Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Dim 15 Juil 2012 - 0:05

Rappel du premier message :


Pour ceux qui veulent être définitivement dégoûté de la viande et de la cruauté (à échelle industrielle) envers les animaux:

http : // programmes.france3.fr/documentaires/index.php?page=doc&programme=culture-pop&id_article=2875

(faut enlever les espaces bien sûr!)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas


Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Mar 24 Juil 2012 - 9:33

Dans un premier lieu, je ne pensais pas réagir, mais certains point font que je me sens obligé de le faire.
Je vais tenter d'être le plus court possible! Et ne répondrais donc pas à tout les points (certains parce que je suis d'accord, les autres car trop difficile de faire une réponse simple et explicite)

Mélodie a écrit:En quoi cet impact est-il gênant, d'après toi ?
Une question, vous mangez bien des végétaux?
Si oui, au nom de quel droit autorisez vous les chasseurs à descendre des sangliers dans le simple but de les empêcher de ravager les cultures végétales?
Sur l'optique que la terre appartient aux animaux autant qu'à nous, on devrait donc arrêter de manger pour laisser les animaux prendre leurs places naturelles.
Vous pensez surement que j’exagère, mais dans ma région, les sangliers sont une plaie pour l'agriculture.
Et heureusement que les chasseurs sont là pour 1) limiter l'expansion de la population des sangliers, 2) indemniser les agriculteurs des pertes subis.
Je ne cautionne pas la chasse, mais je vois qu'elle a un rôle concret et non négligeable, et que grâce à elle, nous avons tous des légumes à disposition.
Donc actuellement manger des légumes c'est encourager la chasse.


Mélodie a écrit:S'ériger en bienfaiteurs d'animaux qui n'existeraient pas sans nous
Il est vrai que les races tels que le cochon sauvage, le cheval de Przewalski, le bouquetin (une des 4 grandes espèce de chèvre sauvage) n'ont jamais existé. D'ailleurs sans l'homme, elle n'existerai pas.
Nous sommes une race opportuniste, nous utilisons ce qui existe et faisons en sorte qu'il soit davantage adapté à nos usages. Mais les espèces existeraient quand même sans nous.


Mélodie a écrit:Par contre non, nous ne sommes pas omnivores d'un point de vue physio. Si nous l'étions, nous irions chasser armés de nos seules griffes et crocs, nous tuerions nos proies et les dévorerions gaiement toutes crues, os, viscères, fourrure et plumes comprises pour les petites, en rotant un bon coup ensuite. Ça, ça serait la nature. Je paye une bière à celui ou celle qui arrive à faire ça
En fait pour être précis nous sommes omnivores opportunistes. D'ailleurs, c'est ce qui explique notre machoire, composé de dents pour broyer, de dents pour arracher et de dents pour cisailler. Tout cela nous est nécessaire pour manger des céréales, des fruits et de la viande.
En fait, omnivore n'est pas carnivore.
Au niveau de l'espèce humaine, je pense qu'on est davantage dans le registre charognard que chasseur. En gros, on ne chasse pas vraiment la viande, mais si elle nous tombe dessus, on va pas se gêner!


Pour résumer bien que je soit d'accord avec un certain nombre d'idée, je maintiens que dans l'état actuel des choses, il y a systématiquement concurrence animaux/humains, et je parle bien de nos régions tempérés!

gunday

Date d'inscription : 16/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Mélodie le Mar 24 Juil 2012 - 11:27

Vais tenter de faire court également (des promesses, toujours des promesses ^^)

gunday a écrit:
Mélodie a écrit:En quoi cet impact est-il gênant, d'après toi ?
Une question, vous mangez bien des végétaux?
Si oui, au nom de quel droit autorisez vous les chasseurs à descendre des sangliers dans le simple but de les empêcher de ravager les cultures végétales?

Oui, on mange bien des végétaux, et les vegans autorisant les chasseurs à descendre des sangliers ne courent pas les rues, je dirais.

Sur l'optique que la terre appartient aux animaux autant qu'à nous, on devrait donc arrêter de manger pour laisser les animaux prendre leurs places naturelles.
Arrêter de manger ? Non, je ne vois pas le rapport, là, franchement. Je ne milite pour l'arrêt de l'exploitation animale, pas pour la disparition de l'être humain. Nous sommes nous aussi des animaux, après tout.


Vous pensez surement que j’exagère, mais dans ma région, les sangliers sont une plaie pour l'agriculture.
Et heureusement que les chasseurs sont là pour 1) limiter l'expansion de la population des sangliers, 2) indemniser les agriculteurs des pertes subis.
Je ne cautionne pas la chasse, mais je vois qu'elle a un rôle concret et non négligeable, et que grâce à elle, nous avons tous des légumes à disposition.
Donc actuellement manger des légumes c'est encourager la chasse.

Perso mes légumes proviennent d'une ferme qui n'est pas attaquée par des sangliers, ou de mon jardin. Alors oui, j'ai des chevreuils qui viennent boulotter certaines choses, ou des lapins, ou des limaces, mais franchement, y en a assez pour tout le monde et je peux aussi protéger pas trop mal ce que je fais pousser sans pour autant buter les autres.
Je sais bien que toutes les régions ne sont pas égales face aux attaques de sangliers, pour reprendre ton exemple, mais même si je ne suis pas très documentée sur ce problème spécifique, je sais qu'il y a certaines pratiques qui permettent de limiter l'invasion des sangliers dans les prairies (fauche des refus, ébousage), et il en existe probablement pour les autres cultures.
Et puis il me semble que tu as un peu dévié par rapport à l'intervention que j'avais relevée, non ? Tu parlais d'impact lié au fait que les surfaces réservées aux cultures humaines ne seraient plus disponibles pour les animaux d'élevage, et c'était là où je ne voyais pas du tout le pb que ça posait.


Mélodie a écrit:S'ériger en bienfaiteurs d'animaux qui n'existeraient pas sans nous
Il est vrai que les races tels que le cochon sauvage, le cheval de Przewalski, le bouquetin (une des 4 grandes espèce de chèvre sauvage) n'ont jamais existé. D'ailleurs sans l'homme, elle n'existerai pas.
Nous sommes une race opportuniste, nous utilisons ce qui existe et faisons en sorte qu'il soit davantage adapté à nos usages. Mais les espèces existeraient quand même sans nous.
Je ne parlais pas d'espèce, je parlais des individus.

Mélodie a écrit:Par contre non, nous ne sommes pas omnivores d'un point de vue physio. Si nous l'étions, nous irions chasser armés de nos seules griffes et crocs, nous tuerions nos proies et les dévorerions gaiement toutes crues, os, viscères, fourrure et plumes comprises pour les petites, en rotant un bon coup ensuite. Ça, ça serait la nature. Je paye une bière à celui ou celle qui arrive à faire ça
En fait pour être précis nous sommes omnivores opportunistes. D'ailleurs, c'est ce qui explique notre machoire, composé de dents pour broyer, de dents pour arracher et de dents pour cisailler. Tout cela nous est nécessaire pour manger des céréales, des fruits et de la viande.
En fait, omnivore n'est pas carnivore.
Au niveau de l'espèce humaine, je pense qu'on est davantage dans le registre charognard que chasseur. En gros, on ne chasse pas vraiment la viande, mais si elle nous tombe dessus, on va pas se gêner!

Je suis d'accord avec l'omnivore opportuniste, mais petite précision : nos canines riquiqui font partie de la panoplie de l'herbivore moyen.
Une mâchoire d'omnivore du type babouin (mandrill, ici, précisément), qui mange 90% de végétaux, et le reste en insectes et petits rongeurs, c'est ça :

La taille des canines n'a rien à voir avec celle des nôtres, et tout ça pour bouffer des petits rongeurs.
Ce qui nous a servi et nous sert toujours pour manger la viande, ce sont surtout nos outils pour la découper et le feu pour la cuire.
Et yep pour le côté charognard (viande faisandée + facile à manger d'ailleurs) plutôt que chasseur ou carnivore, je suis tout à fait d'accord avec cette vision des choses. Smile
D'ailleurs, en théorie, je suis ok pour être charognard. Concrètement, par contre, quand l'an dernier j'ai trouvé un chevreuil mort dans le jardin à 10m de ma maison, j'étais plutôt embêtée et j'avais pas du tout envie, mais alors pas du tout envie de le bouffer. pale


Mélodie

Date d'inscription : 09/06/2009

http://melynae.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par joe.chip le Mar 24 Juil 2012 - 11:39

gunday a écrit:Dans un premier lieu, je ne pensais pas réagir
Moi non plus, et je vais faire très court : consternant.
Mais je préfère penser que ces propos sur la chasse ne sont que de la provocation gratuite.

Par contre, je suis totalement d'accord avec Mélodie.
avatar
joe.chip

Date d'inscription : 23/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Mar 24 Juil 2012 - 12:18

Mélodie a écrit:Oui, on mange bien des végétaux, et les vegans autorisant les chasseurs à descendre des sangliers ne courent pas les rues, je dirais.
Arrêter de manger ? Non, je ne vois pas le rapport, là, franchement. Je ne milite pour l'arrêt de l'exploitation animale, pas pour la disparition de l'être humain. Nous sommes nous aussi des animaux, après tout.
On est bien d'accord, donc quel moyens utiliserez vous pour limiter l'impact des animaux si ils étaient nos égaux? (en comprenant que cela entraverait leur liberté de circuler, ce qui n'est pas vraiment acceptable si ils sont nos égaux)
(la liste des animaux concurrents allant du sanglier, au campagnol, en passant par le lapin et l'étourneau)
En sachant, que par exemple une nuée d'étourneaux vident un arbre, voir un verger dans la journée. Et que l'animal est suffisamment intelligent pour que les effaroucheurs classique ne l'effrayent que quelques minutes.


Mélodie a écrit:Perso mes légumes proviennent d'une ferme qui n'est pas attaquée par des sangliers, ou de mon jardin. Alors oui, j'ai des chevreuils qui viennent boulotter certaines choses, ou des lapins, ou des limaces, mais franchement, y en a assez pour tout le monde et je peux aussi protéger pas trop mal ce que je fais pousser sans pour autant buter les autres.
Sauf que si les zones sont épargnés, c'est principalement parce que les effectifs d'animaux sauvages sont réduits à un seuil limitant la concurrence grâce aux chasseurs. Donc là il s'agit d'un faux argument : moi pas de problème, les autres, débrouillez vous.


Mélodie a écrit: Tu parlais d'impact lié au fait que les surfaces réservées aux cultures humaines ne seraient plus disponibles pour les animaux d'élevage, et c'était là où je ne voyais pas du tout le pb que ça posait.
Non je parlais des animaux sauvages, les animaux d'élevages, il y a toujours moyen de les intégrer aux rotations de culture. (les poules pour manger limaces & co, les cochons pour retourner le terrain, ...)


joe.chip a écrit:Mais je préfère penser que ces propos sur la chasse ne sont que de la provocation gratuite.
Disons, qu'opposé chasseurs d'un côté, les écolos de l'autre me fait bien rire.
Mais on peux mettre tout le monde d'accord :
  • le chasseur est un alcoolique qui mange de la viande crue 5 fois/jour.
  • l'écolo lui est un gentil petit poète qui chante au clair de lune en mangeant des cailloux et du foin.


Maintenant qu'on a passé la phase primaire, on passe aux argumentations construites?

gunday

Age : 32
Localisation : Au fond du 77
Date d'inscription : 16/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par joe.chip le Mar 24 Juil 2012 - 12:30

gunday a écrit:Maintenant qu'on a passé la phase primaire, on passe aux argumentations construites?
Si tu veux, mais sans moi.
avatar
joe.chip

Date d'inscription : 23/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Mélodie le Mar 24 Juil 2012 - 14:29

gunday a écrit:On est bien d'accord, donc quel moyens utiliserez vous pour limiter l'impact des animaux si ils étaient nos égaux? (en comprenant que cela entraverait leur liberté de circuler, ce qui n'est pas vraiment acceptable si ils sont nos égaux)

Euh, le voisin qui clôture son jardin, ça entrave ma liberté de circuler et je l'accepte très bien, tu sais. Je n'ai aucun problème moral à protéger ce que je cultive aux détriments de la liberté de circulation des autres.


(la liste des animaux concurrents allant du sanglier, au campagnol, en passant par le lapin et l'étourneau)
En sachant, que par exemple une nuée d'étourneaux vident un arbre, voir un verger dans la journée. Et que l'animal est suffisamment intelligent pour que les effaroucheurs classique ne l'effrayent que quelques minutes.


Mélodie a écrit:Perso mes légumes proviennent d'une ferme qui n'est pas attaquée par des sangliers, ou de mon jardin. Alors oui, j'ai des chevreuils qui viennent boulotter certaines choses, ou des lapins, ou des limaces, mais franchement, y en a assez pour tout le monde et je peux aussi protéger pas trop mal ce que je fais pousser sans pour autant buter les autres.
Sauf que si les zones sont épargnés, c'est principalement parce que les effectifs d'animaux sauvages sont réduits à un seuil limitant la concurrence grâce aux chasseurs. Donc là il s'agit d'un faux argument : moi pas de problème, les autres, débrouillez vous.


Non, je précise bien que si je n'ai pas de sangliers dans mon coin, j'ai quand même des animaux qui me bouffent plein de trucs. Le chevreuil, ça peut faire de sacrés dégâts. Et pourtant je suis toujours hyper heureuse quand je les vois débarquer à la saison de chasse, je sais qu'il vont rester tout l'hiver dans mon jardin, à l'abri (bon, cet hiver ça a un peu foiré, y en a un qui est mort, un autre qui s'est cassé une patte, 2 autres qui se sont fait courser par des chiens entrés je ne sais comment chez nous et qui ont disparu ://).
Après, concrètement, si je ne veux pas qu'ils viennent dans un coin précis, je peux le grillager solidement. Contre les oiseaux, on peut mettre des filets, etc. Varier les cultures pour que si certaines se font dévaster une année, les autres puissent rattraper le coup. Et faire des potagers sur les toits, en ville, là on est hors d'atteinte des sangliers et autres lapins. ^^
Mais je t'accorde volontiers qu'il s'agit effectivement d'un véritable problème qu'on ne peut pas évacuer d'un haussement d'épaules. Ce que je pense, par contre, c'est que :
- tant que l'homme s'estimera le maître du monde, il continuera à faire des conneries que d'autres ensuite devront payer. Parce que les sangliers, il ne faut pas l'oublier, on les élève aussi pour les lâcher pour la chasse. Il y a eu des réintroductions de sangliers en France, dans certaines régions (un ex ici), juste pour que les chasseurs puissent faire joujou. On leur met à bouffer dans les bois, au point qu'ils se reproduisent trop. Liste non exhaustive des conneries. Alors ensuite, comme d'hab je dirais, la situation a échappé à l'homo sapiens nigaud, et qui paye les pots cassés ? Les agriculteurs, effectivement, mais aussi et surtout les sangliers qui se font descendre.
- tant qu'on estime avoir le droit de tuer en réponse à ce problème, on ne cherchera pas véritablement d'autres solutions, parce que tuer, c'est immédiat, simple, et jouissif pour certains (pas tous). Le jour où on se dit qu'on a un problème sérieux, mais que tuer l'autre est inadmissible, on est beaucoup plus motivé pour trouver des solutions alternatives (comme ici par ex).


Mélodie a écrit: Tu parlais d'impact lié au fait que les surfaces réservées aux cultures humaines ne seraient plus disponibles pour les animaux d'élevage, et c'était là où je ne voyais pas du tout le pb que ça posait.
Non je parlais des animaux sauvages, les animaux d'élevages, il y a toujours moyen de les intégrer aux rotations de culture. (les poules pour manger limaces & co, les cochons pour retourner le terrain, ...)
Sangliers pour retourner le terrain ? ^^
Sérieusement, quand tu disais :
Car la surface agricole utilisé pour produire les légumes est une surface réservé à l'humain, sur lequel les animaux ne pourront pas paître.

tu parlais des animaux sauvages ?
Je rappelle de toute façon qu'il faut bien moins de surface agricole pour nourrir une population végétalienne que pour nourrir une population omnivore, surtout avec la dose de viande consommée actuellement. Et que dans l'optique vegan, on se fiche en général pas mal que les espèces d'animaux d'élevage disparaissent à moyen terme (ce qui sera le cas pour beaucoup si on arrête de les faire se reproduire artificiellement). Encore une fois, ce qui compte pour nous, ce sont les individus, pas les quelques espèces (dont beaucoup devenues aberrantes à force de sélection) qu'on entretient artificiellement dans l'élevage.


Mélodie

Date d'inscription : 09/06/2009

http://melynae.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par gunday le Mar 24 Juil 2012 - 17:13

Ok, je vois l'argument général.
Par contre dans cette optique, il faut envisager une diminution des populations, tant humaines qu'animal afin que l'espace au sol soit suffisant pour tous.

Par contre, pour l'argument de protection des espaces de culture, il est difficile à mettre en place.
Genre mettre des filets, réalistes sur un arbuste. Sur un arbres de quelques décennies, de presque 20mètres de haut, je vois mal mettre un filet.
Bien sûr qu'il est normal de laisser une partie de la récolte, mais les nuées d'étourneaux eux ne font pas dans la dentelle!
Pareil pour certains champs en bordures de bois, déjà pas mal cloturé dans certaines régions, mais cela n'est pas suffisant.
Pour l'exemple du chevreuil, pareil pour moi, en hiver, il ne me poserai pas de problème. par contre en ce moment, ça me génerai davantage.

Par contre je suis d'accord sur un point : l'homme est à l'origine de ce problème!
A l'origine par la destruction des espèces prédateurs. Je pense au loup ou au ours qui ont été massacrés pendant plus d'un millénaire, mais aussi au pie ou rapace qui était encore considéré nuisible il y a pas si longtemps.

Perso je suis pour la réintroduction des grands prédateurs, et pas seulement dans les montagnes...
Mais là il risque d'y avoir un peu de résistance! (même si les loups avancent dans le territoire, ce que j'estime être une bonne chose).


Mais le problème est déjà présent, il faut donc le gérer au niveau où il est et non comme on voudrais qu'il soit.
Les étourneaux sont trop nombreux car les régulateurs de populations qu'était les pies et les rapaces ont quasi disparu.
Le gibier petit et gros est devenus trop nombreux car les prédateurs ont disparus (bien que les renards semblent redevenir plus nombreux).
D'où actuellement l'intérêt des chasseurs : ils remplacent partiellement les prédateurs disparus.

Pour le sujet des animaux d'élevage, pour moi l'intérêt d'un animal est d'abord son travail, avant sa production alimentaire.
Après on pourra aborder la notion de travail sous l'angle de l'exploitation.
Ce qui signifierai que tout les propriétaires de chat se retrouvent sous cette angle.
Car le chat effraye (et mange) les souris. Qui en liberté font des ravages dans les stocks de nourriture.
Pareil, pour tirer un soc de charrue, ou transporter 5 quintaux de blé, si on supprime la traction mécanique, la traction animale est très intéressante.

Donc malheureusement, même si on libère les animaux du carcan alimentaire, qui est clairement démentielle en l'état actuel, il restera le carcan du travail, dont on ne pourra pas libérer les animaux, sauf à augmenter la présence mécanique. (mais bon, je préfère un chat à poil, qu'un chat à pile)

gunday

Age : 32
Localisation : Au fond du 77
Date d'inscription : 16/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Mar 24 Juil 2012 - 20:51

Mélodie a écrit:

Dites: "âââaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah" ...











Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Mélodie le Mar 24 Juil 2012 - 21:11


Mélodie

Date d'inscription : 09/06/2009

http://melynae.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Invité le Lun 30 Juil 2012 - 16:22

Oui c'est le cas consommer des produits animaux il y a tuerie derrière et pas des moindres.
Alors pourquoi ne pas hurler à la tuerie ? Car ça ne marche pas. Les gens nous prennent alors pour des extrémistes et moralisateurs, le message ne passe plus et ça avance à quoi ? Bah a rien.

Je préfère argumenter sur la limitation de la consommation en parlant santé notamment ou ça marche bien mieux que de dire à fond l'envers du décor ou les gens s'en foutent complètement.
Un petit pas est mieux que rien pour ma part.

Par contre pour la stérilisation la je vais être moralisatrice.
La stérilisation évite bon nombre de tumeurs et de problèmes de comportement. Ça évite aussi la reproduction à tout va et les abandons à tout va aussi (des le printemps on est envahis de chatons dans les assos).
Donc oui je continuerais de faire subir cela a mes animaux car c'est ça où les tumeurs plus tard. Mon choix est vite fait.

Par contre je n'ai strictement rien contre le veganisme car je prends même certaines choses de ce mode de vie dans tout ce que je peux car je ne cautionne pas l'agriculture actuelle et il est prouvé que nous consommons beaucoup trop de produits animaux.
En tant que SV je déteste la surconsommation y compris dans mon assiette. Par contre jamais je ne jugerais le veganisme.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Adieu veau, vache, cochon, couvée - France 3

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum