Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

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Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 0:05


Pour ceux qui veulent être définitivement dégoûté de la viande et de la cruauté (à échelle industrielle) envers les animaux:

http : // programmes.france3.fr/documentaires/index.php?page=doc&programme=culture-pop&id_article=2875

(faut enlever les espaces bien sûr!)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Skyclem le Dim 15 Juil 2012 - 13:16

hello
perso j'ai déjà vu quelques documentaires et je pense savoir comment ça se passe : c'est horrible. Nous ne consommons plus de viande de supermarché : hors de question. désormais c'est viande bio du coin 1x par semaine et puis c'est tout !

la difficulté c'est lorsqu'on va manger chez quelqu'un : il faut expliquer sa position quitte à passer pour snob... Very Happy

cependant je ne compte pas devenir végé car pour moi ça n'est pas la solution.
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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 13:27

Tu sais si tu manges des oeufs, du lait, du fromage, et tout ce qui peut se faire avec du beurre, de la crème, de la farine, des huiles végétales (tartes sucrées/salées, verrines, salades etc.) avec des épices et compagnie, tu manges très très bien sans avoir le sentiment de manquer de quelque chose à mon avis.

Le tout étant bien sûr de prendre des produits issu de producteurs qui laissent vivre leurs animaux en plein-air, avec une nourriture correcte.

Mais c'est déjà super de manger moins de viande et du bio, normalement si c'est du vrai bio les animaux sont censés avoir quand même une vie décente ...! Et encore, pour moi si c'est du bio mais que les pauvres bêtes voient jamais la lumière du jour autrement que par les fenêtres, bof bof hein ...

Par contre créer une telle souffrance sur des être capables de "sensibilité" et les tuer alors qu'on peut faire largement autrement ... C'est plus mon truc, mais chacun est libre bien sûr ¨¨ pas de soucis !

(les chats se gênent pas pour scratcher les souris quand ils en voient une passer !)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Skyclem le Dim 15 Juil 2012 - 15:54

mon choix n'est pas fonction d'une peur de manquer de quelque chose en étant végétarienne, en fait. Mais mes choix me permettent déjà de sensibiliser autour de moi. Sinon ma soeur et une amie proche sont végé voire vegan : je suis sensibilisée au sujet !!! Very Happy
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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 16:13

Ferreol a écrit:Par contre créer une telle souffrance sur des être capables de "sensibilité" et les tuer alors qu'on peut faire largement autrement ...

Produire des œufs et du lait implique aussi de tuer des animaux... C'est une erreur de croire qu'on ne tue aucun animal pour ce genre de productions.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 17:08

Philomenne je doute que les oeufs et le lait soient des etres capables de sensibilité et donc de ressentir de la souffrance physique ou mentale, relis bien ma phrase.

Si par contre tu penses qu'il ne faut tuer aucun etre vivant, tu dois arreter egalement de te nourrir de fruits et légumes qui sont des etres vivants et ne plus toucher à rien vu que tout est vivant (au sens que rien n'est figé) des petites fourmies que tu écrases en marchant sans faire exprés, aux planètes en passant par les rivières, donc l'eau, les atomes qui constituent la matière, le vent, les nuages etc.

Voili voilou!

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 17:15

Les œufs et le lait ne sont pas des êtres vivants. Mais produire du lait implique de tuer le veau, de tuer la vache quand elle ne produit plus. Produire des œufs implique de tuer les poussins mâles et les poules quand elles commencent à produire moins.
Et je ne pense pas qu'il ne faut pas tuer d'êtres vivants, je ne suis d'ailleurs pas végétarienne. Je ne faisais que répondre à ta phrase (celle que je cite), inutile, donc, de s'emballer.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Panthera Pardhus le Dim 15 Juil 2012 - 18:03

Ferreol, Philo est ingénieur agronome. Je pense que ça fait un moment qu'elle sait que le lait et l'oeuf ne sont pas des êtres vivants au sens strict du terme...
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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 18:13

Je ne m'emballe pas! Juste que je vois pas ce qui m'obligerait a envoyer ma vache ou mes poules a l'abattoir une fois qu'elles ne me donne plus d'oeufs ou de lait, donc je suis pas tout a fait d'accord. Pas grave et au contraire c'est intéressant, ca montre bien que le système tel qu'il est organisé (profits, croissance ...) est peut-etre une fois de plus en cause.

(dsl pout les fautes, en ballade dc je tapote sur un telephone)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 18:25

Si tu produis ton propre lait et tes propres œufs, tu es évidemment libre de faire ce que tu veux de la vache ou de la poule une fois qu'elles ne produisent plus. Mais, si tu achètes du lait ou des œufs, même en bio, c'est un paramètre que tu ne maitrises pas. Et puis hormis la vache, il y a le veau. Que penses-tu qu'il faille en faire ? Et les poussins mâles ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Dim 15 Juil 2012 - 18:41

@Ferreol, malheureusement, même dans l'optique autosuffisance, produire son lait, signifie faire inséminer sa vache et tuer le veau ensuite. (c'est d'ailleurs un point me gênant dans le fait de produire son lait)
Pour les oeufs, le problème est identique, car dans une portée, il y a à peu de chose près, 50% de mâle. En sachant, qu'un coq par basse cour est suffisant (et qu'à partir de 2 il y a risque de bagarre avec ce que cela comporte), il faudra bien faire quelque chose des nouveaux mâles.

Généralement, il est possible de faire les jeunes coq en poulet, mais cela implique une certains capacité à tuer.


Pour revenir au reportage, je ne le regarderai pas, car j'ai déjà une bonne idée du système d'élevage.
Malheureusement, si je réduis la viande, je rencontre une résistance non négligeable à la maison.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 18:42

Ah oui, je ne dis pas qu'il suffit de claquer des doigts bien sûr, on est d'accord aucun soucis !

Mais est-ce-que les es poulets ne peuvent pas être utilisé par exemple pour produire de l'engrais ?? Les veaux pour porter des charges comme animal de transport, de traction ? Est-ce-qu'on ne peut pas attendre qu'ils meurent tous de mort naturelle pour soit s'en nourrir ensuite soi-même (si non-végé), soit nourrir d'autres animaux ? Fonctionner dans un cycle "naturel", comme le fait le monde et la permaculture aussi si j'ai bien compris le principe.

(attention je précise que je commence seulement à me poser ce type de question, jusqu'à maintenant j'ai fait comme à peu près tout le monde, travailler, faire mes courses dans un supermarché et éviter de réfléchir. Et je n'ai bien sûr aucune formation agricole, donc très peu de connaissances précises sur le monde des animaux / végétaux même si je commence à y travailler. pas se moquer si je dis des bêtises, pas bien. )

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 18:53

Je me moque pas, j'explique :

Ferreol a écrit:Mais est-ce-que les es poulets ne peuvent pas être utilisé par exemple pour produire de l'engrais ??

Pour cela, les poules suffisent largement. D'autant que la fiente de poule n'est pas si facile à utiliser : très riche en azote donc délicate à manier. Et puis nourrir des poulets juste pour produire de l'engrais, c'est produire de l'engrais à prix d'or...

Ferreol a écrit:Les veaux pour porter des charges comme animal de transport, de traction ?

A condition de les castrer pour en faire des bœufs, pourquoi pas... mais bon, au-delà de deux ou trois, tu auras largement assez. Et puis, il faut les nourrir donc il faut avoir la surface nécessaire (environ un hectare par bovin). Et comme la vache devra faire un veau par an, que faire des autres ?

Ferreol a écrit:Est-ce-qu'on ne peut pas attendre qu'ils meurent tous de mort naturelle pour soit s'en nourrir ensuite soi-même (si non-végé), soit nourrir d'autres animaux ? Fonctionner dans un cycle "naturel", comme le fait le monde et la permaculture aussi si j'ai bien compris le principe.

Un bovin vit environ 25 ans ; va falloir attendre longtemps. Et nourrir tout ce petit monde pendant ce temps. Sachant qu'à une naissance par an, au bout de 25 ans, tu as déjà un troupeau de taille non négligeable. Donc il faut un bâtiment, de la surface, faire du foin pour l'hiver, soigner les animaux malades, tout cela sans qu'ils produisent... c'est carrément un truc de riche ! Il va falloir de sacrés moyens financiers !
Et c'est une très mauvaise idée de manger un animal mort naturellement : s'il a eu une maladie, c'est une bonne façon de se rendre malade ou même de mourir soit-même.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 19:01

Philomenne a écrit:nourrir des poulets juste pour produire de l'engrais, c'est produire de l'engrais à prix d'or...

Utiliser des engrais chimiques, polluer les terres, les rivières, les nappes, à long terme ça va coûter encore plus cher à dépolluer tout ça dans quelques années, non ??? Shocked

Philomenne a écrit:Et comme la vache devra faire un veau par an, que faire des autres ?

Ben pour le transport justement. Par exemple. Après c'est sûr, si on continue à penser "voiture, avion etc." on dira que c'est tout sauf rentable et tout sauf rapide, mais il faut savoir si on veut changer de modèle pour repasser sur un modèle de consommation locale ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 19:02

(je dis pas que tu te moques, je fais un peu d'auto-dérision car je sais que je dois apprendre un certain nombre de bases. il ne faut pas le prendre pour toi !!)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 19:05

Un autre film sur la maltraitance animale : earthlings. Trouvable facilement sur internet.
Attention âmes sensibles s'abstenir.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 19:17

Ferreol a écrit:
Philomenne a écrit:nourrir des poulets juste pour produire de l'engrais, c'est produire de l'engrais à prix d'or...

Utiliser des engrais chimiques, polluer les terres, les rivières, les nappes, à long terme ça va coûter encore plus cher à dépolluer tout ça dans quelques années, non ??? Shocked

Ce n'est pas obligé d'être soit fientes de poulets, soit engrais chimiques. Encore une fois, si tu as des poules, elles suffiront largement, tu n'as pas besoin des poulets. Et pour fertiliser, on peut aussi envisager le fumier, le compost (végétal), les semis d'engrais verts... il y a, heureusement, de multiples solutions qui permettent de se passer de la chimie. Je parlais de coût financier. Oui, c'est moche de parler de sous mais soyons réaliste : si tu ne veux pas tuer tes animaux improductifs, tu as intérêt à être un gros rentier.

Ferreol a écrit:
Philomenne a écrit:Et comme la vache devra faire un veau par an, que faire des autres ?

Ben pour le transport justement. Par exemple. Après c'est sûr, si on continue à penser "voiture, avion etc." on dira que c'est tout sauf rentable et tout sauf rapide, mais il faut savoir si on veut changer de modèle pour repasser sur un modèle de consommation locale ?

On ne peut pas véritablement utiliser les bœufs pour le transport. Pour la traction (en vue de travailler le sol, par exemple), oui, mais pas pour le transport. Pourquoi ? Parce qu'on va plus vite à pied !!!! Et un bœuf ne peut pas porter des charges sur son dos. Pour cela, il vaut mieux un cheval. Et encore une fois, si tu gardes tous tes mâles, tu auras beaucoup trop, donc ils seront heureux, oui. Mais toi ? As-tu 30 ou 40 hectares à ta disposition ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Dim 15 Juil 2012 - 19:31

Ferreol a écrit:Mais est-ce-que les es poulets ne peuvent pas être utilisé par exemple pour produire de l'engrais ??
Avez vous déjà enfermé des coqs entre eux? Ils ont une fâcheuse tendance à se mettre sur la tête dés qu'ils en ont l'occasion!
Sans compter qu'au niveau sexué, je me vois mal définir lequel aurait le droit de se reproduire, et lequel n'aurait pas le droit.
L'engrais de poules, doit être traiter au même titre que les engrais de carnivores/omnivores (la poulet est omnivore et adore la viande). Donc idéalement compost hors sol pour protéger les nappes phréatiques. D'ailleurs, voyez en Bretagne avec les cochons, les problèmes de pollution qu'ils ont. Ben je crois que proportionnellement à la masse, les poules c'est pire.

Ferreol a écrit:Les veaux pour porter des charges comme animal de transport, de traction ?
Une fois adulte, oui bien sûr. Mais la nature étant bien faite, le veau boit du lait que produit la vache. Donc si on garde le veau, la vache produira pas assez de lait pour en fournir aux humains.

Ferreol a écrit:Est-ce-qu'on ne peut pas attendre qu'ils meurent tous de mort naturelle pour soit s'en nourrir ensuite soi-même (si non-végé), soit nourrir d'autres animaux ? Fonctionner dans un cycle "naturel", comme le fait le monde et la permaculture aussi si j'ai bien compris le principe.
Un animal mort de manière inhabituelle ne doit jamais être mangé! C'est pas négociable! Je pense aux lapins durant l'épidémie de myxomatose, ou à la volaille durant l'épidémie de grippe aviaire.
Pareil si un animal piégé ou tué a été entamé par un prédateur, il est déconseillé de s'en nourrir (certaines maladies sont transmissibles entre espèces, la rage en fait partie)
Donc pour la viande, l'abbatage est et reste incontournable!

Dans le cycle naturel, les animaux mort sont généralement manger par des charognards, dont l'estomac et le système immunitaire est à même de régler les petits problème du à la viande morte.

Ferreol a écrit:Utiliser des engrais chimiques, polluer les terres, les rivières, les nappes, à long terme ça va coûter encore plus cher à dépolluer tout ça dans quelques années, non ??? Shocked
Il suffit de voir les conséquences d'engrais naturel, je reprends l'exemple des élevages de porc en Bretagne, pour voir que le non chimique n'est pas forcément parfait non plus.
D'où un certains nombres d'obligations de gestion de déchêts (qui d'ailleurs je crois sont en cours d'installation car bientôt totalement obligatoire, je laisse Philomenne préciser ce point).

Sans compter que comme le dit Philomenne, il y a des solutions efficace pour aider les sols.
D'ailleurs mon jardin a repris de la vitalité en même pas un an de paillage. Bon je paille comme un malade, et j'ai mélanger les 30cm supérieur de terre avec les paillages précédents, donc la terre lourde et épaisse est devenu plus légère en surface et moins compacte tout en restant humide sous le paillage, ce qui fait que tout pousse mieux (même quand je paille en oubliant que j'ai déjà semé la parcelle... Rolling Eyes )

Ferreol a écrit:Ben pour le transport justement.
J'ouvre une de mes référence, le seymour (revivre à la campagne) : la plus petites vache présenté, la jersey, c'est 5,5kg de foin/jour en hiver, soit un peu plus d'une tonne de foin pour l'hiver. Et là on parle de ration d'entretien, si on veux de la production, faut monté à 9kg de paille sans compter les aliments concentré. En sachant que Seymour estime a 2 tonnes de bon foin pour un demi hectare de bon paturage. Maintenant multipliez par le nombre de veaux que peux avoir une vache, et courrez aiguiser votre faux, car elle va souffrir!

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 19:42

@ Philomenne

Ok ... Je comprends tes arguments, ils sont très pragmatiques et très précis aucun soucis. Mais je pense que:

- tu me dis ce qu'il peut en être dans le monde (social, économique etc.) tel qu'il existe aujourd'hui SOIT un monde ou tout se vend et ou rien n'est gratuit, à part peut-être le vent, les espaces accessibles gratuitement comme les routes, rue, chemins etc. et 2-3 choses comme ça)

- j'essaye plutôt d'imaginer (à mon petit niveau) ce qu'il serait possible de faire justement un monde complètement repensé, et qui fonctionnerait sur le local, l'entraide etc.

En effet dans le monde tel qu'il existe il vaut mieux être rentier surtout en France pour acheter des hectares de terres et des tonnes de graines en tous genre, enfin je suppose !

Vu qu'optimise les ressources pour faire toujours plus d'argent au lieu de les optimiser pour des raisons plus proches de nos aspirations communes.

@Gungay

Dans ce cas, quelle(s) solution(s) ?

Comment se nourrir correctement ? Chasser les animaux sauvages (pour ceux qui n'en veulent n'en manger) et interdire l'élevage ?

Le corps humain a besoin d'un certain nombre de nutriment surtouts les enfants en bas âge. On ne peut pas imposer le Vegan, si ? C'est aller contre la liberté de chacun.

Et sincèrement je lis ton poste avec beaucoup d'intérêts, mais j'ai du mal à croire qu'il n'existe pas de solution, même si je dis pas qu'on résouds l'équation en 2 minutes sur un forum. On a bien réussi à aller sur Mars et à fabriquer des téléphones intelligents ...


Allez sur ce, bonne soirée à tous, je décroche un peu ...

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 19:46

Ferreol je pense que tu es utopiste pour le coup.
Niveau agriculture mis à part les imbéciles, beaucoup aiment leurs animaux et aimeraient faire autrement, de l'extensif notamment (moins de bêtes et en pâturage).
Mais cela implique de produire moins.
Pour produire moins tout en satisfaisant la demande il faut que cette dernière diminue.
Nous n'avons besoin de protéines animales qu'une à 2 fois par semaine (viande, poisson, œufs). Il faudrait que les mentalités changent et reviennent en arrière et ce n'est pas gagné.
Autre problème, moins de production veut dire moins de ventes ou alors à des prix beaucoup plus chers afin de ne pas mettre la clef sous la porte.
Beaucoup d'éleveurs sont déjà au bord de l'asphyxie.

Niveau souffrance animale et toujours pour des agriculteurs normaux (je ne parlerais donc pas ici des animaux non soignés et battus) je trouve la production laitière bien plus horrible.
Je vais prendre l'exemple d'un élevage de chèvres ou j'ai fait mes stages pour mon bts dans l'agriculture.
Insémination naturelle et saisonnière (c'est déjà ça).
Les chevreaux arrachés à leurs mères à 7 jours à peine (il y a pire). Les mâles partent à l'engraissement et abattoir (50% donc).
Les femelles sont nourries à la louve (simple gouttière ou elles boivent dedans et si elles refusent on leur fout la tête dedans). Les plus faibles ou déprimées mourront.
On prendra ensuite les meilleures futures laitières. Les autres abattoirs.
Toutes chèvres plus productrices, faisants trop de mammites ou abcès, lait de mauvaise composition, qui avorte de trop ou n'est pas très sage est réformée hop abattoir.
Ça en fait du monde de tuer pour du fromage.

Pour les veaux ils peuvent finir à l'attache ou en espèce de cage, interdit mais encore extrêmement courant pour les engraisser.
Dans mon exemple les chèvres ne voyaient jamais les pâturages. Il y avait 100 têtes sans compter les céréales et l'exploitation survit.
La chevrière adorerait tout changer, voir ces chèvres sortir, garder ces préférées auprès d'elle ... En avoir 2 fois moins mais impossible.
Pourtant son fromage est un régal. Ces animaux bien traités, non AOC mais à 5km elle fait tous les tests ... Des AOC. Son fromage et son travail est reconnu et pourtant derrière tout ça combien d'animaux tués pour ces fromages ?

Je pense qu'il faut tenter de faire plus passer le message de manger moins de viande et fromage notamment que de hurler à la tuerie (je ne dis pas ça pour ici mais les forums de protection animale c'est un peu ça et defois les discours vg sont très moralisateurs).

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 19:56

Ferreol a écrit:@ Philomenne

Ok ... Je comprends tes arguments, ils sont très pragmatiques et très précis aucun soucis. Mais je pense que:

- tu me dis ce qu'il peut en être dans le monde (social, économique etc.) tel qu'il existe aujourd'hui SOIT un monde ou tout se vend et ou rien n'est gratuit, à part peut-être le vent, les espaces accessibles gratuitement comme les routes, rue, chemins etc. et 2-3 choses comme ça)

Donc on commence par la révolution ? Youpi ! Mr Green
Mais hélas, si tu attends qu'elle soit faite pour changer de vie, tu risques de ne jamais le faire...

Ferreol a écrit:- j'essaye plutôt d'imaginer (à mon petit niveau) ce qu'il serait possible de faire justement un monde complètement repensé, et qui fonctionnerait sur le local, l'entraide etc.

Soit. Mais qui dit "entraide" dit échange. Si tu as besoin de 50 tonnes de foin par an, par exemple, tu as intérêt à avoir quelque chose de sérieux à proposer en échange. La question est quoi ?

Ferreol a écrit:En effet dans le monde tel qu'il existe il vaut mieux être rentier surtout en France pour acheter des hectares de terres et des tonnes de graines en tous genre, enfin je suppose !

Ben oui. Ou alors, il faut produire, vendre sa production et ne pas avoir de coût inutile, retour à la case départ. Un veau mâle, ça sert à rien !

Ferreol a écrit:Dans ce cas, quelle(s) solution(s) ?

Comment se nourrir correctement ? Chasser les animaux sauvages (pour ceux qui n'en veulent n'en manger) et interdire l'élevage ?

Si on veut bien être réaliste, de deux choses l'une : soit on fait de l'élevage et on accepte que cela implique de tuer des animaux (et ça ne signifie pas qu'avant d'en arriver là, on doive forcément les maltraiter), soit on devient végétalien. Il y a un moment où il faut choisir.

D'une manière générale, faire naitre des animaux implique que tôt ou tard, on sera confronté à leur mort. Et cela nous renvoie inévitablement à notre propre mortalité. Si vraiment cela te dérange autant, c'est peut-être à ton propre rapport à la mort qu'il faut que tu réfléchisses...

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Dim 15 Juil 2012 - 21:12

Ferreol a écrit:- tu me dis ce qu'il peut en être dans le monde (social, économique etc.) tel qu'il existe aujourd'hui SOIT un monde ou tout se vend et ou rien n'est gratuit, à part peut-être le vent, les espaces accessibles gratuitement comme les routes, rue, chemins etc. et 2-3 choses comme ça)
Je me permet de rebondir sur ta réponse à Philomenne.
Car trop souvent j'entend dire que l'argent est la cause de tout les maux!
Or l'argent est surtout un système permettant d'optimiser le troc.
Typiquement, si je produit par exemple des tomates, il faut que je les trocs contre des produits pour l'hiver. Hors, lorsque j'ai mes tomates, les légumes d'hiver ne sont pas encore là. Donc, il faudra que mon acheteur de légume d'hiver me fasse un document attestant qu'il me doit en radis d'hiver l'équivalent de 3 tomates. (en gros une créance de tomates)
Autre exemple, si une personne cherche des tomates en échanges de persil, étant allergique au persil, dois je punir la personne en refusant l'échange?
Au final, la monnaie permet de simplifier, car un objet a un prix, la vente permet d'obtenir de l'argent qu'il est possible d'échanger contre d'autres produits.
Donc oui, normal que les produits ne soient pas gratuits.
De votre côté, trouveriez vous normal que votre travail ne soit pas rémunéré?
Car derrière beaucoup de chose se cache du travail : même derrière la route, il y a du travail : car il faut niveler, creuser, déplacer la terre, faire les fossés, remettre des pierres en dessous pour solidifier et mettre les différentes couches jusqu'à la couche finale!

Ferreol a écrit:En effet dans le monde tel qu'il existe il vaut mieux être rentier surtout en France pour acheter des hectares de terres et des tonnes de graines en tous genre, enfin je suppose !
Très drôle cette phrase! Beaucoup de personnes touchant des revenus de leur patrimoine disent le contraire, car un rentier français est lourdement taxé! Mais bon là ou sort du sujet.
Pour un rentier avec beaucoup de terre, il faut bien voir qu'avoir des terres, c'est bien, mais plus y a d'hectares, et plus il y a de travail!
Donc au final avoir beaucoup n'est pas forcément la solution idéale.

Ferreol a écrit:Vu qu'optimise les ressources pour faire toujours plus d'argent au lieu de les optimiser pour des raisons plus proches de nos aspirations communes.
Perso, je ne me vois pas faire un potager sans l'optimiser. Non pour faire de l'argent, mais pour éviter d'y passer 12h par jour pendant 6 mois pour faire pousser 2 radis et une tomate (quoi que cette année, les tomates... No ).
Donc optimiser les ressources est normal! D'ailleurs je pense que mon potager est pas mal optimisé (il reste encore un peu de surface en friche, mais j’attends la cueillette des colza). Optimiser ne signifie pas qu'il n'y a pas de vie, ou que tout est dirigé vers la production, mais que le jardin est pratique et nécessite un minimum d'effort. Par exemple le lieu de passage est dégagé, les plantes qui se tolèrent sont ensemble, celle d'ombre sont à l'ombre, celle de soleil aux soleils, le paillage me permet de me fatiguer un minimum sur l'arrosage et le binage, ...

Ferreol a écrit:Comment se nourrir correctement ? Chasser les animaux sauvages (pour ceux qui n'en veulent n'en manger) et interdire l'élevage ?
Je dit simplement, que votre vision se limite trop à l'abattage des animaux, et pas à l'ensemble de l'élevage et aux conséquences sur l'ensemble de la campagne.
Quand à la chasse, perso je suis pour à condition de n'avoir que des systèmes mécanique et manuel pour chasser (en clair, couteau, arc voir arbalète). Je prône aussi la réintroduction de gros carnivore (loup, ours) pour réguler le surplus de gibier. Donc pour partir avec son couteau chasser le sanglier en risquant de croiser un ours, il faudra vraiment être motivé! Very Happy

Ferreol a écrit:Le corps humain a besoin d'un certain nombre de nutriment surtouts les enfants en bas âge. On ne peut pas imposer le Vegan, si ? C'est aller contre la liberté de chacun.
Tout d'abord, j'aime pas trop le vegan. Personnellement, je le trouve un peu trop extrémiste pour être satisfaisant. Par contre le régime végétarien ne me pose pas de problème, même si je ne le suis pas.
Je prône surtout que le régime alimentaire personnel soit réfléchi et cohérent. A chacun de trouver ce qu'il souhaite manger.
Quand aux nutriments, il se trouve partout, il suffit juste de les chercher (et de ne pas écouter les discours tout fait du type "lait = bon pour os", ou "1,5litres d'eau par jour permet de faire pipi du vin").

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 23:48

Bon j'étais pas trop censé repasser ce soir car demain matin y'a travail, mais je dois bien répondre quand même!

@ Lilou

Wouahaou ça fait froid dans le dos, j'avais l'occasion de voir le berger passer avec ses moutons quand je partais en vacances dans le sud petit mais ils avaient l'air à peu près heureux à part qu'ils se faisaient courser par le chien (de berger) quand ils allaient pas assez vite (ou assez droit). Ca donne moins envie de mettre du fromage dans ses pates là du coup Shocked

@ Philomenne

A priori j'ai à peu près accepté le fait que j'allais mourir un jour donc ça devrait aller, quoiqu'il faudra peut-être que je me fasse psychanalyser un jour juste pour mourir un peu moins bête (à défaut de ne jamais mourir). Par contrer lorsque tu dis (je cite) "Donc on commence par la révolution ? Youpi ! Mais hélas, si tu attends qu'elle soit faite pour changer de vie, tu risques de ne jamais le faire..." je dois peut-être en conclure que tu aurais (éventuellement peut-être) eût la même réaction face à: tous ceux qui ont défendu des théories considérées comme hérétiques comme Galilée, tout ceux qui ont introduit l'idée que le le droit de vote pour les femmes serait p'tèt un truc à étudier un de ces jours, ou tout ceux qui se sont que peut-être ça pourrait être pasmal qu'on ait 2-3 jours dans l'année où on serait payé mais ou on travaillerait pas ? J'ironise mais moi le premier si en 1985 on m'avait dit "dans moins de 30ans, il y aura des téléphones portables intelligents qui te permettront de télécharger gratuitement des dizaines de milliers d'applications gratuites ou que tu sois et à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit et qui mesureront moins de 7 millimétres d'épaisseur" j'aurais fait comme toi. Donc je respecte ton ... sceptissisme !! Pas de soucis

@ gunday

Pardon je me suis mal exprimé. En fait je voulais dire que tout le temps qu'on passe à optimiser les ventes de tel ou tel produit ou service plus ou moins inutile, à optimiser la stratégie marketing de telle ou telle opération de communication, bref toute l'énergie (intellectuelle, physique etc.) dépensée à produire des choses plus ou moins utiles pourrait sans doute nous permettre de faire des choses extraordinaires si elles se concentraient sur les domaines de la santé, de l'alimentation etc. Plutôt que dans le domaine de "comment vendre de plus en plus de trucs qui servent à rien pour pouvoir bouffer et payer son loyer à la fin de mois, et éventuellement, pour les plus privilégier, payer le crédit de l'audi A8 et du T5 à Levallois-Perret".



Intéressant en tout cas cette discussion, mine de rien j'étais un peu dans ma bulle avec les oeufs et le fromage. Ca m'aide sincèrement à prendre conscience de tout ce qu'il y a derrière ...

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Dim 15 Juil 2012 - 23:55

Je ne vois carrément pas le rapport entre les comparaisons que tu cites et mon propos, mais bon... Je dis juste que si tu attends que tout soit changé pour bouger, ça ne changera pas, parce que ce qui fait que ça change, ce sont les gens qui bougent, justement. Sauf qu'au début, au doit bouger dans un monde imparfait, donc, par exemple, accepter que élevage signifie tuer des animaux. (Et je ne cherche pas à te psychanalyser mais tu serais étonné de la quantité de gens qui ne supportent pas de voir la mort parce qu'ils ne sont pas en paix avec eux-même à ce sujet. Qui peut prétendre l'être totalement, d'ailleurs ?)

Concernant ta réponse à Gunday, il me semble que tu tords son propos avec un chouia de mauvaise foi mais il te répondra lui-même. (En gros, l'argent ne sert pas qu'à engendrer du profit stérile mais il sert aussi pour des échanges commerciaux sains, tels que ceux qu'il décrit).

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 0:09

Philomenne a écrit:Je ne vois carrément pas le rapport entre les comparaisons que tu cites et mon propos, mais bon...

La façon dont on considère les animaux ne peut-elle pas changer (dans le bon sens) selon toi ??? De la même façon qu'à évolué la condition des scientifiques, des femmes, des travailleurs ?

L'éleveur traditionnel qui intervient dans le reportage dit que ça n'a plus de sens, qu'on a construit des camps de concentrations pour animaux.

Les cochons qu'ont met dans des remorques pour faire 150 mètres parce qu'il n'ont même pas la force de tenir sur leurs jambes, parce qu'il n'ont pas mis le pied dehors 1 seule fois de leur courte existence ? Enfermé à 7 ou 8 dans 15 m2 ?

Bon sur ce,

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Lun 16 Juil 2012 - 1:01

Ferreol a écrit:bref toute l'énergie (intellectuelle, physique etc.) dépensée à produire des choses plus ou moins utiles pourrait sans doute nous permettre de faire des choses extraordinaires si elles se concentraient sur les domaines de la santé, de l'alimentation etc. Plutôt que dans le domaine de "comment vendre de plus en plus de trucs qui servent à rien
Juste un petit détail, vous rendez vous compte que les trucs qui ne servent à rien type smartphone, nintendo DS, ou autre gadget électronique finance la recherche dans le domaine qui sert aussi au milieu médical?
Il suffit de regarder chaque innovation a des conséquences en arborescence, qui sont difficile à cerner!
L'implication d'un élément avec un autre est telle qu'il est difficile de cerner l'utile de l'inutile!
Un exemple simple : sans électronique, les pacemaker existerait il? (pareil pour les défibrillateurs, les nombreux appareils chirurgicaux, etc)


Ferreol a écrit:et éventuellement, pour les plus privilégier, payer le crédit de l'audi A8 et du T5 à Levallois-Perret".
Si vous ne souhaitez pas être jugé, une des premières choses à faire me parait être d'arrêter de juger les autres!


Ferreol a écrit:La façon dont on considère les animaux ne peut-elle pas changer (dans le bon sens) selon toi ??? De la même façon qu'à évolué la condition des scientifiques, des femmes, des travailleurs ?
N'ayant encore jamais mangé de scientifiques ou de femmes, j'ai un peu de mal à répondre à cette question.
Sérieusement, je comprends le point de vue, mais un point me choque : outre le fait que consommer des produits animaux entrainent forcément un impact sur la biologie animal (on l'a vu pour les oeufs pour le lait), le régime vegan a également un impact.
Car la surface agricole utilisé pour produire les légumes est une surface réservé à l'humain, sur lequel les animaux ne pourront pas paître.
Donc en poussant la logique jusqu'au bout, il y a forcément un impact!

Quand au statut des animaux, je suis surtout pour un renforcement des lois actuelles, avec l'augmentation de la dépendance de leur statut à celui de leur maitre. En clair, dans mon optique, l'animal appartient à un maitre, en tant que tel il incombe au maitre sécurité, bien être et mort digne.
C'est simple à mettre en place, mais lourd d'impact. Néanmoins, si vous possédez quelques animaux pour votre usage domestique, c'est tout à fait possible à mettre en place.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 8:59

Salut Gunday,

Dernière réponse à cette discussion, qui tourne un peu trop au "non, c'est moi qu'a raison ... oui mais non, parce que moi j'ai plus raison que toi etc."

Bref ...

- bien avant d'être utilisées dans le civil (entre autre pour faire du "fric" mais aussi dans des domaines plus "utiles" selon ce qu'on considère comme utile, ou pas) les technologies sont développées dans le militaire (internet, électronique, technologies, satellites etc.)

- j'ai travaillé dans des boites qui vendent du vent (intermédiations diverses, externalisations en toutes sortes etc.), voire des services servant aux entreprises/particulier à participer le moins possible à la recherche, la santé etc. (défiscalisation, optimisation des coûts ...) et en s'en mettre encore plus sous forme de cash et de revenus d'actions diverses, donc je te confirme qu'une partie d'entre-nous dépense une force d'énergie à des choses fort peu utiles, ou alors j'ai du louper un épisode. Tout simplement parce qu'il faut bien travailler, et gagner sa vie (donc tu vois je critiquais pas une partie d'entre nous, au contraire je me compte dans ce lot, on nourrit le système autant qu'on aime à le critiquer si on change pas radicalement de vie vu qu'il faut bien "payer le loyer et les traites")

- j'ai jamais dit que je voulais pas être critiqué, au contraire. les plus grands penseurs, scientifique, écrivains ont tous été critiqués (sauf si tu m'en cite un seul qui ne l'a pas été en son temps) !!!!

Bon par contre si on est d'accord qu'il doit y avoir une éthique face à une "souffrance" animale qui est clairement perceptible (dépression, douleurs physiques etc.) alors LA on est d'accord !!!

Voilà c'était d'ailleur le sujet initial de mon post, merci de m'avoir aidé à m'en souvenir cheers

Edit : (juste pour ce qui concerne l'exemple des smartphone et des DS qui ont permis les pacemaker, on peut aussi se demander combien d'enfants et d'adultes crèvent en chine dans les usines pour les fabriquer)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Lun 16 Juil 2012 - 11:26

En fait le sujet donne l'impression de tourner en rond, car il est difficile de s'exprimer simplement tant le sujet est large et complexe!

Je confirme beaucoup de technologie proviennent du militaire, j'ai préféré esquiver le sujet, pour éviter de relancer le débat.

Pour commencer, je prend juste l'exemple de la défiscalisation.
Les niches fiscales sont très critiqués car empêchant l'état de rentrer des fonds.
Sauf qu'on oublie que derrière chaque niche il y a une réelle finalité!
Par exemple, les niches immobilières permettent de construire des logements sociaux (Scellier), d'entretenir de batiments historique, voir même de transformer des friches industriel en logement (me souviens plus des noms).
Les niches concernant les terrains agricoles et les forêts permet d'inciter les français à acheter notre territoire plutôt que d elaisser des investisseurs étrangers le faire.
Et la liste est longue. Je ne dit pas que ces niches sont bien ou mal, mais qu'elles ont une finalité concrète (la finalité étant à apprécier aux cas par cas).
Concernant le fait de dépenser moins, il me semble assez logique que les entreprises optimise leurs dépenses. Vous avez vous même indiqué faire attention à vos dépenses. Pourquoi voudriez vous donc qu'un organisme économique est une logique différente?


Ferreol a écrit:- j'ai jamais dit que je voulais pas être critiqué, au contraire. les plus grands penseurs, scientifique, écrivains ont tous été critiqués (sauf si tu m'en cite un seul qui ne l'a pas été en son temps) !!!!
En fait, j'ai réagi à la critique gratuite envers les "riches". Ce genre de remarque m'énerve!
Pour moi elles sont au niveau des remarques présentés ici.
Et entre le genre de remarque riche avec Audi, ou faire caca derrière un buisson car envisage les toilettes sèches, il n'y a absolument aucune différence.


Ferreol a écrit:Edit : (juste pour ce qui concerne l'exemple des smartphone et des DS qui ont permis les pacemaker, on peut aussi se demander combien d'enfants et d'adultes crèvent en chine dans les usines pour les fabriquer)
La situation en Chine a fortement évolué ses dernières années. A tel point que la Chine n'est plus l'eldorado des bas salaires. De nombreuses entreprises quittent actuellement la Chine vers des pays a plus faible coûts.
D'ailleurs la Chine suite à de nombreux abus commence à s'équiper de loi pour protéger sa population. Ça avance lentement, mais ça avance!


Pour les animaux, le problème est au niveau de la définition de cruauté.
Est ce que tuer un animal pour le manger est de la cruauté?
Est ce que faire travailler un animal est de la cruauté?
Question difficile

gunday

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 12:15

gunday a écrit:Pour les animaux, le problème est au niveau de la définition de cruauté.
Est ce que tuer un animal pour le manger est de la cruauté?
Est ce que faire travailler un animal est de la cruauté?
Question difficile

D'autant plus difficile qu'en élevant des animaux, on leur apporte aussi quelque chose : on les protège des prédateurs, on les nourrit, on les soigne...
Exemple : Dans la nature, un porcelet (ou un marcassin ? Je ne suis pas spécialiste mais on peut supposer qu'il y a des points communs) n'arrive pas forcément à l'âge adulte parce que la mère en tue un certain nombre, soit en se couchant dessus, soit en les mordant. C'est une sorte de sélection naturelle. En élevage, on a un système de contention de la truie et une surveillance, de sorte que très peu de petits meurent écrasés. On peut éviter les morsures avec un protocole de traitement de la douleur du post-partum (souvent la truie devient agressive parce qu'elle a mal au ventre, c'est bête) et les petits qui "décrochent" (meurent de ne pas avoir accès au lait parce qu'ils sont les plus petits de la portée) avec une complémentation. Bref, on permet à des animaux d'arriver à l'âge adulte alors que dans la nature ils n'auraient pas vécu deux jours. Est-ce de la cruauté ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 12:21

Pour moi tuer un animal n'est pas de la cruauté ni le faire travailler.
Ce qui l'est par contre c'est s'il se fait taper dessus en élevage ou à l'abattoir, s'il est tué sans être endormi avant (étourdissement donc), c'est d'être transporté dans des conditions sans nom, c'est de ne pas voir la lumière du jour et d'être entassés dans des stabulations.

N'oublions pas qu'en France l'animal est un meuble juridiquement.
Et lorsqu'on voit déjà des cas d'animal hoarding (détenir énormément d'animaux sans aucun soins) et de maltraitance ou faire bouger gendarmes et justice il faut s'accrocher. Les animaux de ferme c'est la même chose.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Lun 16 Juil 2012 - 13:04

@Philomenne, je n'avais même pas penser aux protection dans les élevages limitant ainsi les décès!


Lilou26 a écrit:N'oublions pas qu'en France l'animal est un meuble juridiquement.
Et lorsqu'on voit déjà des cas d'animal hoarding (détenir énormément d'animaux sans aucun soins) et de maltraitance ou faire bouger gendarmes et justice il faut s'accrocher. Les animaux de ferme c'est la même chose.
Juridiquement je trouve que considérer l'animal comme un bien meuble (attention, bien meuble ne signifie pas meuble) est logique.
Car pas de propriétaire signifierai pas de responsable en cas de problème.
Concernant les animaux de ferme, même si il reste des biens, les notions de propriété sont un poil différents, car ils sont considérés comme des éléments de production d'un ensemble fermier.

Le notion de propriétés est malheureusement un point sensible en France.
Le gros problème, c'est que dés qu'on parle de propriétaire, on a les vieux ponsifs de spoliateur, etc qui resurgissent (suffit de voir au sein même de cette discussion les piques contres les propriétaires de grosses voitures ou de beaux appartements). Que ce soit la propriété d'un actif, d'un passif, ou d'un animal.

Donc oui pour la notion de propriété, mais il faudrait que la justice fassent un peu plus son boulot, car il y a déjà les lois pour éviter les excès et pourtant les punitions restent rares! (loi de 1999 contre les sévices envers les animaux).


En fait actuellement plusieurs groupes militent pour sortir les animaux du statut de bien meuble, mais il y a des grosses difficultés.
Tout d'abord, il ne faut pas gêner les adoptants, qui risquent de se décourager si il faut remplir 15kg de paperasse pour avoir un compagnon.
Ensuite, il faut que les animaux puissent être abattu dans le cas d'animaux d'élevage.
Enfin il faut que les animaux, même domestique, puissent être vendable dans le cas des élevages.
Le statut actuellement répondant le mieux à ses critères est le statut de bien.
La loi semble confirmé ce statut en renforçant la notion de protection de l'animal.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 13:13

D'ici à ce que la justice fasse son boulot, la protection animale à de beaux jours devant elle.
Je fais de la protection animale, des sauvetages juste atroces et j'attends encore des réponses de la justice face à tant d'atrocité (200 rongeurs trouvés dans un garage sans lumière ou on ne pourrait pas y mettre une voiture, sur litière pour chats qui a cimente, cages trop petites, surpopulation, asticots, pas d'eau ni nourriture, les cadavres au milieu des survivants et trafic avec une animalerie qui n'ont pas le droit d'avoir d'animaux venants de particuliers). Pour ce cas dépôt de plainte de plusieurs associations et ... Aucune suite.
Pourtant aucun doute dans ce cas. Le mec peut recommencer tranquillement.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 13:16

Merci beaucoup pour les réponses gunday et philomenne, ça me permet de me remettre un peu plus en cause sur la finalité des niches, sur la cruauté qui existe de fait dans le monde animal (maladies, sélection naturelle ...), car évidemment le monde n'est pas tout blanc ou tout noir.

Et il y a plein de notions que je connaissais pas du tout par rapport au monde agricole comme les truies qui tuent leurs petits par exemple. Mais j'ai réellement envie d'apprendre, notamment tout ce qui concerne la permaculture et l'élevage des poules.

Par contre par rapport au propos de Lilou:

"Ce qui l'est par contre c'est s'il se fait taper dessus en élevage ou à l'abattoir, s'il est tué sans être endormi avant (étourdissement donc), c'est d'être transporté dans des conditions sans nom, c'est de ne pas voir la lumière du jour et d'être entassés dans des stabulations."

Ce reportage explique en gros que 80% à 95% de la viande en France est précisément produite dans ces conditions, alors dans les autres pays je préfère même pas imaginer.

Comme beaucoup j'ai eût des animaux, rats, chiens, etc. que j'ai adoptés ou "sauvetés". Et quand on sait toute l'intelligence (mon prof de philo pensait que j'étais fou quand je parlais de l'intelligence des animaux, mais il a jamais réussi à me convaincre du contraire!!) tout l'amour toute la bienfaisance dont ils sont capables envers nous tout au long de leur vie, ça me fait mal à coeur.

C'est marrant mais j'ai toujours pensé qu'il serait moral d'élever des bêtes pour le travail (dans le respect), l'engrais etc. Et pour ceux qui le souhaitent s'en nourrir quand ils décèdent de mort naturelle. Je pensais pas que ça présentait un risque à cause des maladie, et pour moi ça parait tellement plus acceptable et logique ...

La question que je me pose du coup: est-ce-que je ne vais pas me contenter d'élever des poules pour les oeufs, pour avoir un apport protéinique/vitaminique suffisant ? Et pour le reste me contenter de végétal (fruits, légumes, légumineuses, céréales, huiles etc.). Est-ce-que vraiment la cohabitation entre coqs est impossible s'il y a beaucoup d'espace, lorsqu'il y a des poussins mâles ?? Est-ce-qu'ils n'auraient pas eux-aussi leur rôle à jouer dans le petit écosystème que je souhaite créer autour de ma future maison ?

Ca serait une piste pour bien manger sans tuer ...


(tiens pas plus tard qu'hier j'ai vu dans un reportage, je crois que c'est au liban, il faisaient des saucisses sucrées à base de mélasse de fruits et fourrés au fruits sec, noix, amandes etc. faudra que je cherche des recettes comme ça sur internet)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 13:31

Ferreol je connais les abattoirs puisque j'y ai travaillé.
Mais les reportages de ce genre ou comme earthlings je ne les regarde plus, trop engagés. On montre le pire pour dégoûter les gens alors que ce pire est rare et encore heureux.
Au sujet des œufs pose toi 2 questions :
Le coq est il réellement nécessaire puisque des poules n'ont pas besoin de coq pour pondre ?
La seconde question, accepteras tu de manger des œufs fécondés ?

Mes questions ne sont en aucun cas un jugement ou autre puisque j'ai mangé des œufs fécondés.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Bib le Lun 16 Juil 2012 - 13:47

sorry, je n'ai pas tout lu (j'entends ce genre de discussion depuis une quarantaine d'années), mais il mesemble que personne n'a dit que pour produire du lait, une vache doit vêler tous les ans. Si c'est une race moderne, elle doit subir une césarienne, et après 4 ou 5 maximum, couic.

On doit aussi couiquer les difficiles, les indisciplinées, celles qui ne donnent pas de lait, les mal formées (de plus en plus!), ce qui fait qu'au total, produire du lait est un beau massacre de bovidés.

Je dors au-dessus d'une étable "à l'ancienne", les vaches sont mes voisines les plus proches, et je peux vous dire que l'élevage, ce n'est pas si simple. Une vache a beaucoup de force, mange et boit énormément... Ce n'est pas une animal de compagnie !

Pour les oeufs, le rapport est meilleur puisqu'une poule pond pendant ... 5, 10 ans (si elle a été élevée "bio", sinon, elle meurt après 3 ou 4 ans).
Evidemment la ponte diminue. Quand elle est vieille, elle devient dure à manger.

Tenir compte aussi que les morts "naturelles" peuvent être très douloureuses: dévorées vivantes par des vers de mouches, blessées par un prédateur, maladies (un bête "rhume" est mortel, par étouffement), donc je trouve que leur procurer une belle vie, et une mort sans stress, sans douleur (c'est possible, pour les volailles), c'est acceptable, surtout si on ne sacrifie que les coqs en surnombre.

J'étais végétarienne, mais j'ai dû remanger de la viande, donc tout cela m'a fait beaucoup réfléchir, et j'élève moi-même mes volailles, mais pas plus que nécessaire. Elle sont en totale liberté, donc elles ont une vie plus heureuse que si elles étaient sauvages. Le deal est correct, je trouve.

Les coqs, non seulement se battent à mort, mais ils tuent aussi des poules, à force de monter dessus. C'est horrible à voir: parfois 3 coqs harcèlent un autre, ou "violent" une poule, qui aura le dos arraché... Le canards, c'est encore pire: plusieurs mâles, sans femelles se montent les uns sur les autres, jusqu'à noyer celui qui est en dessous, leur arracher la peau du cou...

Il est possible d'en faire cohabiter : j'en ai 2, ça se passe bien, mais ce sont des races très différentes et ils ont chacun leur "harem", bien défini.

Je t'assure que quand tu les observes, ton point de vue sur la question change vachement ! Quand tu as vu de quoi ils sont capables, tu n'as plus aucun remord à les "sacrifier".

Quant à dire qu'on se passera de coq, c'est une bonne idée.
Mais quand les poules veulent couver, vous faites quoi ? Si elles n'ont pas de petits, elle peuvent s'épuiser à couver un oeuf en plâtre, déprimer... Il y a une solution: lui mettre des oeufs en pla^tre, et après 21 jour, leur mettre des poussins sexés achetés au marché.

Mais comment sont ils sexés ? Pour les races pondeuses, on tue les mâles, pour les races "de chair", on tue les femelles, en les jetant dans des conteneurs...

La quadrature du cercle.
Nous sommes omnivores, dans la nature, les omnivores mangent de la viande qu'ils tuent. Ca c'est la nature.
J'espère redevenir végétarienne, mais au dernier essai, ça a encore été la cata... Ca ne convient pas à tout le monde (il semble que les groupes sanguins "0" soient moins facilement VG)

J'en suis arrivé à traiter mes animaux le mieux possible, à gérer mon petit parc de façon à avoir de la viande 1 ou 2 fois par semaine, des oeufs tous les jours (il n'y a pas de cholestérol dedans les 3 premier jours). Je garde mes poules 5 ou 6 ans, ou plus si elles sont bonnes couveuses ou très copines, j'en donne beaucoup... En principe, je ne tue pas les poules.


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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 13:54

Bib a écrit:sorry, je n'ai pas tout lu (j'entends ce genre de discussion depuis une quarantaine d'années), mais il mesemble que personne n'a dit que pour produire du lait, une vache doit vêler tous les ans. Si c'est une race moderne, elle doit subir une césarienne, et après 4 ou 5 maximum, couic.

Si, si, je l'ai dit. Une vache doit faire un veau par an pour donner du lait. Et cela implique aussi, je le rajoute maintenant, que deux mois par an (les deux derniers de la gestation) elle n'en donne pas puisqu'il faut la tarir.
Par contre, je m'inscris en faux sur cette histoire de césarienne systématique. Aucune race laitière, qu'elle soit rustique ou moderne, n'a systématiquement besoin d'une césarienne. Et encore heureux !! C'est même plutôt rare. Par exemple, si on considère un troupeau de Prim'hosltein (la race la moins rustique qui soit) de 40-50 vaches, un élevage "classique" doit être à une césarienne tous les cinq à dix ans, pas plus. En élevage allaitant, c'est un peu plus courant mais pas majoritaire. La seule race qui ait presque systématiquement besoin d'une césarienne c'est la Blanc-bleu-belge mais c'est une race à viande.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 13:56

Alors attends Lilou, faut déjà que je comprenne la différence entre un oeuf fécondé et non-fécondé!!! Je suis déterminé dans mon projet de vie à la campagne mais vraiment au tout début début, jusqu'à maintenant j'achetais mes oeufs bio dans un supermarché, je commence juste à me renseigner sur le côté ... technique ... Shocked

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 13:58

S'il y a un coq dans la basse-cour, l'oeuf sera fécondé (en principe), s'il n'y a pas de coq, il ne le sera pas, c'est aussi simple que ça. Tu n'as quand même pas besoin qu'on t'explique comment on fait les bébés ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 14:02

Bah non les bébés y naissent dans les fleurs, et après la marmotte elle prend le chocolat et elle le met dans le papier aluminium Very Happy

Les oeufs bio qu'on achète y sont fécondés ou non-fécondés ??? (je suis entrain de regarder dans wikipédia toutes les infos sur les oeufs, c'est assez intéressant ... mais moi c'est doucement le matin et pas trop vite l'après-midi, alors le temps que je trouve l'info ...)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 14:04

A priori, si c'est un élevage "classique" (même en bio), ils ne sont pas fécondés. Il ne sert à rien qu'ils le soient donc on ne s'embête pas avec un (ou des) coq.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 14:06

Ok mais pourtant on m'a bien dit que le fait de vouloir manger des oeufs impliquait que des poussins mâles soient tués ...?

Et que donc ce n'est pas une solution qui évite l'abattage ?

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 14:10

Pour qu'il y ait une poule (qui va produire des oeufs) on a dû produire des poussins (petit poussin deviendra grand). Et statistiquement, un poussin sur deux est un mâle. Donc, les femelles sont devenues des poules et les mâles sont devenus des poulets qu'on a mangés. Le problème, ce n'est pas l'oeuf, c'est la poule !

NB pour une meilleure compréhension : les élevages sont spécialisés. Soient ils produisent des oeufs pour la vente, soit ils produisent des oeufs pour la reproduction. Jamais les deux. C'est dans ce dernier cas qu'on se débarrasse des mâles, qui sont inutiles.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 14:21

Ok je comprends. Je me demande donc toujours si

- dans mon cas (ou je décide de considérer que le système tel qu'il est organisé, globalisé, industrialisé n'est plus celui auquel je veux contribuer et donc ou je décide de ne plus acheter en grandes surface)

- si je décide de produire en local, pour moi et pour quelques voisins (je ne cherche pas à en faire une activité "rentable", je possède déjà ma maison, mon potager, mes poules)

- et si je ne cherche pas à faire de la reproduction à grande échelle, juste de quoi renouveler grosso-modo mon nombre de poules lorsque celles-ci arrivent en fin de vie

Est-ce-que je ne peux pas de cette façon

. permettre aux poules de vivre correctement et "heureuses" (plein-air etc.)

. et garder les mâles pour une autre utilité ? Est-ce-que leurs déjections peuvent pas être adaptées comme engrais pour certaines typologies de plantes justement ?

Auquel cas je peux me nourrir sans créer de souffrance animale ni prendre la vie d'un animal, au-delà de tout ce qui peut arriver de façon naturelle lorsqu'ils se battent entre eux pour telle ou telle raison par exemple ...

Je sais je suis buté, mais j'ai envie de croire qu'on peuvent "bien vivre" sans aller créer de la souffrance ou prendre des vies ... c'est juste un choix personnel, pas du tout quelque chose que je souhaiterais à tout prix imposer à tout le monde.

(et même si je conçois bien que mourrir après avoir été endormi pour être mangé par un humain est par forcemment pire pour une bête en terme de souffrance que de mourrir d'une maladie incurable dans d'atroces souffrances et être mangé par les vers)

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 14:35

Je pense qu'on t'a déjà tous répondu : garder les mâles ne supprime pas la souffrance, au contraire (voir la réponse de Bib) et les déjections des mâles seront un excédent, la fiente des poules étant suffisante (une poule, ça ne produit pas des oeufs OU de la fiente mais bel et bien les deux). La fiente de volaille est délicate à utiliser parce qu'elle contient beaucoup d'azote et qu'elle est acidifiante pour les sols.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 14:41

Ok philomenne, merci beaucoup en tous les cas à toi et aux autres d'avoir pris le temps de me donner quelques bases.

Je vais me documenter de mon côté si je veux comprendre un peu mieux ce qu'il est concrètement possible de faire à mon niveau. Je n'ai jamais vécu dans une ferme ou un élevage, mais ça m'intéresse énormément et j'ai vraiment envie de bien faire donc autant apprendre déjà les rudiments par moi-même scratch

Merci en tous les cas.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Philomenne le Lun 16 Juil 2012 - 14:42

Mais de rien ! Very Happy

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 16 Juil 2012 - 14:49

Si tu as du mal à comprendre comment ça fonctionne mes mp sont ouverts.

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Bib le Lun 16 Juil 2012 - 17:40

Par contre, je m'inscris en faux sur cette histoire de césarienne systématique. Aucune race laitière, qu'elle soit rustique ou moderne, n'a systématiquement besoin d'une césarienne. Et encore heureux !! C'est même plutôt rare. Par exemple, si on considère un troupeau de Prim'hosltein (la race la moins rustique qui soit) de 40-50 vaches, un élevage "classique" doit être à une césarienne tous les cinq à dix ans, pas plus. En élevage allaitant, c'est un peu plus courant mais pas majoritaire. La seule race qui ait presque systématiquement besoin d'une césarienne c'est la Blanc-bleu-belge mais c'est une race à viande.
Philomenne
Tu as raison.
Je pensais aux "bleu-blanc belge", qui formaient la majorité du cheptel de la voisine. Depuis quelques années, elle les abandonne pour les Holstein et les Jersey, avec elles, pas de problème, et elle les garde donc beaucoup plus longtemps (10 ans et plus si elle est docile et donne de bons veaux...)


Pourrais tu donner une idée de la quantité de fientes qu'on peut mettre sur le potager sans risquer d'excès d'azote ? (plantes indicatrices ...?)
Le voisin n'a pas pu me répondre. Ce n'est peut-être pas possible de répondre puisque cela dépend de ce qu'il y a déjà dans le sol. L'analyse du mien avait donné "bien équilibré mais faiblement pourvu": il manquait un peu de tout... Je n'avais pas mis d'engrais pendant des années. Maintenant j'ai des feuilles géantes, mais des racines (radis...) riquiqui, donc sans doute trop d'azote ?
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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Mélodie le Mar 24 Juil 2012 - 1:16

Bon, j'arrive après la bataille, je vois
Mais j'aimerais bien quand même réagir à certaines réflexions. Déjà, pour situer le contexte, je suis végé, tarienne depuis 1 an et demi et vegan depuis 1 an.

Je fais ça dans l'ordre chronologique, du coup ça risque d'être un peu décousu, désolée Embarassed

Ferreol a écrit:
Comment se nourrir correctement ? Chasser les animaux sauvages (pour ceux qui n'en veulent n'en manger) et interdire l'élevage ?

Le corps humain a besoin d'un certain nombre de nutriment surtouts les enfants en bas âge. On ne peut pas imposer le Vegan, si ? C'est aller contre la liberté de chacun.

Tous les nutriments nécessaires à tous les âges peuvent se trouver ailleurs que dans les produits animaux. L'omnivorisme de l'homme n'est pas physiologique, mais purement opportuniste.
"La liberté de chacun", c'est là que les points de vue diffèrent totalement selon qu'on soit vegan ou non : perso, dans le "chacun", je mets aussi les animaux, et je considère qu'effectivement c'est aller contre leur liberté de les enfermer et de les tuer. ^^ Bon, je te taquine un peu, là (même si je pense ce que j'ai écrit). Par contre, pour ce qui est de ne pas pouvoir imposer un régime alimentaire, on pourrait le croire, oui : c'est pourtant ce qui est en train de se passer en France, avec le décret déjà passé et ceux qui vont suivre sur l'obligation de servir des produits animaux en restauration collective. Pour le moment cela concerne les écoles, mais à terme, toutes les formes de restaurations collectives sont visées (hôpitaux, restaurants d'entreprise, crèches, prisons). J'en parle ici et pour ceux que ça intéresse.

Lilou26 a écrit:
Je pense qu'il faut tenter de faire plus passer le message de manger moins de viande et fromage notamment que de hurler à la tuerie (je ne dis pas ça pour ici mais les forums de protection animale c'est un peu ça et defois les discours vg sont très moralisateurs).

Pourtant tu venais d'expliquer en long en large et en travers que la production de fromage était bel et bien une tuerie... Alors pourquoi, quand on est concerné par la protection animale, ne faudrait-il pas hurler à la tuerie, puisque c'est justifié ?
Quant au côté moralisateur, j'en reparle un peu en dessous.

Philomenne a écrit:
D'une manière générale, faire naitre des animaux implique que tôt ou tard, on sera confronté à leur mort. Et cela nous renvoie inévitablement à notre propre mortalité. Si vraiment cela te dérange autant, c'est peut-être à ton propre rapport à la mort qu'il faut que tu réfléchisses...

Hum, là je ne vois pas le rapport. Que si l'on est profondément affecté par la mort naturelle d'un animal (son chat, son cheval, son hamster, par exemple) c'est sans doute parce qu'on est pas clair par rapport à notre propre mortalité, je suis prête à l'admettre (encore que, je pense qu'il y a bien d'autres raisons de s'attrister). Mais être affecté par la mise à mort programmée d'un animal, et encore plus, de milliards d'animaux, ça n'a rien à voir. Pour moi c'est comme si tu me disais que si je suis affectée par le meurtre d'un être humain, c'est parce que je suis pas au clair avec ma propre mortalité. Ben peut-être, mais je ne réagirais pas pareil devant qq'un qui meurt d'une crise cardiaque ou quelqu'un qui se fait trancher la gorge.

gunday a écrit:
Tout d'abord, j'aime pas trop le vegan. Personnellement, je le trouve un peu trop extrémiste pour être satisfaisant. Par contre le régime végétarien ne me pose pas de problème, même si je ne le suis pas.
Je prône surtout que le régime alimentaire personnel soit réfléchi et cohérent. A chacun de trouver ce qu'il souhaite manger.

Ça me fait toujours tout drôle d'entendre un de mes choix qualifié d'extrêmiste par des membres d'un forum lui-même extrêmiste aux yeux de la plupart des gens. Je veux dire par là qu'ici, il y a un fil "Les réflexions qui tuent", qui recense tout ce qu'on peut se prendre dans la tronche quand on est adepte de ou qu'on prône la SV. Sur les forums végés, il y a le même genre de fil, qui recense ce qu'on se prend dans la tronche quand on est végé. Sur les forums d'éducations non violente, il y a le même genre de fil, avec ce qu'on se prend dans la tronche quand on ne colle pas des fessées ou qu'on ne punit pas son gamin. Sur les forums non-scos... bon, je pense que vous avez compris l'idée.
On est tous le con de qq'un, on est tous aussi l'extrêmiste de quelqu'un et le moralisateur de quelqu'un. Tout le monde a sa façon de vivre ses choix, que ce soit la SV, l'ENV, le végéta*isme, la non-sco (liste non exhaustive, mais je connais ces 4-là pour les cumuler ^^) : certains vont le faire dans leur coin en essayant de ne pas se faire remarquer, d'autres vont faire du prosélytisme, ou à force de s'en prendre plein la tête vont considérer que l'attaque est la meilleure défense, d'autres encore vont vivre simplement leur choix au grand jour, sans spécialement en parler, mais sans le cacher, souvent avec l'espoir de faire évoluer en douceur les gens autour d'eux. Souvent, on va évoluer au cours de sa vie. Beaucoup de discours SV sont perçus comme moralisateurs par les autres, c'est pareil pour le végéta*isme ou autre. Mais, sans vouloir être moralisatrice encore une fois, je pense que quand on est soi-même perçu comme extrêmiste à cause d'une de nos convictions, on pourrait, peut-être, faire l'effort de tourner 7 fois son clavier dans sa bouche (pas évident, hein) avant de qualifier une autre conviction d'extrêmiste.
De plus, gunday, tu parles juste après de choix réfléchi et cohérent : si on se préoccupe des animaux, le veganisme est un choix cohérent, infiniment plus cohérent que le simple végétarisme ou que le végétalisme. Et c'est aussi un choix réfléchi. C'est pas une secte, hein, c'est juste qu'on va au bout de la logique. ^^
(je précise au cas où ça ne serait pas clair que si on est végétarien ou talien pour d'autres raisons, par ex des raisons de santé ou d'écologie, c'est différent.)


gunday a écrit:
Ferreol a écrit:La façon dont on considère les animaux ne peut-elle pas changer (dans le bon sens) selon toi ??? De la même façon qu'à évolué la condition des scientifiques, des femmes, des travailleurs ?

N'ayant encore jamais mangé de scientifiques ou de femmes, j'ai un peu de mal à répondre à cette question.

Si on excepte l'usage alimentaire, tout ce qu'on (a) fait subir aux animaux depuis la domestication, on l'a fait subir à certaines catégories d'être humains à un moment ou à un autre de l'histoire, sous prétexte qu'ils étaient moins que des humains (les Indiens d'Amérique, les Noirs, les femmes, les esclaves, les enfants, les Juifs, les Tziganes, les homosexuels, l'ennemi en temps de guerre...). Ça commence en général par la déshumanisation de l'autre, les plus souvent via des noms d'animaux (monstre, rat, vermine, cafard, singe, cochon...) et ça se termine par leur appliquer le traitement réservé aux animaux (tuer, découper, castrer, enfermer, enchaîner, mutiler, stériliser, pratiquer l'eugénisme, expérimenter...)... qui devient légitime puisqu'on s'est bien convaincu que ce ne sont "que des animaux".
Donc la question de Ferreol, je la trouve tout à fait pertinente.

gunday a écrit:
Sérieusement, je comprends le point de vue, mais un point me choque : outre le fait que consommer des produits animaux entrainent forcément un impact sur la biologie animal (on l'a vu pour les oeufs pour le lait), le régime vegan a également un impact.
Car la surface agricole utilisé pour produire les légumes est une surface réservé à l'humain, sur lequel les animaux ne pourront pas paître.
Donc en poussant la logique jusqu'au bout, il y a forcément un impact!

En quoi cet impact est-il gênant, d'après toi ?

Philomenne a écrit:
D'autant plus difficile qu'en élevant des animaux, on leur apporte aussi quelque chose : on les protège des prédateurs, on les nourrit, on les soigne...

Mais ils n'ont rien demandé... et surtout pas à venir au monde en premier lieu... S'ériger en bienfaiteurs d'animaux qui n'existeraient pas sans nous - et qui donc n'auraient pas de prédateurs, n'auraient pas faim, ne tomberaient pas malades-, qu'on fait naître pour exploiter et manger au final, je trouve ça un peu gros...

Philomenne a écrit:
Exemple : Dans la nature, un porcelet (ou un marcassin ? Je ne suis pas spécialiste mais on peut supposer qu'il y a des points communs) n'arrive pas forcément à l'âge adulte parce que la mère en tue un certain nombre, soit en se couchant dessus, soit en les mordant. C'est une sorte de sélection naturelle. En élevage, on a un système de contention de la truie et une surveillance, de sorte que très peu de petits meurent écrasés. On peut éviter les morsures avec un protocole de traitement de la douleur du post-partum (souvent la truie devient agressive parce qu'elle a mal au ventre, c'est bête) et les petits qui "décrochent" (meurent de ne pas avoir accès au lait parce qu'ils sont les plus petits de la portée) avec une complémentation. Bref, on permet à des animaux d'arriver à l'âge adulte alors que dans la nature ils n'auraient pas vécu deux jours. Est-ce de la cruauté ?

Pour moi, oui.
Déjà, "dans la nature" (je me demande ce que tu appelles "dans la nature" pour des cochons actuels, en fait), ces cochons-là ne seraient pas nés.
Ensuite, on les amène à l'âge adulte (enfin, pour les truies, parce que les mâles, eux, sont tués bien jeunes), admettons, mais dans quelles conditions ? Et pour de toute façon les mettre à mort au bout de quelques années, n'est-ce pas un peu hypocrite de chanter les louanges d'un système qui "sauve" des petits pour les empêcher de vivre normalement et les tuer ensuite ? Dans ces élevages, ils vont passer la majeure partie de leur vie en solitaire, dans des espaces minuscules (engraissement pour les mâles, gestation et mise bas pour les femelles), sans pouvoir jouir de leurs comportements naturels.
Ensuite, sans la sélection outrancière de ces dernières décennies, les truies n'auraient pas autant de porcelets d'un coup (c'est plus facile d'écraser un porcelet quand il y en a 16 que quand il y en a 10).
Enfin, quand les truies ont de la place, un environnement proche de celui qui leur est naturel, dans la paille par ex, ou mieux, dans l'herbe, les écrasement de porcelets sont très très rares.
Une telle justification du système de contention des truies, ce truc dégueulasse qui les empêche de s'occuper de leurs petits, qui ne leur permet pas de faire plus qu'un pas en avant ou en arrière (et encore), alors qu'en fait la seule motivation de ce système, c'est de produire le plus possible avec le moins de place / le moins de temps / le moins d'argent possible, j'avoue que ça me dépasse un peu. scratch

Ferreol a écrit:
La question que je me pose du coup: est-ce-que je ne vais pas me contenter d'élever des poules pour les oeufs, pour avoir un apport protéinique/vitaminique suffisant ? Et pour le reste me contenter de végétal (fruits, légumes, légumineuses, céréales, huiles etc.).[...]

Ca serait une piste pour bien manger sans tuer ...
Je réponds juste sur le plan nutritionnel, là : nul besoin d'oeufs pour avoir un apport protéinique/vitaminique suffisant. Après, si tu aimes ça et que tu trouves un moyen d'en manger qui te va sur le plan éthique, fais-toi plaisir. Mais ce n'est pas un besoin.

Bib a écrit:Je t'assure que quand tu les observes, ton point de vue sur la question change vachement ! Quand tu as vu de quoi ils sont capables, tu n'as plus aucun remord à les "sacrifier".

Le point de vue ne change que si on part du postulat que ce ne sont que des animaux et qu'ils ont donc moins de droits que les humains. Parce que dans le genre capable du pire, on est champions du monde, mais en général on n'estime pas pour autant qu'on peut sacrifier des êtres humains sans remords parce que l'espèce est pourrie. Y a même plein de gens qui sont contre la peine de mort.

Bib a écrit:Nous sommes omnivores, dans la nature, les omnivores mangent de la viande qu'ils tuent. Ca c'est la nature.
J'espère redevenir végétarienne, mais au dernier essai, ça a encore été la cata... Ca ne convient pas à tout le monde (il semble que les groupes sanguins "0" soient moins facilement VG)

Je suis O+ et je n'ai pas de souci, mais je connais la théorie des groupes sanguins et même indépendamment de ça, ça me semble logique qu'il soit plus difficile à certains d'équilibrer un régime végé, pour de bêtes questions d'intolérances, d'allergies, ou de maladies par exemple.
Par contre non, nous ne sommes pas omnivores d'un point de vue physio. Si nous l'étions, nous irions chasser armés de nos seules griffes et crocs, nous tuerions nos proies et les dévorerions gaiement toutes crues, os, viscères, fourrure et plumes comprises pour les petites, en rotant un bon coup ensuite. Ça, ça serait la nature. Je paye une bière à celui ou celle qui arrive à faire ça (zut, y avait pas un smiley avec une bière, ici ? Je le retrouve pas. Tant pis, je prends celui-là good ).


Voilà, j'arrive à la fin de mon pavé en espérant ne pas vous avoir trop soûlés Embarassed

Pour finir, je voudrais quand même expliciter un peu plus mon choix du veganisme. C'est très simple. Je considère (après des mois de réflexions et de lectures) que :
- l'homme n'a pas besoin de produits animaux pour se nourrir, bien au contraire ;
- l'alimentation végétalienne, si elle est simple et ne fait pas appel à tout un tas de produits exotiques, est à mes yeux beaucoup plus SV que le végétarisme ou l'omnivorisme : on mange directement ce qui sort de la terre, au lieu de filtrer les nutriments dont on a besoin à travers le corps d'un animal ;
- le pouvoir ne donne pas tous les droits / aucune discrimination n'est justifiable, pas plus celle concernant l'espèce que les autres ;
- je refuse de faire (faire) aux autres ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse (faire), et dans "les autres", je place tous les êtres sensibles, quelle que soit leur espèce ; (ce qui inclut les êtres humains qui tuent les animaux, notamment dans les abattoirs : je ne pense pas que lorsqu'on tue des centaines d'animaux par jour, on en sorte indemne psychologiquement, sans même parler des pb physiques). Je ne veux pas être tuée / enfermée / née pour être exploitée, et je ne veux pas tuer / enfermer / faire naître pour exploiter, liste non exhaustive, donc je ne participe pas à un système qui tue, enferme, fait naître pour exploiter, etc.
- je suis convaincue que toutes les formes de violences organisées qui existent dans toutes les sociétés humaines trouvent leur origine dans la violence envers les animaux et dans celle envers les enfants (qui, je pense, découle de la première, mais est devenue depuis un pb indépendant et suffisant pour justifier toutes les autres). La lecture en parallèle d'"Un éternel Treblinka" (Charles Patterson) et de "Oui, la nature humaine est bonne" (Olivier Maurel) est à cet égard infiniment troublante.

En fait, vu mes convictions, être vegan n'est pas vraiment un "choix", vous voyez.

Bon, cette fois-ci j'ai fini. Sisi. M'en vais.
*remplit la théière pour les prochains*

zou !

Mélodie

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Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Mar 24 Juil 2012 - 9:33

Dans un premier lieu, je ne pensais pas réagir, mais certains point font que je me sens obligé de le faire.
Je vais tenter d'être le plus court possible! Et ne répondrais donc pas à tout les points (certains parce que je suis d'accord, les autres car trop difficile de faire une réponse simple et explicite)

Mélodie a écrit:En quoi cet impact est-il gênant, d'après toi ?
Une question, vous mangez bien des végétaux?
Si oui, au nom de quel droit autorisez vous les chasseurs à descendre des sangliers dans le simple but de les empêcher de ravager les cultures végétales?
Sur l'optique que la terre appartient aux animaux autant qu'à nous, on devrait donc arrêter de manger pour laisser les animaux prendre leurs places naturelles.
Vous pensez surement que j’exagère, mais dans ma région, les sangliers sont une plaie pour l'agriculture.
Et heureusement que les chasseurs sont là pour 1) limiter l'expansion de la population des sangliers, 2) indemniser les agriculteurs des pertes subis.
Je ne cautionne pas la chasse, mais je vois qu'elle a un rôle concret et non négligeable, et que grâce à elle, nous avons tous des légumes à disposition.
Donc actuellement manger des légumes c'est encourager la chasse.


Mélodie a écrit:S'ériger en bienfaiteurs d'animaux qui n'existeraient pas sans nous
Il est vrai que les races tels que le cochon sauvage, le cheval de Przewalski, le bouquetin (une des 4 grandes espèce de chèvre sauvage) n'ont jamais existé. D'ailleurs sans l'homme, elle n'existerai pas.
Nous sommes une race opportuniste, nous utilisons ce qui existe et faisons en sorte qu'il soit davantage adapté à nos usages. Mais les espèces existeraient quand même sans nous.


Mélodie a écrit:Par contre non, nous ne sommes pas omnivores d'un point de vue physio. Si nous l'étions, nous irions chasser armés de nos seules griffes et crocs, nous tuerions nos proies et les dévorerions gaiement toutes crues, os, viscères, fourrure et plumes comprises pour les petites, en rotant un bon coup ensuite. Ça, ça serait la nature. Je paye une bière à celui ou celle qui arrive à faire ça
En fait pour être précis nous sommes omnivores opportunistes. D'ailleurs, c'est ce qui explique notre machoire, composé de dents pour broyer, de dents pour arracher et de dents pour cisailler. Tout cela nous est nécessaire pour manger des céréales, des fruits et de la viande.
En fait, omnivore n'est pas carnivore.
Au niveau de l'espèce humaine, je pense qu'on est davantage dans le registre charognard que chasseur. En gros, on ne chasse pas vraiment la viande, mais si elle nous tombe dessus, on va pas se gêner!


Pour résumer bien que je soit d'accord avec un certain nombre d'idée, je maintiens que dans l'état actuel des choses, il y a systématiquement concurrence animaux/humains, et je parle bien de nos régions tempérés!

gunday

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