'ai... rien). De la même façon je trouve normal que les gens qui ont la chance d'être en bonne santé cotisent (comme les malades bien sûr) pour aider ceux qui ne peuvent s'en sortir seul.
Etre responsable de sa santé veut dire quoi? Quand on a une maladie incurable, on va se pendre?



Dempsey a écrit:
, la phrase de louise elie me convient : "Je fais
tout ce que je peux pour rester autonome le plus longtemps possible, je
me tiens loin des médecins ... le jour où je sentirai que la seule
alternative est de devenir dépendante du ''système des vieux'', je m'arrangerai autrement !"

ok, ben quand j'aurai plus d'enfant à charge, moi aussi je m'arrangerai autrement. Mais il y a plusieurs degrés dans l'autonomie, on peut être autonome financièrement, paticiper à la vie de la collectivité tout en dépendant de la solidarité collective pour sa santé. Tout le monde doit pouvoir se dire qu'il ne sera pas laissé sur le chemin s'il venait à être malade. Le jour où tu le seras, tu changeras d'avis!
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Sam 28 Jan 2012 - 13:19

Dempsey a écrit:alain minc, connais pas...proche d'un futur candidat ?...


Un certain Sark*zy... qui se propose de nous en faire reprendre pour cinq ans.

Dempsey a écrit:Quand on est au RSI, quand on est au minimum vieillesse, quand on touche une allocation handicapée...Dans sa grande générosité, l'état se rembourse des sommes avancées en cas de décés, sur le patrimoine et dans certain cas sur les ayants droit...
Ce qui est arrivé à la mort de ma soeur trisomique à l'âge de 60 ans....décédée à l'hôpital suite à une mauvaise grippe ??? :le conseil général vérifie que la personne décédée ne posséde aucun bien, afin de se rembourser .
Là Mr Minc veut appliquer le même principe aux personnes agées qui ont un patrimoine, et dont l'état de santé demande des soins coûteux pris en charge par la collectivité ? on peut en débattre....

En gros, si je suis le raisonnement : tu es riche (ou tes enfants le sont), tu as le droit de vivre. Tu es pauvre (et tes enfants aussi), on te laisse mourir. Société à deux vitesses qui m'inspire en gros quelques chose comme ça

Dempsey a écrit:Le second point qui est plus important, c'est notre dépendance vis à vis du systéme médico-pharmaceutique qui coûte une fortune à notre chére société : je n'ai aucune mutuelle, je ne suis pas à la cMU, je ne cotise pas pour ce systéme de santé...j'essaye d'être responsable de ma santé par une hygiène de vie.

Exemple concret : mon grand-père a 87 ans. Toute sa tête, ses jambes, chez lui avec sa femme... une assez bonne vie (en tout cas, qui lui convient). Il ne serait plus là depuis une vingtaine d'années s'il n'avait pas un pacemaker. Aurait-on dû lui refuser ces vingt années de bonne vie sous prétexte qu'un pacemaker coûte cher ?

Autre exemple : un de mes collègues, 36 ans, atteint d'une maladie du sang, coût du traitement 1500 € par mois, à vie (et les examens réguliers, tout ça...). Traitement grâce auquel il vit très bien, travaille (cotise), aide ses parents à la ferme... Devrait-on le laisser mourir parce que son traitement coûte cher ?

etc, etc, parce que des exemples comme ça, on pourrait tous en citer des dizaines. Doit-on verser vers un système à l'américaine, à deux vitesses, qui non seulement est injuste mais aussi beaucoup moins efficace que le nôtre ?

Non, vraiment, la solidarité, ça a du bon.

Et puis surtout, quelque chose dont on n'a pas encore parlé : Monsieur Minc vilipende les frais engendrés par les anciens mais il évite soigneusement de parler des labos qui prennent la pelle pour creuser le trou de la sécu !!! Et là, il y en aurait des économies à faire. On tape encore et toujours sur le patient pendant que les labos engrangent les bénèf'...

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par sapiens le Sam 28 Jan 2012 - 14:19

Je suis d'accord avec Cannelle et Philomenne... l'accès aux soins pour tous grâce à un système de solidarité, je trouve que c'est le B-A BA d'une société qui se dit "développée". Je déteste qu'on dise que les vieux nous coûtent cher... comme s'ils ne faisaient plus partie de notre société. Ils y ont travaillé toute leur vie, ont cotisé pour que tout le monde puisse recevoir des soins. Nous sommes dépendants de l'industrie pharmaceutique, oui. Peut-être devrait-on insister pour que les gens ramènent leurs boîtes de médocs pas finis, que les médecins ne prescrivent pas aux gens des médocs qu'ils ont déjà, qu'on stoppe le gaspillage, qu'on arrête de prescrire trois tonnes de trucs pour les maladies qui se soignent toutes seules genre gastro, qu'on limite le nombre de médicaments (peut-être pas besoin d'avoir à payer la recherche pour que plusieurs labos fabriquent la même chose), limiter les honoraires des médecins, interdire la déconvention des spécialistes, et bien sur passer à une médecine plus naturelle... on pourrait déjà fouiller 1001 pistes avant de parler de "chacun pour soi", qui reviendrait effectivement à ce que (puisque la médecine est là) les riches se soignent et les pauvres ne le puissent pas. (ce qui est déjà un peu le cas, je pense aux dents, aux lunettes,...)
Le fait qu'on ne prenne pas de mutuelle, c'est un choix, mais pour la sécu, chacun ne cotise pas pour soi, c'est tout le monde qui donne un peu pour ceux qui en ont besoin, non? (comme le chômage ou la retraite?)
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Sam 28 Jan 2012 - 15:05

comme prévu, çà dérape dans tous les sens..alors que le propos était que l'état (sécu) récupére l'argent sur les soins de patient agé les plus fortunés qui ont un patrimoine ? Quand tu es riche , tu dois plus cotiser pour que les pauvres aient accés aux soins ....
priére de ne plus déformer , ni interpreter, ni découper les phrases qui vous arrangent, merci


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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Dim 29 Jan 2012 - 8:20

Dempsey a écrit:alain minc, connais pas...proche d'un futur candidat ?...
Alain Minkovicz de son vrai nom, un gourou ultra libéral qui a ruiné pas mal d'entreprises grace à ses conseils foireux. Il sévit au journal le Monde et comme nouveau patron d'une société d'autoroutes. Il a commisde très nombreux livres.
Il a écrit comme il urine, à jet continu. Un malfaisant à fuir comme la peste...

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par sapiens le Dim 29 Jan 2012 - 8:40

Dempsey, je suis désolée si on a répondu à côté de la plaque...

Je pense que cette phrase à la fin de ton post nous a fait réagir... c'est sûrement parce que c'est un sujet qui ne laisse pas indifférent.
Invité a écrit:
c'est un constat que plus nous vieillissons, plus nous coûtons cher à la société : mais est-ce un sujet si difficile à aborder ?

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Alfgard le Dim 29 Jan 2012 - 14:50

Autrefois, nos anciens ne coutaient rien, ou plutôt rapportaient toujours !
Autrefois, on vivait à 3-4 générations sous le même toit, les plus vieux gardant les plus jeunes et les instruisant tandis que les autres générations apportaient argent et nourriture !

Voilà, où le VRAI problème aujourd'hui, la disparition de la cellule familiale !!!

Perso, mes parents avaient récupérée ma grand-maternelle pour qu'elle ne soit pas en maison de retraite. Je fais déjà pareil avec ma mère puisqu'elle vit déjà chez moi à 65 ans !
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Dim 29 Jan 2012 - 15:25

Alfgard a écrit:Autrefois, nos anciens ne coutaient rien, ou plutôt rapportaient toujours !
Autrefois, on vivait à 3-4 générations sous le même toit, les plus vieux gardant les plus jeunes et les instruisant tandis que les autres générations apportaient argent et nourriture !

Voilà, où le VRAI problème aujourd'hui, la disparition de la cellule familiale !!!

Tu oublies une petite chose : cette façon de faire suppose qu'il y ait un "patriarche", quelqu'un qui commande. Prière d'oublier toute notion de féminisme. Et puis on ne dit rien de tous ceux qui étaient malheureux dans ce système. Par exemple, dans certaines familles, il ne faisait pas bon être la bru... Si on a globalement arrêté de vivre entre générations c'est qu'il y a aussi une raison. Je ne dis pas que tout est à jeter mais personnellement, je ne voudrais pour rien au monde vivre avec ma mère.

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Alfgard le Dim 29 Jan 2012 - 15:34

Mais pourquoi garder une vue si sclérosée de cette façon de vivre ?

Il y a de nombreux peuples que ce sont des "matriarches" qui gèrent les familles !

Les cellules familiales individuelles ont prouvé, à mon avis hein, leurs limites, économiquement quand on voit les difficultés des familles "normalisées" d'aujourd'hui, et celles des monoparentales, se "réunir" devrait être une idée à creuser vu la crise actuelle !

Perso, j'ai vécu plus d'une année dans la même maison, avec ma mère, mon frère, sa femme et leurs 3 enfants, et bien cela nous a permit à TOUS de faire des économies drastiques et vivre mieux et de nous entre-aider !!!
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Dim 29 Jan 2012 - 15:36

Honnêtement, je ne suis pas sure que remplacer le patriarche par une matriarche soit mieux...

Après, si ponctuellement ça fonctionne, pourquoi pas ? (Il faut déjà bien s'entendre à la base). Mais on ne peut absolument pas envisager de généraliser.

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Neve le Mer 1 Fév 2012 - 13:32

Les anciens s'occupaient de leurs anciens...quand c'est pas qu'ils vivaient sous le même toit... Mes parents sont des gens insupportables Evil or Very Mad mais je sais que jamais ils ne verront la moindre porte d'entrée d'une" maison de retraite". C'est la seule chose dont je suis certaine. J'y ai travaillé étant jeune pour me payer mes études et ce que j'y ai vu est absolument abject. Ils n'y mettront jamais les pieds. Les vieux sont pour ces gestionaires des boîtes à fric que l'on gare en attendant qu'ils crevent...mais ils vieilliront un jour aussi...et alors ils verront le sort que la société réserve à ses anciens...

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 15:18

J'ai un regard carrément cynique là-dessus (désolée d'avance... j'espère que je ne suis pas trop désagréable à lire)

Je pense qu'il va bien falloir s'interroger sur le fait de savoir comment récupérer les dépenses médicales des très vieux, en mettant à contribution ou leur patrimoine, quand ils en ont un, ou le patrimoine de leurs ayants droit
Ben, je trouve qu'on y est déja, en fait ! La vieillesse n'est pas considérée comme une maladie par la sécu française : d'une part on ne peut pas rester à l'hôpital juste pour ça sous peine de faire payer soit la personne elle même, soit ses ayant-droits et d'autre part on nous a déjà fait le coup "votre vieux a un cancer, mais bon vu son âge avancé, ben on fera rien" (pour le coup, on n'a pas fait de scandale parce qu'en fait, y'avait pas de cancer mais ça nous a fait froid dans le dos quand même... gloups).

La société, le groupe doit-il prolonger à tout prix (100 000 euros dans l'exemple) la "fin de vie", comme si on était immortel ?
Accessoirement, ça pose une question "technique" : On ne SAIT pas à coup sûr quand une personne est en fin de vie (enfin on le sait après coup quand elle meurt)... C'est peu comme de dire que les vieux coûtent autant à la sécu la dernière année de leur vie que pour tout le reste de leur vie. Ouais, donc faudrait qu'ils meurent un an avant leur mort initiale ? euh... pas très faisable ! Laughing

Moi, je ne pourrais pas déclarer que je prévois dans un futur lointain de garder mes parents chez moi. J'aurais l'impression d'entendre comme quelqu'un qui a de grands principes sur l'éducation (faut faire ceci ou cela) mais qui n'a pas d'enfants lui-même. Ca dépendra de ma situation à ce moment là (puis-je me permettre d'arrêter de travailler ? ai-je la place chez moi ? etc.) et de leur situation à eux aussi (vont-ils être déracinés ? perdre leurs amis ? perdre leur loisirs préférés comme le jardinage ? etc.). Et puis même parmi ceux qui décident de garder leur parents chez eux, il peut arriver un moment où c'est vraiment plus possible... malgré toute la bonne volonté du monde. Donc même si on les meilleures intentions, on n'y arrive pas forcément (à éviter totalement les maisons de retraite). Et puis, je considère que c'est pas tout noir ou tout blanc : Entre dorloter ses parents au foyer et les "abandonner"à la première occasion dans la première maison de retraite vacante... ben il y a de place aussi par exemple pour s'en occuper beaucoup beaucoup alors qu'ils sont en maison de retraite (si si il y a des gens qui vont presque tous les jours visiter leurs parents ou leur conjoint en maison de retraite !). Bref, la seule chose dont je suis sûre, c'est que je ne suis sûre de rien Embarassed

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 16:51


Par che nou les services de soins et visites à domicile se développent.
Une avenue incontournable, pour la qualité de la vie en premier- et dernier - lieu.

On a déjà les ''popotes roulantes'' qui apportent pour un prix dérisoire dîner et souper complets à la maison ( genre 40E par semaine) en profitant pour faire un peu de surveillance, si tout va bien.

Les soins infirmiers à domicile vont se voir accorder de plus en plus d,importance et de soutien financier.

Si j'ai les moyens, la capacité physique de le faire, je me verrais bien co-habiter avec ma mère. Nous avons eu des différends terribles, mais, avec l'âge ( le mien et le sien) la relation se ramène d'elle-même à l'Essentiel... pour peu qu'on soit des êtres intelligentEs ! Cool

c'est bien beau se demander si on prendra soin ou non des autres... mais Magnierc, par exemple, que feras-tu pour toi-même ?

( j'ai enfin trouvé une maison funéraire, jeune entreprise, en harmonie avec mes valeurs écologiques ! je vais prendre des pré-arrangements sous peu... pas d'embaumement, pas d'exposition, pas de cérémonie, crémation dans une boîte de carton, mes cendres dans un sachet biodégradable que je confectionne moi-même, enterrées dans un boisé, au pied un arbre choisi par qui me succèdera )

p. Hs. Qui sont les personnes qui s'occupent en majorité de la vieillesse ? les femmes .... pour Philomene
le Féminisme n'est pas à jeter, ( une autre expression serait souhaitable, certes) il s'y trouve des pistes de réflexion qui sont utiles et peut-être même urgentes à faire en europe... j'ai vu par hasard l'ouverture d'un cabaret télévisé fort populaire ! avec un zozo animateur ayant en fond de scène des danseuses à plumeau les seins nus ! ben ça fait plutôt attardé ... les femmes de France auraient intérêt à se pencher sur les principes et les valeurs qui ont été défendues par les premières féministes ( je ne parle pas de celles qui réclamaient le pouvoir au masculin, mais de celles qui réclamaient leur propre place auprès des hommes dans tous les aspects d'une société... ça a dégénéré ) Fin HS ... serons-nous bientôt prêtEs à débattre de la question sans se crèper le chignon ??

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 17:15

louise élie a écrit:c'est bien beau se demander si on prendra soin ou non des autres... mais Magnierc, par exemple, que feras-tu pour toi-même ?
Ben disons que j'ai encore droit aux tarifs "jeune" alors c'est vrai que pour l'instant, la question ne se pose pas vraiment Very Happy . Y'a d'abord mes grands-parents a géré et ensuite mes parents (dont aucun n'est à la retraite)

Mais c'est pareil, dire ce que je veux faire pour moi, c'est faire des plans sur la comète et je trouve ça complètement irréaliste... Par exemple, ma mamie chérie nous dit toujours qu'il faudra pas se faire de bille pour elle, que si il faut elle ira en maison "sans faire d'histoire". Bon au final, elle s'y prend comme un pieds... elle se tape une grande maison isolée à entretenir seule, elle est loin de la majeure partie de la famille. Si elle voulait pouvoir habiter le plus longtemps chez elle, se simplifier la vie, elle aurait pû réfléchir à habiter plutôt un appart, en ville (ce qui lui permet d'être autonome pour aller chez le médecin par exemple) près de la famille qui sommes dispo pour l'aider. Parce que là, au moindre pépin (et il y en a), c'est la galère pour elle [donc pour nous].

Mais bon, je ne lui en veux pas le moins du monde. Je crois que c'est la nature humaine qui veut qu'on ne veut pas se voir vieillir et ne pas anticiper les prochaines étapes. On voit au jour le jour. Enfin moi, c'est ce que je retiens de ma propre expérience sur le sujet...

Bon sinon pour les pays comme la Chine, le Japon et la Corée, c'est vrai que les maisons de retraite sont super mal vues. Et que les vieux habitent plutôt dans leur famille. Mais pour autant, c'est pas le paradis. D'abord parce que de nos jours, les enfants ont en général trouvé un travail loin de leur ville natale. Du coup, les vieux sont obligés de se déraciner pour aller habiter chez leurs enfants ce qui est vachement mal vécu ! Et comme les enfants travaillent encore très souvent, les vieux sont seuls toute la journée. Du coup, il y a des centres de loisirs pour vieux (j'ai fait des interviews dans un centre comme ça...) qui les prennent en charge du matin au soir avec au programme des jeux, du sport etc. Je crois pas que ça existe en France. C'est dommage parce qu'on manque de structures comme ça qui pourraient aider à soulager les familles aidantes sans pour autant choisir l'option extrême de la maison de retraite à temps plein.

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 17:53

Magnierc ... ton commentaire soulève un point super important.

Le déracinement ? de quoi ?
J'ai comme philosophie de dire et penser que chez soi ce n'est rien d'Autre que sa propre peau avec un toit ... il est possible de se sentir ''chez soi'' n'importe où dans le monde et d'adopter un lieu, un site, une maison, tout un habitat à partir de ce ''principe''.
Je suis chez moi, je suis moi, là où je me trouve au moment où j'y suis.

Je parle pas dans le beurre... c'est comme ça que j'ai vécu ma vie.
Bien que j'aie été gardienne du même terrain pendant longtemps, j'ai aussi habité ailleurs pendant ce temps, et, comme maintenant, je ne traîne pas trop à me faire un nid et ''oraganiser'' le minimum pour me remettre à ''fonctionner'' au quotidien à partir de ce qui reste, ce qui se trouve à proximité.

Alors, ça veut dire que les individus modernes ont un problème à régler avec cette notion de ''chez soi'' ...

Quand ta grand-mère dit qu'elle ira dans une résidence ''sans faire d'histoire'' c'est tr`;es certainement parce que, soit elle est bien dans sa peau et se trouve bien avec elle-même où qu'elle soit ( les femmes ancêtres de mes familles sont toutes comme ça, le côté nomade !) ou bien qu,elle a déjà fait la grosse part de son deuil intérieur de sa maison.

Une personne très âgée, qui s'accroche à un lieu, c'est un symptôme de la société de sur-consommation possessive... non ?

( '' Je crois que c'est la nature humaine qui veut qu'on ne veut pas se voir vieillir et ne pas anticiper les prochaines étapes. On voit au jour le jour. Enfin moi, c'est ce que je retiens de ma propre expérience sur le sujet...'' dixit magnierc)
Je dirais plutôt; que la nature humaine dans sa grande simplicité, sa sobriété, hors influence insitutionnelle, est tout à fait apte à considérer les prochaines étapes et se voir aller ... ce sont plutôt les comportements acquis, la culture comme qu'on dit ! les ''valeurs matérielles'' dans lesquelles notre civilisation est ( mal ) éduquée qui générent les douleurs et le mal-être dans des situations de changements.
Ce qui fait qu'avec l'âge les idées, les dogmes sociaux, comportement rigides et sans souplesse, sont des sources de problèmes, tant du point de vue de la santé que du point de vue de l'habitat.

J'ai vu comment mon propre père, s'acharnant avec ses idées sur la sacro-sainte médecine, s'est vu trahi et est décédé des suites d'un erreur de diagnostic , suite à une opération urgente littéralement de boucherie qui a raté. Si il avait eu moins peur, été moins dépendant des systèmes, il aurait tout simplement changé son alimentation quelques ans auparavant.

Il existe ici des structures pour les proches aidants, du répit accordé par du gardiennage de quelques jours, régulièrement. Ces services se développent aussi de plus en plus.

Les centres de jour aussi sont très fréquentés, mais je n'aime pas ces strucutures, on y infantilise les personnes, plutôt que de laisser s'épanouir la vieillesse, et favoriser les témoignages, les connaissances en partage, on leur fait ''passer le temps'' sans déranger ! moi, ça me fait beurk !!

je préfère voir les petites vielles et les petits vieux encore actifs dans leurs organisations autonomes, on les compte par dizaines dans chaque communauté rurales et dans les quartiers de ville aussi.
Le bénévolat devient une deuxième vie sociale utile, éapnouissante, solidaire ... au Québec, la société fonctionne en grande partie grâce à tous ses bénévoles, sans eux, 2 millions !! la société s'écroule littéralement

Je soupçonne une immense différence entre l'amérique et l'europe, et entre les communautés francophones en particulier

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par jacq35 le Mer 1 Fév 2012 - 22:31

je travaille à un projet de maison intergénérationnelle.
dans le cadre d'un plan d'aménagement de développement rural.
une maison communautaire avec des appartements pour les plus âgés adaptés à leur besoin et de jeunes couples avec enfants.
j'ai même inclut dans ce projet une dimension sociale en + des logements supervisés pour personnes en déficiance mentale.
mais cela prend du temps... car les réglementations en la matière ne sont pas facile.


Dernière édition par jacq35 le Jeu 2 Fév 2012 - 14:02, édité 1 fois
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 22:56

jacq35 a écrit:..............Je crois qu'il nous faudra réinventer. Des solidarités intergenerationnelles et de vivre d'autres valeurs c'est aussi cela la simplicité volontaire plus de proximité. Et plus de valeur

Solidarité intergénérationnelle... oui c'est ça... ça sonne bien.
J'ai toujours vu que c'est comme ça que doivent se passer les vies, que les jeunes et les vieux se côtoient au quotidien, qu'ils se retrouvent, ensemble, s'entraident... j'aimerais beaucoup et je vais le faire dans la mesure de mes moyens, participer à l,essor de communautés qui o9nt cette philosophie comme base... quitte à en fonder une !

J'aime bien l'idée des maisons intergénérationnelles. Il s'en construit un certain nombre régulièrement, bon, y'a encore des efforts à faire du point de vyue de la construction elle-même, mais c'est simple à mettre en oeuvre, une maison ecologique, économique et qui répond aux besoins de toutes les générations d'un ''clan''


Certes, ce qui est porteur de fric c'est l'individualisation et chacun sa vie, chacun sa télé !
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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Mer 1 Fév 2012 - 23:01

Je préfère l'idée d'une solidarité et d'une communauté intergénérationnelle que celle de familles "toutes générations sous le même toit". Peut-être parce que j'ai l'impression que ce serait plus sain d'un point de vue relationnel. Ou peut-être simplement parce que pour rien au monde je ne voudrais revivre avec ma mère mais que je pourrais le faire avec d'autres personnes de sa génération...
En tout cas, cela résout la question des personnes qui n'ont pas eu d'enfant et, à partir d'un certain âge, n'ont plus vraiment de famille.

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Christophe36 le Jeu 2 Fév 2012 - 8:33

Moi aussi Philo, malheureusement la société actuelle rejette complètement cette idée...peut-être est-ce là une forme de marchés économiques "nouveaux" que l'on a intégré à nos vies...

Si je proposais à ma mère de venir nous rejoindre, je suis certain qu'elle me dirait:"Non!!"


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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Philomenne le Jeu 2 Fév 2012 - 9:48

Les vieux sont un marché, surtout la génération qui précède la nôtre (les baby-boomers !), qui a globalement les moyens. Mais un jour, ça changera probablement et on y viendra peut-être ?

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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 17:29


Les maisons intergénérationnelles auxquelles je pense , et qui sont sur le marché, comportents des espaces privés autonomes qui communiquent entre eux. La maison principale est occupée par la famille, et un appartement autonome, adapté au ''grand âge'' est contigü, en plus que les pièces disposées et aménagées pour simplifier et faciliter les regroupements.

La réalité du climat québécois et nord-américain ( quoique en europe on dirait qu'on vous met au parfum en ce moment !!) suggère que les habitats soient le plus rapprochés possible, partageant par exemple les utilités, un seul chauffage central, masse thermique, avec chauffage d'appoints dans les privés, une seule arrivée d'eau, un seul système d'évacuation, jardin en commun, etc...


Pour revenir au sujet initial , ce type d'habitation permet de rester chez soi le plus longtemps possible, de continuer à partager, de prendre soin de parents sans se marcher sur les pieds les uns les autres, de respecter l'intimité ... et de mourir dignement dans son propre lit !
¸
Je ne retrouve pas ces ''principes fondamentaux'' dans les eco-villages qui se construisent ici et là, ni dans les idées... les initiateurs pensent surtout autonomie économique, en fonction d'une famille ou d'un groupe d'adultes bien portants.
Malheureusement, on y retrouve encore souvent la même mentalité qui règne au sein des sociétés capitalistes mondiales ... à croire que même chez les ''alternatifs'' les valeurs de partage et de rapprochement sont guidées par l'argent.

lou


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Re: est-il si simple de vieillir ?

Message par sapiens le Dim 5 Fév 2012 - 15:19

En France aussi, le "maintien à domicile" est en plein essor. Soins, toilette, sorties, courses, cuisine, ménage, lecture... un peu moins de solitude, et la possibilité de rester chez soi pour les personnes les plus valides. Mais je pense aux deux grands-mères de mon ami, toutes deux décédés après quelques années de maladie d'Alzeimer... Il était très dangereux de les laisser seules (viande conservée hors du frigo, gaz resté allumé, sorties etc) et les "garder" à la maison aurait demandé que quelqu'un puisse être là 24h/24, ce qui n'était pas le cas.
Mais je pense que dans les autres cas, l'idée d'habitations intergénérationnelles est géniale, et je crois que s'il peut y avoir de quoi s'arracher les cheveux au début, un équilibre doit finir par s'installer... naturellement. Chacun son lieu de vie + des pièces communes, un savoir/ savoir-faire partagé... (je dis ça, mais moi et belle-maman, c'est dur!)
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