Bio carburants - Qu'en penser?

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Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Lun 16 Oct 2006 - 21:24

Je reprends une note de la liste:

Dominique Voynet a dit que les soi-disant "carburants verts" sont une plaie pour l'environnement et ce pour trois raisons :

1- certains "biocarburants" nécessitent 1 litre de pétrole pour produire 1 litre de "carburant vert" !
2- les surfaces cultivables en France ne seront pas suffisantes, ce qui suppose l'importation de carburants des Etats-Unis ou d'Amérique du Sud, là où les champs sont cultivés à grand renfort d'OGMs, d'engrais chimiques et de pesticides et qui va de plus engendrer encore plus de pollution pour le transport de cette énergie
3- les seules huiles végétales pourraient remplacer le pétrole, mais cela extrêmement cher à produire, donc inintéressant !

Selon elle, la meilleure chose à faire est de remettre en question la place de la voiture dans notre société et ne pas croire aveuglément que les "carburants verts" vont résoudre tous les problèmes et qu'en plus, "ce sera bon pour la Planète" !

Je trouve personnellement cette position des verts beaucoup trop excessive et même caricaturale en ce qui concerne le premier point. Je suis d'accord qu'il ne faut pas présenter les biocarburants comme LA SOLUTION mais ne risque-t-on pas de se ridiculiser avec ce genre de position si demain on constate que les biocarburants, correctement et écologiquement utilisés apporte quelque chose à une société qui aura besoin d'énergie quoi qu'on en pense.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par LeLama le Lun 16 Oct 2006 - 22:44

Salut Joel,

Le premier point n'est pas du tout caricatural. C'est au contraire le point le plus important de l'argumentation. Les rendements sont si mauvais qu'ils rendent le procede inutilisable.

En termes techniques, c'est un peu complique. Si la plante est utilisee seulement pour l'essence, le rendement est < 1, donc c'est impossible a utiliser. Pas difficile. Impossible. Techniquement impossible ( je parle ici des plantes sous nos climats, pas de la canne a sucre). En revanche, si les plantes sont utilisees egalement pour nourrir les animaux, alors le rendement devient > 1 et ca devient techniquement possble. Neanmois, comme y'a pas beaucoup de marge, il faut etre conscient que ce sera une agriculture super intensive et super polluante.

Apres, comme on est sur un forum de simplicite volontaire, je me permettrais de dire, qu'il y a aussi moyen pour nous citoyens de chercher a utiliser moins d'energie plutot que de relancer un nouveau procede industriel complexe.

Le velo electrique: equivalent de 0.1 litre pour 100 kms, soit cent fois moins qu'une voiture. Si on faisait tous nos deplacements locaux (en dehors des courses au supermarche) a pied, en velo, ou en velo elec, plutot que de trimballer une voiture d'une tonne pour deplacer 70 kilos, on aurait peut etre pas besoin de fuir dans une nouvelle tentative d'industrialisation. Commencons par reduire nos besoins par trois avant de chercher a augmenter nos ressources.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Admin le Lun 16 Oct 2006 - 22:54

Le problème reste : « par quoi remplacer le pétrole ? »
(qui, comme chacun sait, est voué à disparaître à moyen terme : http://www.oleocene.org)

Je pense qu'il serait dommage de n'envisager qu'une solution, et de ne pas remettre en cause l'automobile !

De n'envisager qu'une solution, parce que comme il a été dit plus haut, si on remplace toutes les voitures par du biocarburant, avec quelles terres cultive-t-on de quoi se nourrir ? Idem si on remplace par du tout voiture électrique !

La seule solution raisonnable me semble être une diversification de nos modes de transports (vélo, scooter électrique, auto-partage, transports en commun, et éventuellement voiture) et des énergies de propulsion (mollets, biocarburants, électricité, GPL…)
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Loup Agile le Mar 17 Oct 2006 - 13:38

Vu que les biocarburants ont un rendement énergétique qui est loiiiiiiiin derrière le pétrole saoudien, je trouve ça idiot de se pencher dessus, surtout que la population mondiale augmentant, il faudra penser à nourrir tout ce petit monde.

Les biocarburants, ça va bien pour l'agriculteur (bio & écolo SVP)

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Mar 17 Oct 2006 - 23:32

Loup Agile a écrit:Vu que les biocarburants ont un rendement énergétique qui est loiiiiiiiin derrière le pétrole saoudien, je trouve ça idiot de se pencher dessus, surtout que la population mondiale augmentant, il faudra penser à nourrir tout ce petit monde.

Les biocarburants, ça va bien pour l'agriculteur (bio & écolo SVP)

Il me semble que cet argument est un peu bizarre. Il n'est pas question de rendement ici, il s'agit de savoir ce que l'on fait quand on a plus de pétrole et même d'anticiper un peu. On peut effectivement ne plus en consommer mais qui va accepter de revenir au moyen-age? Selon moi et Cassandre semble de mon avis, on ne doit pas envisager qu'une solution... Donc je crois qu'il faut accepter un peu de biocarburants en tentant de contrôler les abus (engrais, productivité intense...) par un vrai programme européen de biocarburants propres... où disons le plus propre possible. Un chartre européenne et que les autres s'alignent.

LeLama, Si les rendements étaient si mauvais comment ce fait-il que les brésilens roulent déjà largement avec du biocarburant. Ce "un litre pour un litre" me rappelle un bande de Reiser dans "on vit une époque formidable" qui disait: Une laitue (poussée en serre chauffée au biocarburant) = 1 arbre (pour produire le bio équivalent) Reiser était un génie... mais aussi un militant.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par LeLama le Mer 18 Oct 2006 - 10:14

Joël a écrit:
LeLama, Si les rendements étaient si mauvais comment ce fait-il que les brésilens roulent déjà largement avec du biocarburant. Ce "un litre pour un litre" me rappelle un bande de Reiser dans "on vit une époque formidable" qui disait: Une laitue (poussée en serre chauffée au biocarburant) = 1 arbre (pour produire le bio équivalent) Reiser était un génie... mais aussi un militant.
Salut Joel,
J'ai justement precise dans le post precedent que je parlais des biocarburants SOUS NOS CLIMATS. Les bresiliens utilisent la canne a sucre, qui a un rendement deux ou trois fois superieur a ce qu'on peut faire chez nous.

Tu parles de biocarburant propre. Si ca existe je veux bien. Mais pour ce que je comprends aujourd'hui, les biocarburants propres n'existent pas sous nos climats. Les seuls moyens d'obtenir de l'energie nette est de faire de l'agriculture hyper-intensive. Mais si tu as des liens ou sont faits des calculs montrant que le rendement peut etre > 1 avec une agriculture raisonnable, je suis preneur.

Les biocarburants restent neanmoins utiles pour les agriculteurs : production locale, pas de circuit de transport et distribution. La c'est interessant.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Ven 20 Oct 2006 - 12:28

Salut LeLama,

Je prends le premier document que je trouve:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/renou/biomasse/enjeuxbiocarburants.htm

On y lit que:
________________________________
D'un point de vue énergétique,
- Le rendement énergétique défini comme le rapport entre l'énergie restituée sur l'énergie non renouvelable mobilisée) pour les filières de production d' éthanol de blé et betterave est de 2 à comparer avec le rendement pour la filière essence de 0,87.
- Le rendement énergétique des filières ETBE de blé et betterave est voisin de 1 contre un rendement de la filière MTBE de 0,76.
- Enfin, la filière EMHV présente un fort rendement énergétique proche de 3, à comparer avec le rendement du gazole de 0,9.

D'un point de vue du bilan des gaz à effet de serre, les filières de production de biocarburants présentent également un gain important par rapport aux filières de carburants fossiles...
______________________________
Bon, je sais que ceci est à prendre avec des pincettes et que l'aspect pollution par les engrais n'est pas prise en compte... mais tout bon agriculteur bio te dira que les engrais n'améliorent pas tellement les rendements.

Je ne voudrais pas passer pour un défenseur des biocarburants à tout crin, ce que je ne suis pas. J'aimerais simplement trier les contre-vérités dites au nom du militantisme. Je me souviens d'arguments écolo contre le nucléaire tellement de mauvaise foi qu'ils faisaient palir de jalousie un agent du marketing d'EDF. Smile
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par LeLama le Ven 20 Oct 2006 - 13:58

Joël a écrit:
D'un point de vue énergétique,
- Le rendement énergétique défini comme le rapport entre l'énergie restituée sur l'énergie non renouvelable mobilisée) pour les filières de production d' éthanol de blé et betterave est de 2 à comparer avec le rendement pour la filière essence de 0,87.
- Le rendement énergétique des filières ETBE de blé et betterave est voisin de 1 contre un rendement de la filière MTBE de 0,76.
- Enfin, la filière EMHV présente un fort rendement énergétique proche de 3, à comparer avec le rendement du gazole de 0,9.
Joel, merci pour ce lien. Je trouve en fait que ces chiffres confirment ce que je disais. Ils ne parlent que de la _production_ de carburant. Il faut integrer la distribution: acehminer l'essence, construire des pompes a essence... bref tout le circuit en partant de la production jusqu'a ce que l'essence soit dans le reservoir du consommateur. C'est pour ce circuit total que le rendement doit etre superieur a 1. Sinon, cela veut dire que c'est un non sens physique. On perd de l'energie au lieu d'en creer.

Le circuit de distribution est plus complexe et couteux energetiquement que la production. On sait par exemple que le cout du porc vendu par les agriculteurs aux hyper n'a rien a voir avec le cout du porc pour les consommateurs finaux : l'essentiel des couts vient du circuit du distribution, pas du circuit de production. C'est vrai egalement, pour les T-shirts, les pieces auto....

En resume, en enlevant le cout de distribution au cout de production dont tu cites les chiffres, et en considerant que les couts energetiques sont plus ou moins proportionnels aux couts monnetaires, donc que les couts energetiques de distribution sont superieurs aux couts de production, on voit que seule la derniere filiere peut etre eventuellement rentable, et que le rendement sera loin d'etre exceptionnel. Il sera au mieux legerement superieur a un avec des techniques intensives.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par LeLama le Ven 20 Oct 2006 - 14:17

Hmmm. J'ai regarde en diagonale. Possible que l'etude comptabilise le transport. finalement.... Mais est-ce qu'ils comptabilisent l'energie pour construire les usines de raffinage, les deplacements des commerciaux et des ingenieurs, la construction des pompes a essence....

Dans ce que j'ai lu d'autres rapports, il y a deux approches. Des approches par proxy ( on utiilise des equivalent cout-energie en declinant cette approche suivant les etapes du procede) et des approches directes ( on fait la liste des differentes operations et on additionne l'energie de chacune des operations). En general, les approches du deuxieme type sont completement deconnantes, il y a des dizaines d'operations qui sont non comptabilisees.

Le diable est dans les details. Il faut vraiment regarder ce qu'ils comptabilisent dans le rapport (pas trop le temps la...)
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par LeLama le Ven 20 Oct 2006 - 14:23

Ils annoncent 0.87 de rendement pour l'essence. Je ne sais pas ce que ca veut dire. L'EREOI (energy return on energy investment) est plus de 50 au pied du puits. Et elle est de toute facon superieure a un sinon il n'y aurait pas de societe basee sur le petrole.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Christophe33 le Ven 20 Oct 2006 - 20:46

On voit déjà fortement les effets néfastes des bio-carburants sur la déforestation (notamment au Brésil), ce bio-carburant est amené à Anvers où il est raffiné et repart ensuite vers différents pays.
L'impact sur l'environnement est déjà pas mal!
C'est pas fini! L'agriculture intensive a appauvri nos sols, c'est pourquoi l'agriculteur a besoin de plus en plus d'engrais pour avoir des récoltes convenables, idem pour les pesticides et autres ...ides. Il en sera de même pour ces bio-carburants. A titre d'exemple si toutes les voitures belges devaient rouler au bio-carburant, il faudrait plus de la superficie de la belgique pour les produire!!!
Les bio-carburants sont de la folie pure et simple, de la poudre aux yeux.... Ce qu'il faut c'est un changement (radical) de notre mode de vie, réapprendre les circuits courts, réapprendre le local, l'artisan du village, réapprendre à vivre vraiment, participer à la vie de sa communauté...le pétrole y en avait pas avant de l'avoir trouvé, on vivait bien sans, réapprenons à l'oublier!
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Christophe33 le Ven 20 Oct 2006 - 20:52

Encore un point, les agriculteurs belges pensaient pouvoir s'en sortir avec ces bio-carburants, nada!!!
Les multinationales du pétrole (total notamment!) aidée par le gouvernement, ont fait voter des lois qui permettent uniquement à celles-ci de produire les bio-carburants...donc un achat au paysan en lui donnant le minimum,....retour à la case départ.
Je pense sincèrement que çà n'est pas la solution mais on peut se passer de pétrole sans retourner au moyen-âge, il suffit de repenser sa manière de vie et là, la simplicité volontaire peut vraiment aider.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Dim 22 Oct 2006 - 11:11

Ils annoncent 0.87 de rendement pour l'essence. Je ne sais pas ce que ca veut dire. L'EREOI (energy return on energy investment) est plus de 50 au pied du puits. Et elle est de toute facon superieure a un sinon il n'y aurait pas de societe basee sur le petrole.

Je crois que la subtilité est dans le mot "renouvelable" dans le calcul du rendement. Le pétrole n'est pas une source renouvelable.

Je t'admire de te colleter avec ces calculs. J'avoue que pour ma part je me contente de synthèse pour tenter de me faire une opinion. Ceci dit, tu as raison le diable est dans les détails mais tous le monde ne peut pas se colleter avec le diable, il y faut des spécialistes.

A titre d'exemple si toutes les voitures belges devaient rouler au bio-carburant, il faudrait plus de la superficie de la belgique pour les produire!!!
Christophe, je suis un peu gêné par ce genre d'affirmation, pas que je doute de son exactitude, mais pourquoi vouloir faire rouler toutes les voitures aux biocarburants?
Quand on voit le gaspillage autour de nous, le nombre de gens dont la devise est "après moi le déluge", il me semble que les positions extrêmes ne sont pas possibles, la simplicité volontaire c'est une approche individuelle qui doit emporter la conviction et les avis trop tranchés n'emportent jamais longtemps l'adhésion sauf dans les sectes Very Happy
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par krAvEuNn le Sam 16 Déc 2006 - 14:35

Salut à vous, Very Happy

Mon avis perso rejoint celui de Christophe33 ; si vous me connaissez un peu, cela ne doit pas vous étonner plus que ça. Mr Green

D’abord, il y a plusieurs types de bios carburants :
Le bioéthanol à base d’alcool.
Le diester à base d’huile transformée (chauffée et fluidifiée.)
L’huile végétale pure.

Tous n’ont pas le même rendement ; mais tous demandent un minimum de transformation pour êtres utilisés.

Le bioéthanol, je ne connais pas vraiment ; désolé, mais je passe. Pour ce que j’en sais, la transformation n’est pas la même que pour l’alcool à destination humaine ; elle comprend des étapes énergétivores non négligeables.

Le diester est fabriqué à partir de plantes oléagineuses (colza, tournesol, etc.) ; la graine de la plante est broyée, mixée, chauffée à très haute température, pressée (pression à chaud) et on lui ajoute enfin des solvant synthétiques (l’huile n’est pas liquide, mais visqueuse ; il faut donc la fluidifier). Résultat des courses, une grosse dépense d’énergie, à laquelle il faut rajouter le transport. Bilan : pas très positif ; négatif même peut-être.

Le méthane peut être fabriqué à partir de déchets ménagers, par simple fermentation ; en résulte un gaz qui peut être utilisé comme le gaz pétrolifère. Le bilan énergétique semble positif.

L’huile pure est transformée par pression mécanique (à froid) ; c’est tout. Résultat : une dépense énergétique minime (presse) et un bilan clairement positif. Il faut là aussi rajouter le transport jusqu’aux automobilistes. L’huile pure n’est pas autorisée en France et nécessite une préchauffage l’hivers).

Pour toutes ces énergies « bio », il faut de la matière première, donc une production agricole conséquente. C’est là où le bas blesse ; les produits agricoles à usage humain sont plus ou moins contrôlés (on minimise le traitement chimique) ; pour les bios carburants, il n’y a pas de limites. Résultat, les agriculteurs chargent les sols (aujourd’hui trop pauvres) en pesticides, herbicides et engrais de synthèse ; on utilise les OGM et on gonfle la production au max des possibilités (on pollue et on épuise les sols).

Ensuite, la production de bios carburants nécessite des surfaces non négligeables ; de mémoire, pour le colza (un des meilleurs rendement énergétique), il faut environ un hectare pour mille litres d’huile (en intensif – chimique et non pas en bio).

Conclusion, pour faire rouler le parc automobile français actuel à l’huile pure (le bio carburant le moins énergétivore), il faudrait quelque chose comme la surface agricole utile du pays.

Dilemme, ça ne passe pas ; ben oui, il faut quand même bouffer ; alors on pense à chercher de nouveaux espaces : l’Afrique, l’Amazonie. Résultat, on défriche la forêt amazonienne, on commence à vouloir couvrir les surfaces agricoles d’Afrique d’oléagineux OGM (quitte à faire crever de faim les populations locales).

Imaginons maintenant que les bio carburants soient « la solution » écologique et alternative qu’elle n’est pas vraiment ; imaginons que grâce à ce fait, on puisse tous continuer à rouler comme aujourd’hui ; les habitants des pays « émergents » vont arriver sur le marché de l’automobile et rien n’empêchera le nombre de bagnoles d’exploser. Résultat il faudra toujours plus de bio carburant et donc de surfaces agricoles à exploiter. Ce n’est pas tenable et encore moins durable.

Les bios carburants ne remplaceront jamais le pétrole ; « énergie miracle » qui nécessite très peu de travail et de dépense énergétique pour le produire en comparaison des bios carburants et des énergies renouvelables. Le pétrole est une énergie disponible ; on la puise dans le sol, on la raffine et voilà. Les autres énergies demandent de nombreuses étapes de production, de transformation, de raffinage, etc.

Il n’y a qu’une seule alternative : la sobriété.

Notre mode de vie « moderne » est condamné ; qu’on le veuille ou non, la fête est finie. Il va falloir décroître de grès ou de force.

Les bios carburants devront être utilisés (en accompagnement des énergies renouvelables et fossiles) pour les taches vitales : agriculture, services de secours et de soins, etc. ; il y a fort à parier que l’armée sera la première bénéficiaire.

Je voudrais enfin rajouter un facteur que vous n’avez pas pris en compte : la bagnole.
Une voiture coûte une quantité faramineuse d’énergie et de matière première pour être produite ; on parles d’autant sinon plus d’équivalent pétrole que ce qu’elle consommera dans toute son existence – environ 10/15 ans (à vérifier).
On ne fait pas une caisse à savon avec du colza, mais avec du pétrole et des matières minérales limitées (et pas toujours renouvelables) ; la production de voiture est polluante et dépendante du pétrole.
Nous connaissons actuellement un pic de consommation que nous ne connaîtrons plus jamais dans l’histoire de l’humanité ; il n’y aura jamais plus autant de voitures qu’aujourd’hui ; qu’on se le dise, l’énergie va devenir rare et chère et ça va changer la donne actuelle en matière de niveau de vie, de confort et de mode de développement.

Le sujet est complexe et nécessite que l’on s’attache à tous les détails, à toutes les étapes.


Ma conclusion, Voynet (ça m’étonne d’elle) semble avoir compris les enjeux sur les 2 premier points ; pas tout à fait sur le troisième ; « les seules huiles végétales pourraient remplacer le pétrole, mais cela sera extrêmement cher à produire, donc inintéressant ! »

Les huiles végétales ne remplaceront pas le pétrole uniquement pour cause de prix plus importants, mais aussi tout simplement pour des raisons physiques (surfaces agricoles limités, sols épuisés, limites écologiques (déforestation), nécessité de se nourrir avant de nourrir les autos, dépendance de la filière au pétrole (presses « chauffantes », solvants synthétiques, engrais agricoles, etc., etc.), dépendance au pétrole pour fabriquer les autos (plastique, acier (fonderies et mines (engins et machine d’extraction)), verre, etc.)

De plus, on ne fait pas voler des avions avec de l’huile ; ça commence à se faire avec de l’éthanol toutefois ; l’aviation ne survivra certainement pas à la disparition du pétrole.

Enfin, les bios carburants actuels n’ont bien souvent de bio que le nom.

Voilà ma position, elle n’est pas volontairement sombre, mais résulte juste d’une analyse très perso et probablement sujette à caution ; à vous de juger, de faire vos propres recherches et analyses et de vous faire votre propre opinion.

Bye.
PS : pour en savoir plus sur l’huile végétale pure, allez faire un tour sur Oliomobile et roule ma fleur.
Liens : http://www.oliomobile.org/french/ http://www.roulemafleur.free.fr/

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par joe.chip le Sam 16 Déc 2006 - 14:53

cheers La voilà l'Astrolab : la voiture solaire ! seul problème elle coûte 92 000 euros ! (hors taxe !)
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par krAvEuNn le Dim 17 Déc 2006 - 10:13

joe.chip a écrit:cheers La voilà l'Astrolab : la voiture solaire ! seul problème elle coûte 92 000 euros ! (hors taxe !)

Vu le prix elle n'est pas prêtte de sortir de l'ombre Mr Green ....oui bon ça va...je connais la sortie Arrow

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Agrocarburant et pas biocarburant

Message par Claire et Greg le Mer 2 Mai 2007 - 23:07

Bonsoir,

Juste une petite remarque pour dire que pour nous il vaut mieux utiliser le mot agrocarburant que le mot biocarburant qui est trompeur. Beaucoup de gens à travers le mot "bio" croient que les "bio"carburants sont une solution écologique alors que le mythe du remplacement des pétrocarburant par des agrocarburants nécessitera une agriculture intensive totalement incompatible avec les exigences écologiques actuelles.

Il est donc important d'utiliser de préférence le mot "agro"carburant.

Zig & Puce
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Claire et Greg

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par krAvEuNn le Jeu 3 Mai 2007 - 12:44

http://citron-vert.info/spip.php?article888

Biocarburants ou nécrocarburants ?
lundi 30 avril 2007.par Philippe Ladame

Séduisants parce qu’ils ne participent guère à l’effet de serre, les agro-carburants sont-ils pour autant une si bonne solution ?
Avec l’augmentation du prix du pétrole et la prise de conscience du fait qu’il s’agit d’une ressource limitée et non-renouvelable, les carburants produits à partir de plantes sont brusquement devenus à la mode (avec quelques nuances toutefois, comme nous l’avons déjà indiqué).

Et, par un joli renversement linguistique, l’usage du terme "biocarburant" s’est répandu à grande vitesse, alors même qu’il s’agit de produire du carburant de manière on ne peut plus extensive et dévoreuse ... d’énergie.

Dans un intéressant article publié le 24 mars 2007 sur le sujet, Dominique Guillet explique ainsi : « Voyez avec nous le désastre. L’ usine de Goldfield transforme tous les ans 450 000 tonnes de maïs (pour produire 190 millions de litres d’éthanol) mais, pour ce faire, elle brûle tous les jours 300 tonnes de charbon (qui arrivent par camion de bien loin) et elle relâche benoîtement du CO2 dans l’atmosphère. (...) Tentons d’esquisser un bilan (provisoire) de la centrale de Goldfield dans l’Iowa. Pour produire 1 litre d’éthanol, il faut transformer 2,37 kilos de maïs, brûler 500 grammes de charbon et utiliser 4 litres d’eau. »

Dominique Guillet s’alarme de la tendance a appauvrir les sols et à espérer compenser par toujours plus d’intrants. « L’affaire est simple : toute biomasse qui est brûlée pour produire de l’éthanol pour les riches est de la biomasse qui ne retourne pas à la terre. Dans un milieu tempéré, il faut 500 ans à l’écosystème pour recréer 2,5 cm de sol, » rappelle-t-il, prédisant, avec Pierre Rabhi, un « tsunami alimentaire » quotidien si l’on va plus avant dans développement massif de la culture des agro-carburants.

On trouve comme un faible écho de ces terribles inquiétudes, dans la consultation lancée par la commission européenne et intitulée « la question des agro-carburants dans la nouvelle législation promouvant les énergies renouvelables ».

Le 10 janvier 2007, en effet, la commission européenne fixait l’objectif que 20% de l’énergie consommée dans chaque pays de l’Union soit d’origine renouvelable. Plus particulièrement pour les carburants, elle posait une contrainte d’utilisation d’au moins 10 % d’agro-carburants, accompagnant toutefois cet objectif de la définition d’un schéma de durabilité (sustainability scheme).

C’est sur ce dernier aspect que les européens sont invités à donner leur opinion via cette consultation, ouverte jusqu’au 4 juin 2007 et qui s’adresse aux autorités publiques, entreprises, organisations non gouvernementales et aux autres parties intéressées, qui sont invitées à répondre à quatre questions :
comment concevoir un système de viabilité à long terme des biocarburants ?
comment surveiller l’incidence globale des biocarburants sur l’utilisation des terres ?
comment encourager l’utilisation des biocarburants de deuxième génération ?
quelles sont les autres mesures nécessaires pour parvenir à une part de biocarburants de 10 % ?

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Danse avec les chiens le Lun 28 Mai 2007 - 17:09

http://www.kokopelli.asso.fr/actu/new_news.cgi?id_news=90

C'est un lien vers l'article complet de Dominique guillet.

Vu tout ce qu'il faudrait consacrer aux carburants végétaux, il va falloir sérieusement qu'on soit moins sur terre ou bien continuer à augmenter la pauvreté. Brûler ce quon peut manger... presque aussi nul que brûler un pétrole qui ne servira pas deux fois une fois brûlé, on oublie qu'il est bien utile pour fabriquer nos route en goudron et tout un tas de plastiques qui se recyclent.

Danse avec les chiens

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http://www.danseavecleschiens.com

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par loulie le Lun 28 Mai 2007 - 18:12

Salut

j'en pense que c'est tout ce qu'ils ont trouvé politiquement correct pour NE PAS ralentir le pillage de la Terre.

Ralentissez !!
Il faut savoir s'effacer et se retirer, moins intervenir et laisser le Terre RESPIRER librement...
Quant à la surpopulation, avec un seul enfant par couple, la population va diminuer, en douceur. Mais, c,est un autre sujet.

amour toujours et encore
loulie

loulie
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Danse avec les chiens le Mer 11 Juil 2007 - 14:42

Bonjour à la puce (celle de Zig...), je suis d'accord pour dire absolument agrocarburant, c'est à dire végétaux !

On veut nous donner bonne conscience, et qu'est ce qu'on entend souvent dire "il faut bien vivre" !!! Avant tout plus des implicité, mais qu'est-ce qu'on entend souvent dire : "On ne va pas retourner au moyen âge" !

Quand à la population, on nous dit encore qu'elle augmente... Et si ce n'est aps un sujet sur les carburants, c'est bien un sujet de simplicité volontaire car si cela ne se passe pas en amont, cela se passera en aval...

Mais je me demande si les voitures n'ont aps été conçues pour les familles nombreuses, en tout cas, elles sont trop grandes pour transporter une seule personne !

Problème pour les proprio d'animo...
On est trop obligés de prendre notre voiture, et cela m'embête bien.

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par prog le Sam 15 Mar 2008 - 16:32

un bref calcul : pour une culture de colza très simplifiée que j'ai déjà utilisé, par Ha:
45mn pour déchaumage + 2 heures herse/semi combiné = 2,45 * 30 L/H
moisson: 50 L

rendement 15 Qx soit 500 litres d'huile

je n'ai pas inclu l'energie de la presse
solde: 350 litres ha rendu bout de champ

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Invité le Sam 15 Mar 2008 - 16:40

Bonjours à vous , j'ai cru lire quelque part que les bio carburants
dégageaient certe moins de Co2 mais énormément de Dioxine !

en savez vous plus ?

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Invité le Sam 15 Mar 2008 - 18:46

... ce que je sais de + c'est que le prix des graines de tournesol a doublé dernièrement ...

l'intérêt des bio-carburants ? mettre les cultures végétales au prix de l'or...cotes en bourses ...
nourrir les "chars" qui ne doivent surtout pas cesser de rouler avant de nourrir les gens ?
... et que les armées du monde entier puissent continuer à circuler sans contrainte !

je déplore sincèrement cette orientation de la civilisation... mais n'en suis pas étonnée...ça fonce direct dans le mur la tête baissée !

ëtes-vous vraiment sérieux sur ce coup là ? Croyez-vous réellement que c'est une solution ? je m'adresse à cux qui comptent là-dessus pour améliorer la situation planétaire... Prouvez-le !!!!!!! en tenant compte de TOUTES LES IMPLICATIONS ET TOUTES LES CONSÉQUENCES ! pas seulement un calcul à l'hectare... un dossier complet... les abus, les excès, les erreurs AUSSI qui peuvent en découler ... et comment ça s'inscrit dans l'osti de croissance mondiale... et quelles sont les terres qui vont servir ? on y fait quoi en ce moment ? du blé ? du riz ? on va brûler encore plus d'amazonie pour se payer des gros chars et des antennes de télé ??????

loulie un peu écoeurée aujourd'hui... le député de mon comté a défendu bec et ongles l'industrie de la moto-neige qui rapporte des millions $ ... et avec les bio-carburants qui arrivent ! yeah ! on va pouvoir polluer sans polluer.. c'est pas beau ça ? ( hé dagda... je crois que je suis un peu cynique là, non ?)

voilà ce que j'en pense...

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Invité le Sam 15 Mar 2008 - 18:50

( hé dagda... je crois que je suis un peu cynique là, non ?)

dans le sens original du terme ?
ANTI CONFORMISTE !
un peut comme moi ! tu as vu mon bel avatar ? je suis pret au combat !

cheers

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Christophe33 le Sam 15 Mar 2008 - 19:31

Oui, en tant que menuisier, j'ai eu le même problème avec le prix des panneaux style OSB, MDF (même sans ceux sans formaldéhyde vu que je n'utilise que ceux-là!), et bien lorsque le pellet a fait son entrée, les prix des panneaux a augmenté énormément et il n'arrête pas de grimper depuis.
Donc cela ne m'étonnerait pas que certaines oléagineuses fassent de même.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Sam 15 Mar 2008 - 21:57

Je viens de relire tous ce fil et j'avoue que j'ai pas mal changé d'avis depuis les premiers débats. L'argument qui me convint est le même que celui employé pour les nouvelles routes en ville : Plus on en fait, plus l'accès est facilité et plus il y a de bagnoles et donc moins de bus. L'argument sur la compétition Production vivrière/production énergétique est aussi très convainquant par ces temps d'augmentation de toutes les matières premières.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par calispera le Sam 15 Mar 2008 - 22:39

Je donnais hier les chiffres suivants dans un extrait d'article sur l'échange :
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/sites-internet-f6/breves-de-l-actualite-en-rapport-avec-la-sv-t389-30.htm


Il faut 23.500 litres d'eau pour produire 27 kg de soja, pour produire 4 litres de biodiesel!
Il faut 8.800 litres d'eau pour produire 27 kg de mais, pour produire 10-18 litres d'ethanol.

*****

selon M. Webber, parcourir 1,6 km grâce à l’éthanol nécessite de consommer 600 litres d’eau pour irriguer le maïs à partir duquel il aura été produit. Même les véhicules dotés d’une propulsion hybride et pourvus de batteries, qui sont considérés comme les plus efficace, consomment l’équivalent de 10 litres d’eau pour chaque 1,6 km parcouru, dit-il.


L'or noir et l'or bleu seront bientôt plus précieux que les lingots, et les biocarburants ne sont pas prêts d'être une alternative crédible. Enfin si! Ce commerce étant juteux, il donne un argument irréfutable pour les gens qui ne regardent la vie qu'à travers un billet vert. Pour toute autre personne, avec un minimum d'information : ça ne peut pas tenir la route.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par prog le Sam 15 Mar 2008 - 22:43

je développe...

le colza est une tête d'assolement (necessaire pour la rotation des cultures), comme le maïs qui lui est gros gaspileur energetique et d'eau. Supprimons le MAÏS

une grosse proportion de ce maïs est pour l'alimentation animale qui de plus necessite du tourtaux de soja en complement( dans l'agriculture intensive ).

en bref le colza extensif pour l' huile carburant remplace le maïs = moins de dégats sur les sols + autonomie pour les proteïnes en élevage + autonomie des agricuteurs pour le petrole+ libération de terre pour d'autres productions

autre gain: la production agricole de produits animaux diminue*, par equilibre economique la consomation de produits animaux aussi ...

je ne justifie pas la production d'huile végétale brute à grande échèle -c'est stupide - je ne defend surtout pas cela

la solution "remplaçons le maïs par du colza" va dans le sens produire moins /consomer moins, mais mieux .

j'espère avoir exprimé correctement mon avis...

*avec le gain de qualité

PS: m'en fout du gas oil, j'ai pas de d'auto

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Invité le Mar 29 Juil 2008 - 13:10

Pour ce qui est de l'acier et des autres métaux la filière recyclage récupération est en place depuis longtemps, depuis le début de l'industrie en fait. On peut faire mieux sans doute. Pratiquement 80 % du poids d'une voiture est recyclé. D'autre part à part quelques éléments soumis à haute température (pistons, soupapes) le constructeurs autos utilisent des matériaux assez bas de gamme. Par exemple les moteurs en aluminum sont fait en aluminium recyclé. J'ai travaillé dans le rcyclage de non-ferreux quelques annnées. Le vélo électrique n'est pas anodin au niveau des composants de la batterie.

On peut lire "on va retourner au moyen age..." réfléchissez: la voiture est contrairement aux apparence de moins en moins chère en raison d'un quasi doublement de sa durée d'utilisation, l'essence par rapport au cout de la vie n'est pas plus chère qu'en 1973 et les voitures consomment un bon tiers de moins. Pour imaginer ce que sera notre vie avec un carburant plus rae et plus cher remontez le temps:

1950 et avant: pas de voiture loisir pour la masse des gens aux revenus moyens ou en dessous, les artisans/commerçants peuvent acheter de petits utilitaires si ils les rentabilisent (Renault juvaquatre) et les campagnards des 2CV (plus d'équivalent actuel).Les ouvriers abandonnent en masse le vélo pour passer au Solex puis à la mobylette.

1960 début de la voiture (d'occasion) pour tous, le ouvriers vont toujours bosser à mobylette et les bonnes-soeurs infirmières en solex.
La voiture type du prolo: AMI 6 break (plus d'équivalent actuel)

1970 explosion du nombre de voitures, la double motorisation par ménage passe pour un luxe de cadres supérieurs. Voiture type: Simca 1100 équivalent actuel Renault Clio la plus basique sans option.

1978 Les gens commencent à habiter des zones limite banlieue campagne en jouant deux voitures par ménage, plus guère de prolos en mob, à l'usine ou je bosse les ouvriers ont de vieilles voitures mais le garage à deux roues quasi-vide.

etc

Le prix des carburant serat-il une sorte de machine à remonter le temps?

votre avis

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par calispera le Mar 29 Juil 2008 - 14:32

On peut très bien réhabiliter des habitudes ou des ustensiles anciens, mais on est aussi capables d'innover et d'évoluer. Les solutions de demain ne ressembleront probablement pas à celles d'hier, même s'il y aura peut-être certains points communs.
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Cramelas le Lun 17 Nov 2008 - 0:26

Je me permets de remonter ce topic. Le prix du baril de pétrole ayant été divisé par deux depuis le dernier post, il semble que la perspective d'une pénurie ait disparu des esprits. Erreur, bien sûr Very Happy ! La date du pic du production du pétrole est inconnue, mais probablement avant 2015. Ensuite, 2% de production en moins chaque année, jusqu'à ce qu'il soit devenu trop cher pour être exploitable.

Pour en revenir aux bio-carburants (j'aime mieux dire "carburants végétaux"), on en est plus à la première génération (huile de colza, de Tournesol...) qui est condamnée. La culture du Jatropha sur les terres arides (sur lesquelles aucune culture vivrière n'est possible) est prometteuse: cette plante donne des graines pouvant servir à fabriquer du carburant. Elle sera peut-être aussi importante pour l'humanité que l'ont été le blé, le riz ou le coton.

Il y a aussi la possibilité de fabriquer des carburants à partir d'algues marines, mais je pense qu'il y aura toute une technologie (notamment pour la récolte) à développer.

Pour l'instant, on peut toujours filtrer la vieille huile de sa friteuse et la mettre dans le réservoir de sa voiture (si on roule au gas-oil), c'est mieux que de la jeter dans les toilettes, c'est-à-dire dans une rivière Wink

A propos, saviez-vous que Rudolf Diesel (l'inventeur du moteur homonyme) pensait que son moteur était d'abord fait pour les machines agricoles, les paysans pouvant ainsi fabriquer leur propre carburant ? Le bon sens même, puisque ça contribuait à rendre l'agriculture autonome. Il avait d'ailleurs fait des essais de son moteur avec de l'huile d'arachide Mr Green

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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Romarine le Lun 17 Nov 2008 - 9:33

Dans le livre de Frison Roche "le versant du soleil", il explique comment il a traversé le désert en camion en utilisant de l'huile de palme et d'arachide.
C'était il y a 60 ans. Ca fonctionnait grâce à un mécanicien bien débrouillard ! Le problème était que l'huile se solidifiait à basse température la nuit et il fallait vider le moteur chaque soir pour éviter de le bloquer. Le matin il fallait démarrer au diesel pour chauffer le moteur avant de pouvoir y mettre l'huile. Le filtre s'encrassait aussi ...
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par magnésie le Lun 17 Nov 2008 - 22:11

je suis pour les agro-carburants... que lorsqu'il s'agit de recyclage.

on a régulièrement fait rouler notre voiture diesel (qu'on n'a plus maintenant) avec des restes de friture filtrés qu'on ajoutait sans plus de façons dans le réservoir.
quand on démarrait, ça sentait les frites !

sinon, cultiver de la nourriture pour la cramer... gloups !
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Re: Bio carburants - Qu'en penser?

Message par Joël le Mar 18 Nov 2008 - 8:20

Jatropha, je ne connaissais pas. Merci pour l'info (voir ci-dessous). Une plante qui devrait rassurer Magnésie vu que c'est un euphorbe (eu: bon et phorbe: vert) et que ça ne se mange pas. C'est même toxique comme tous les euphorbiacés qui en contrepartie poussent dans des conditions extrêmes de sècheresse.

Le problème n'est pas vraiment de savoir si ça se mange mais si cela entre en concurrence avec des cultures vivrières. Ceci dit, cela fait des siècles que l'on cultive des agro-carburants dans nos forêt. Qui se chauffe au bois ?

Lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Jatropha_curcas

Le système Jatropha

Le système Jatropha est une approche de développement rural intégré. En plantant des haies vives de Jatropha pour protéger les champs contre les vents et les animaux errants herbivores, on obtient des fruits. Par pressage des graines, on extrait de l'huile de jatropha qui pourra être employée pour la production de savon, pour l'éclairage et la cuisine et comme combustible dans des moteurs diesel. Ainsi, ce système couvre 4 principaux aspects du développement rural:

* promotion de la femme (production locale de savon avec de la soude caustique, ou, de manière plus rustique, avec des cendres de bananes brûlées);
* réduction de la pauvreté (protection des cultures par sa toxicité et vente de graines, d'huile et de savon).
* lutte contre l'érosion (plantation de haies); elle fournit également de l’humus et retient l’humidité.
* approvisionnement en énergie pour les ménages (fabrication de bougies, éclairage par lampe à huile après avoir filtré l’huile) et les moteurs dans les zones rurales (biocarburant pour les moteurs diesel de véhicules et groupe électrogène, après la transformation de l’huile végétale brute en méthylester par transestérification qui est un processus industriel).

L'avantage évident de ce système est que toutes ces opérations peuvent être effectuées directement en zones rurales ou même en village sans traitement centralisé (à la différence de l'industrie du coton par exemple).

-curieux le point numéro un qui promeut la femme grâce au savon Shocked
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