Individuel vs Collectif ?

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Individuel vs Collectif ?

Message par Admin le Lun 16 Oct 2006 - 23:30

Bonjour !

Il y a à mon sens pas mal de convergences entre décroissance et simplicité volontaire, d'ailleurs beaucoup s'intéressent aux deux…

Voici un texte trouvé chez les Casseurs de Pub (qui publient notamment le journal « La Décroissance »

En finir avec l’idéologie de la consommation :

POUR UNE SOCIETE DE FRUGALITE
par François Brune

L’aspiration à une société de frugalité exige l’examen de ce qui lui est contraire, la société de consommation, c’est-à-dire de sur-consommation, dont l’idéologie publicitaire est à la fois le reflet et le vecteur. Car ce qui pousse à consommer, ce n’est pas simplement la somme des publicités prises isolément à un instant donné : c’est avant tout un système, système économique certes, mais aussi système essentiellement idéologique. Or, il nous sera impossible de vivre dans un autre système, - j’entends la société de frugalité, sans abandonner les conduites réflexes créées par le système actuel, c’est-à-dire les schémas mentaux et attitudes compulsives de la « bête à consommer » que la publicité a ancrés au plus profond de notre être.

La suite ici : http://antipub.net/cdp/index.php?menu=campagnes&sousmenu=2003jsa


Il me vient une réflexion : dans quelle mesure peut-on dire que, partant du même constat de surconsommation, la simplicité serait la solution individuelle, et la décroissance la solution collective ?
Qu'en pensez-vous ? Vous vient-il à l'esprit d'autres nuances entre les deux ?


Dernière édition par le Ven 20 Oct 2006 - 0:54, édité 1 fois
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par aurielle le Jeu 19 Oct 2006 - 19:33

A mon niveau actuel la décroissance est trop connotée politiquement pour l'instant pour moi, même si je trouve leur démarche intéressante. Actuellement j'essaie déja de voir ce que je peux faire à mon échelle...même si y a quand même eu des manifestations pour lesquelles je me suis sentie fortement investie comme face au projet DADVSI et au manif anti DRM qui étaient des mouvements collectifs...
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Jeu 19 Oct 2006 - 22:08

Pour ma part, j'adhère à l'idée de décroissance, mais je me méfie du mouvement en cours. Ce que j'en ai lu, via livre, le journal de la décroissance, ainsi que divers articles, c'est qu'en général les personnes (pas toutes) qui défendent la décroissance, sont plus prêtes à dénigrer tout ce qui ne va pas qu'à proposer des solutions alternatives. Il se peut que cela ait évoluer ces derniers mois, je n'ai plus trop suivi, car justement un peu dégoûtée par cet aspect (très présent dans le journal de la décroissance).
D'autre part, jusqu'à présent la décroissance se définit non pas comme un concept mais comme un contre-concept. Plutôt que de dire ce qu'elle est, la plupart du temps j'ai lu ce que les auteurs défendaient qu'elle n'était pas. Ce n'est pas très crédible.
Ceux qui veulent convaincre pour la décroissance sont plus sur la défensive que sur un partage de convictions et d'expériences ou de témoignages.

Bon, j'espère que c'est en train d'évoluer, car sincèrement, cela me paraît une très bonne voie pour sortir du bourbier actuel.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par libertesanspetrole le Jeu 19 Oct 2006 - 23:32

La décroissance est une idée intéressante mais il faudrait remplacer la décroissance matérielle par la croissance de l'immatérielle car sinon il y a un vide psychologique qui peut amener les individus à la déprime.

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Ven 20 Oct 2006 - 9:14

calispera a écrit: Il se peut que cela ait évoluer ces derniers mois, je n'ai plus trop suivi, car justement un peu dégoûtée par cet aspect (très présent dans le journal de la décroissance).
Oui, c'est rigolo, le sous titre du journal est "Le journal de la joie de vivre" mais on se demande souvent ou est la joie de vivre Crying or Very sad
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Ven 20 Oct 2006 - 9:22

libertesanspetrole a écrit:La décroissance est une idée intéressante mais il faudrait remplacer la décroissance matérielle par la croissance de l'immatérielle car sinon il y a un vide psychologique qui peut amener les individus à la déprime.
Salut LSP,
Je partage tout a fait ton point de vue. Ca me fait penser a la discussion sur les religions/spiritualites sur Oleocene. Y'avait les scientifiques purs et durs qui voulaient une approche exclusivement rationnelle du monde. Sans se rendre compte que sans dimension spirituelle, on se retrouve forcement face a un grand vide qu'on va combler autrement : consommation, surinvestissement dans le travail, sur les forums Wink
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Message par Joël le Ven 20 Oct 2006 - 12:13

Il me semble que le terme "simplicité volontaire" implique plus une attitude individuelle et comme je me méfie des grandes idées généreuses et colectives, je préfère de loin cette expression.

En vous lisant je réalise aussi ce que le mot "décroissance" implique de tristesse et résignation et il n'y a rien, selon moi, de pire pour ce mouvement que des gens tristes. Very Happy Mr Green Smile
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Dim 22 Oct 2006 - 23:45

La decroissance c'est davantage un truc de mecs, la simplicite volontaire davantage un truc de nanas Mr Green Very Happy
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Admin le Lun 23 Oct 2006 - 2:23

Ahhhh… on a eu le premier cliché du forum ! Very Happy

Merci Le Lama, ça manquait !
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Lun 23 Oct 2006 - 9:46

Cassandre a écrit:Ahhhh… on a eu le premier cliché du forum ! Very Happy
Merci Le Lama, ça manquait !
A vot' service Mr Green
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Hum, peut-être

Message par Joël le Mar 24 Oct 2006 - 10:39

Dans le fond je suis assez d'accord avec ce cliché Cool

Je fais de la montagne et j'ai remarqué que les mecs ont besoin de se mettre des limites très hautes, voire inatteignables pour avancer. « Eh les mecs on se fait le grand sommet ! » Les filles au contraire se fixent un objectif modeste et une fois atteint elles peuvent envisager d’aller un peu plus loin et parfois plus loin que les mecs partis trop vite. Les deux stratégies ont leur avantages et inconvénients, du moins en ce qui concerne la montagne.

La décroissance, dans l'état actuel des choses (soiciété, mentalités...) paraît être un objectif innateignable, la simplicité est faite de millions de petits pas qui peuvent mener très loin.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par aurielle le Mar 24 Oct 2006 - 12:48

LeLama a écrit:La decroissance c'est davantage un truc de mecs, la simplicite volontaire davantage un truc de nanas Mr Green Very Happy
tiens j'avais pas vu ce message PT de rire Je vote pour les millions de petits pas...(même si mes amis n'arrêtent pas de me dire que je me laisse pousser la barbe .... affraid )
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par korrotx le Mer 8 Nov 2006 - 15:22

calispera a écrit:Pour ma part, j'adhère à l'idée de décroissance, mais je me méfie du mouvement en cours. Ce que j'en ai lu, via livre, le journal de la décroissance, ainsi que divers articles, c'est qu'en général les personnes (pas toutes) qui défendent la décroissance, sont plus prêtes à dénigrer tout ce qui ne va pas qu'à proposer des solutions alternatives. Il se peut que cela ait évoluer ces derniers mois, je n'ai plus trop suivi, car justement un peu dégoûtée par cet aspect (très présent dans le journal de la décroissance).
D'autre part, jusqu'à présent la décroissance se définit non pas comme un concept mais comme un contre-concept. Plutôt que de dire ce qu'elle est, la plupart du temps j'ai lu ce que les auteurs défendaient qu'elle n'était pas. Ce n'est pas très crédible.
Ceux qui veulent convaincre pour la décroissance sont plus sur la défensive que sur un partage de convictions et d'expériences ou de témoignages.
C'est là la facette la plus médiatisée du mouvement de la décroissance (c'est à dire en gros le journal et le PPLD), mais loin d'être la majoritaire. Et à mon sens cette crispation de leur part fait du tort aux gens qui partagent cette idée de décroissance. Comme tu l'as remarqué, ils passent beaucoup de temps à dire ce que la décroissance n'est pas, comme si LA décroissance n'était autre que celle définie par eux, et refusant d'admettre que leur vision de la chose n'est pas la seule.
Exemple avec ce genre de truc à l'encontre du site decroissance.info (également ça), ou encore ça, qui en dit long sur certains.
Salutations.

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Joël le Mer 8 Nov 2006 - 22:57

http://www.partipourladecroissance.net/

Site indispénible pour le moment

Rigolo. Merci pour les liens korrotx. C'est un peu triste et con mais c'est bon à savoir. Il est toujours étonnant de voir la capacité de s'étriper qu'ont les membres des partis sans audience. Et si on commençait par faire qq chose de concret avant de se battre au nom de concepts que pour l'instant la masse ne comprend pas et que si elle les comprenait elle les rejetterais pour leur excès de radicalité.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Jeu 9 Nov 2006 - 0:33

Mais finalement, c'est pas si surprenant. Calispera l'avait dit dans un billet précédent, le discours du journal la Décroissance est fondé sur la critique des autres. Difficile de construire à partir de là....

Ceux qui se réclament de Gandhi devraient relire Gandhi study Pas un mot de haine dans son autobiographie. Pas une phrase facile. Pas une attaque personnelle. Chapeau.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Jeu 9 Nov 2006 - 10:01

LeLama a écrit:
Ceux qui se réclament de Gandhi devraient relire Gandhi study Pas un mot de haine dans son autobiographie. Pas une phrase facile. Pas une attaque personnelle. Chapeau.

Ceux qui se réclament de Gandhi ont le droit de ne pas encore être aussi non-violents que lui Wink Tout un apprentissage que la non-violence. Le chemin de plusieurs vies en quelque sorte, Gandhi était surdoué Wink

Cela dit, je pense que ces querelles interdécroissants sont à l'image du monde militant en général, qui est là bien plus pour s'opposer que pour construire. Ils fonctionnent à l'image de ceux qu'ils dénigrent, tout comme, je fonctionne à leur image en faisant ce genre de commentaire. Le tout est justement de sortir de ce mode de fonctionnement basé sur le rapport de force. Et je pense que la simplicité volontaire peut mener à ce genre de changement-là.
Je pense que la décroissance pourraît y mener aussi, car le concept à la base (quand il n'est pas défini en fonction de ce qu'il n'est pas), cherche à retrouver un monde juste qui tient compte des capacités de son environnement et cherche à répartir à égalité tous les droits humains, et à respecter le reste de la vie sur la planète. Peut-être faudrait-il l'appeler autrement, puisque déjà dans le mot "dé" se trouve la négation, et l'opposition qu'on retrouve dans tant de discours de ceux qui s'en "défendent".
J'aimerais rejoindre l'avis de korrotx,

C'est là la facette la plus médiatisée du mouvement de la décroissance (c'est à dire en gros le journal et le PPLD), mais loin d'être la majoritaire.
mais jusqu'à présent je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ceux qui prônent la décroissance sans fonctionner dans le négatif. A cela près, que souvent, on ne voit que ce qui confirme ce que l'on pense déjà.
Donc, à nouveau, peut-être que c'est à moi de changer mes lunettes d'abord Wink
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Joël le Jeu 9 Nov 2006 - 20:56

Peut-être faudrait-il l'appeler autrement, puisque déjà dans le mot "dé" se trouve la négation, et l'opposition qu'on retrouve dans tant de discours de ceux qui s'en "défendent".

C'est un peu comme pour antimondialisme judicieusement remplacé par altermondialisme. Il faut une altercroissance. Faisont croître les échanges entre les gens, les plaisirs intellectuels au dépend des plaisirs matériels la qualité en place de la quantité. Faire croître la qualité, l'art, la culture... En plus peu de gens croient que la décroissance est possible. Croa, croa, decroît...

Nougaro:
Le corbeau croasse / Et l'herbe croît
Le crapaud coasse /Et moi je crois
J'ai pas d'apôtre / J'ai pas de croix
Je crois en l'autre / Je crois en moi
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Jeu 9 Nov 2006 - 22:03

Joël a écrit:
Peut-être faudrait-il l'appeler autrement, puisque déjà dans le mot "dé" se trouve la négation, et l'opposition qu'on retrouve dans tant de discours de ceux qui s'en "défendent".

C'est un peu comme pour antimondialisme judicieusement remplacé par altermondialisme. Il faut une altercroissance. Faisont croître les échanges entre les gens, les plaisirs intellectuels au dépend des plaisirs matériels la qualité en place de la quantité. Faire croître la qualité, l'art, la culture... En plus peu de gens croient que la décroissance est possible.
Il faudrait trouver un terme qui exprime le fait que la croissance en quantité contribue a la baisse de la qualité. On en est sans doute tous plus ou moins convaincus sur ce forum, mais c'est un truc auquel les gens ne croient pas. Ils disent qu'il faudrait faire qualité ET quantité. J'ai tendance a penser que chaque gain en quantité est une perte en qualité.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Admin le Jeu 9 Nov 2006 - 23:07

Les gens n'y croient pas, mais bavent devant des magazines de déco (pour l'exemple d'aménagement) où le dépuillé rend l'interieur photogénique !
Pour preuve, prenez vos pièces en photo ! Vous saurez de suite de quoi vous devez vous passer pour que ce soit visuellement soutenable !
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Joël le Mar 14 Nov 2006 - 9:42

Les gens n'y croient pas, mais bavent devant des magazines de déco (pour l'exemple d'aménagement) où le dépuillé rend l'interieur photogénique !
Hum, j'ai peur Cassandre que la plupart des gens qui bavent devant les "glossy brochures" de déco ne soient pas de vrais amateurs de dépouillement. Il y en a qui aiment bien aussi les lignes sobres de leur 4x4 et l'élégance simple des voutes de leur maison secondaire Very Happy Mr Green
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par LeLama le Sam 25 Nov 2006 - 23:55

Suite à nos discussions sur ce forum, j'ai fait un petit résumé sur mon blog des différences entre simplicité volontaire et décroissance pour ce que j'en comprends aujourd'hui :
http://www.lama.ouvaton.org/blog/index.php?2006/11/25/24-simplicite-volontaire-et-decroissance
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Admin le Dim 26 Nov 2006 - 3:17

Bravo ! Je suis très heureuse que ce topic donne naissance à un article, et que ledit article ramène au forum ! Very Happy
(la boucle est bouclée, comme dirait l'autre) Wink
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Invité le Mar 12 Déc 2006 - 19:40

Tout à fait d'accord avec Calispera, le journal "la décroissance" est assez agressif...
Par contre d'après ma recherche, personne ici n'a parlé du journal "l'âge de faire", très modéré et accessible pour tout un chacun à mon avis : www.lagedefaire.org

Ma soeur m'y a abonnée à Noël dernier, riche idée Smile

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par joe.chip le Mer 13 Déc 2006 - 9:49

ça alors ! je viens de découvrir ce journal ! un ami m'a passé les N°4, 5 et 6 il y a deux jours. pas eu le temps de tout lire, mais ce que j'en ai vu est très bien. Et puis aussi "S!lence" tous les mois http://www.revuesilence.net/
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par vico le Mar 16 Jan 2007 - 20:33

J'ai l'impression que vous reproduisez le même schéma que vous reprochez au personne pronant la décroissance . J'ai fais parti de groupe de quartier sur le thême de la décroissance et croyez je n'ai rencontrer que des gens joyeux et nous débations beaucoup plus sur les aspect "technique " de la chose que sur la critique de " ce qui ne vas pas " .
Je lis réguliérement le journal de la décroissance est il est vraie que la majeur partie du journal n'est que critique a tout va mais il y a quand même une partie non negligeable qui porte sur des exemple de personnes qui ont choisi ce "mode" de vie , ou des petites chose concretes .
Puis après cela reste mon avis mais nous somme tous arrivé a se poser ces questions car on a fais une critique de la société actuelle et on c'est rendu compte qu'il y avait un pépin , ce que fais, peut etre a outrance , ce journal .
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par BZH41 le Mar 13 Fév 2007 - 17:12

je viens de finir "la décroissance pour tous" et c'est hypert théorique et économique. Bien sur il faut parfois théoriser mais c'est vrai que la décroissance me semble "politique" et "théorique".
La "simplicité volontaire" me semble plus pragmatique, plus dans les gestes du quotidien.

Et puis pour les gens qui ne connaissent pas du tout ces termes le mot "décroissance" est assez effrayant alors que "simplicité volontaire" ça fait un peu baba cool mais c'est tout.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par mirza le Mer 14 Fév 2007 - 17:02

J'en pense que c'est plutôt sain qu'il y ait autant d'appellations qu'il y a de façons de vivre Smile
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par bluemyrtille le Jeu 5 Fév 2009 - 22:28

Je remonte ce sujet qui me questionne en ce moment.

J'ai été élevé dans la politique et j'ai donc (un peu) milité dès mon plus jeune âge.
Puis je m'en suis détourné. La principale raison est que j'entendais des grands discours et que je ne voyais que peu d'actes, voire même des actions contraires aux discours. Et même pour des petites choses, ça me choquait.
Puis j'ai rencontré la simplicité volontaire et j'aime beaucoup être dans l'action quotidienne. Toutes mes lectures autour de la simplicité m'ont permise de "me mettre en accord avec moi-même". Mais voilà, même si j'espère encore parcourir du chemin vers plus de SV, l'envie d'actions collectives recommence à s'imposer à moi également (peut être grace au mouvement qui se dessine ?).
Et l'opposition fréquente entre action individuelle et collective, entre SV et décroissance me gène. Lles choses doivent bouger à plusieurs niveaux.
Je viens de terminer le livre "la simplicité volontaire plus que jamais" de Serge Mongeau et j'ai bien aimé ce qu'il en dit.
En gros (je ne peux pas citer, j'ai rendu le livre à la bibli Embarassed ) il dit que l'action individuelle est importante mais n'est pas suffisante car elle peut se faire anéantir par des actions collectives contraires. Je pense par exemple aux services publics : si je vends ma voiture, que je m'habitue à prendre le train, je suis impuisant si demain il n'y a plus de trains.
Mais il dit également que si les révolutions n'ont pas abouties aux changements voulus, c'est que l'individu n'a pas assez changé en profondeur.
Voilà qui m'a semblé interessant...
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par sabartes le Ven 6 Fév 2009 - 9:10

J’ai eu à faire avec quelques actions locales qui m’ont amenées à certains constats. Suspect

La peur du lendemain est une arme redoutable, il est déraisonnable de demander à un individu de l’affronter tête baissée. No
Diviser pour mieux régner est de nos jours, pour beaucoup de « décideurs » une arme courante, l’individualisme promu depuis bon nombre d’années permet aujourd’hui de minimiser l’ampleur des déconvenues. Rolling Eyes
Bon nombre de personnes bien qu’éclairées ne bougeront que si elles sont touchées personnellement. D’où l’importance de se joindre à d’autres pour dire « je ne suis pas d’accord », mais cela ne suffit pas, car c’est une impasse négative, il faudrait en même temps proposer une alternative positive et cela se fait trop peu. Shocked

La stratégie du diviser pour mieux régné, passe souvent par la complication voulue d’une situation, qui devient une sorte de millefeuille entrainant dans chaque « couches » des désaccords et donc une impossibilité d’action concerté. Suspect

Ne pas décortiquer le « millefeuille », mais apporter des solutions novatrices ou le plus grand nombre se reconnaît. Very Happy

Pour moi ce qu’il manque le plus de nos jour, c’est des mouvements positif Very Happy avec des projets fédérateurs obligeant le ou les pouvoirs à réviser leur projet néfastes. cheers

Souvent les syndicats adoptent les mêmes armes que les décideurs No , tu n’auras plus besoin de ta voiture par exemple, le jour ou la gratuité des transports en commun remplacera le blocage basique, bon nombres d’individus seront en accord avec ce mouvement. Very Happy

Si la protestation n’est pas suivi d’un projet novateur, l’espace vide sera vite comblé par le pouvoir ne serait ce par une nouvelle couche bloquant et compliquant encore plus la situation. Suspect

Ce n'est qu'un point de vue Very Happy

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Romarine le Ven 6 Fév 2009 - 11:16

Si on veut que les transports en commun soient gratuits, j'imagine qu'il faudra payer plus d'impôts. Ce serait sans doute une bonne solution, mais aucun politique n' a l'air d'aller dans cette direction.

C'est comme les pistes cyclables : on a refait la route devant chez moi en 2000. Ils n'ont même pas prévu de trottoirs pour les piétons alors qu'il serait assez simple de refaire une route en laissant des espaces pour chaque usager.
Au Danemark, les vélos sont toujours à droite des voitures. Quand la voiture tourne à droite, un simple regard dans le rétroviseur de droite permet de voir si un vélo est là. Quand elle tourne à gauche, il n' y a pas de vélo à gauche.

Les vélos vont tout droit ou tournent à droite. Si ils veulent tourner à gauche, ils doivent d'abord traverser tout droit et puis c'est comme s'ils arrivaient de droite. C'est d'une simplicité déconcertante. En Belgique, les vélos ne savent pas où rouler pour rester en vie. Les voitures ne savent pas où regarder pour éviter les vélos.

Chaque nouveau projet pour les vélos aboutit à des non-sens : 100 m de pistes merveilleuse suivies de rien, les vélos se retrouvent sur la route avec les voitures ; les pistes aboutissent à des bandes pour traverser des chaussées, les pistes sont barrées par des branches d'arbres, c'est la pagaille totale. Sur le Ravel ça va mieux mais c'est plutôt pour les balades de week-end.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par sabartes le Ven 6 Fév 2009 - 16:01

Romarine a écrit:Si on veut que les transports en commun soient gratuits, j'imagine qu'il faudra payer plus d'impôts. Ce serait sans doute une bonne solution, mais aucun politique n' a l'air d'aller dans cette direction.
C'est comme les pistes cyclables : on a refait la route devant chez moi en 2000. Ils n'ont même pas prévu de trottoirs pour les piétons
Chaque nouveau projet pour les vélos aboutit à des non-sens
Tout doit être profit aujourd’hui Mr Green , les réalisations collectives doivent rapporter rapidement de l’argent bounce , bien que nous payons des impôts pour cela pale , alors la réalisation de pistes cyclables, de trains régionaux, la gratuité des transports en commun en ville sont pratiquement hors sujet. Shocked

Dans notre société d’hyper consommation, la préférence est de confier les réalisations à des sociétés d’actionnaires qui par la suite aura tout le loisir de « pomper » l’argent des usagers en négligeant au maximum l’entretien et l’amélioration de la structure.. Crying or Very sad

C’est un point de vu ….. scratch

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Ven 6 Fév 2009 - 19:19

Je ne suis pas d'accord avec vous. Tout ne doit pas être profit, et les transports gratuits ne signifient pas forcément une augmentation d'impôt. Il s'agit bien plus de volonté de la part, tant des politiques que des citoyens. Une sorte de synergie entre les deux doit s'installer. Elle n'est peut-être pas encore d'actualité, mais c'est une question de volonté. A Hasselt, ville de Belgique, les transports en communs sont gratuits. Si c'est possible là, il n'y a pas de raison que ce ne le soit pas ailleurs. Juste la volonté y était là où elle devait.

Ce n'est sûrement pas un acquis, mais tant que l'on pense que les choses sont impossible, on agit comme si elles l'étaient, et de ce fait... elles le restent.

Je pense que nous avons trop tendance à penser que le système social lié au profit est inéluctable, et que cela aide à ce qu'il se maintienne. L'existence de ce forum et de milliers d'autres alternatives pourraient pourtant prouver le contraire.

Et finalement cela rejoint un peu ce que disait Bluemyrtille. Seulement, à mon avis, sv et décroissance sont souvent aussi antagonistes car les décroissants sont très militants et missionnaires, et les gens de la sv le sont un peu ou beaucoup moins. Et je pense que tant qu'on milite "contre" le système plutôt que "pour" l'alternative, on perd tout simplement son temps et son énergie, en croyant agir, alors qu'on ne fait que faire du vent. (c'est mon point de vue, pas taper).
La sv, est plus du côté de l'alternative, elle ne se préoccupe pas trop de contrer le pouvoir, la décroissance, ça reste plus douteux, ça dépend des gens, certains sont manifestement des militants combattants indécrottables et connotent toutes les actions de ce mouvement.

Argh, me suis tue pendant 15 jours pour dire tout ça? Wink
Je suis déconnectée d'internet (pour le moment), et écris d'un cybercafé, donc je lis parfois, et ne participe plus excepté ce petit (long) mot Wink

A plus
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par sabartes le Ven 6 Fév 2009 - 20:58

calispera a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vous. Tout ne doit pas être profit, et les transports gratuits ne signifient pas forcément une augmentation d'impôt. Il s'agit bien plus de volonté de la part, tant des politiques que des citoyens. Une sorte de synergie entre les deux doit s'installer. Elle n'est peut-être pas encore d'actualité, mais c'est une question de volonté.
C’était un constat ! confused … Je n’ai jamais dis que je pensais que tout doit-être profits ? Suspect Bien au contraire ! Very Happy Je déplore bien évidement le fait que certaines initiatives comme A Hasselt par exemple soit si rare et le modèle pompe à fric trop présent Suspect et je ne désespère pas de voir ce modèle dominant s’effacer au profit de valeurs plus sociales. Very Happy
Au plaisir Calispera cheers

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Sam 7 Fév 2009 - 21:01

Ne t'inquiète pas Sabartes, j'avais bien compris que tu parlais de constat. Mais je ne suis pas d'accord avec ce constat. Je le pense partiellement vrai, et je pense que le croire totalement vrai le rend totalement vrai, car cela nous rend impuissant et nous retire toute possibilité d'agir vers autre chose.

Cela me renvoie à la citation de Mark Twain :
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait ."
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par sabartes le Sam 7 Fév 2009 - 22:34

calispera a écrit:Ne t'inquiète pas Sabartes, j'avais bien compris que tu parlais de constat. Mais je ne suis pas d'accord avec ce constat. Je le pense partiellement vrai, et je pense que le croire totalement vrai le rend totalement vrai, car cela nous rend impuissant et nous retire toute possibilité d'agir vers autre chose.
Cela me renvoie à la citation de Mark Twain :
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait ."
Je ne m’inquiétais que pour toi ! Shocked Aurais-tu peur « du côté obscure de la force » ? (Je plaisante) Very Happy

Le constat même négatif est seulement là pour comprendre une situation bounce , il est important de connaitre au minimum un sujet study , je serais évidement pour une solution que contre un problème Very Happy … une fois le constat fait.

Tout en étant conscient par exemple que : study
« On croit agir, et l'on est entraîné » Jacques Chardonne
« L'idée de l'avenir est plus féconde que l'avenir lui-même » Henri Bergson
« Que de choses il faut ignorer pour agir » Paul Valéry
Etc..

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Romarine le Lun 9 Fév 2009 - 12:10

J'avais participé à un conseil de participation en tant que représentante des parents. Je disais que le parking était mal fait car une fois les voitures garées, les enfants étaient obligés de passer derrière elles. Et les voitures qui reculent ne les voient pas comme ils sont petits. J'avais dit qu'on n'avait rien prévu pour les piétons dans ce parking.

Le responsable politique m'a répondu que, en général, les parkings c'est fait pour les voitures. Et je lui ai répondu que quand les voitures s'arrêtent c'est des piétons qui en sortent. Il était paf. On aurait dit qu'il n'avait jamais pensé à cela !

Il aurait suffi de faire passer un trottoir devant les voittures et les enfants auraient pu marcher sans danger vers l'école.
Le trottoir n' a toujours pas été fait et je fais passer mes enfants dans l'herbe pour éviter qu'ils se fassent écraser. Nous allons à l'école à pied et on risque parfois de se faire écraser dans ce parking car c'est bien dangereux.

Ceux qui ont dessiné ce parking n'ont pas bien réfléchi à l'usage qu'on devrait en faire. On pourrait pourtant encore ajouter un trottoir mais les décideurs ne vont plus à l'école et ils ne sont pas conscients des dangers.
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par magnésie le Lun 9 Fév 2009 - 15:44

je vais être un peu HS mais je tiens à vous mettre au courant de ce truc de fou :

"gratuité des transports = on va payer plus d'impôts"

non, trois fois non !!!
dans la plupart des villes l'argent de l'usager ne couvre même pas les dépenses de ces "titres de transport" à la c... parce que :

"transports payants = plein de dépenses pour obliger à payer "

(édition des billets, cartes d'abonnement, gestion informatique, machines à composter, maintenance de ces machines, salaires des guichetiers, des contrôleurs, barrières automatiques, etc)
en résumé, quand vous achetez le ticket, vous payez le système qui vous oblige à payer...et c'est tout. c'est la collectivité qui paye le transport.

un exemple pour Paris :

http://metro.samizdat.net/article.php3?id_article=73
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Digitale le Mar 10 Fév 2009 - 9:50

Intéressant, ce lien ! ! !

Vivement la gratuité des transports en commun pour tous... ça reste très cher !
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Mar 10 Fév 2009 - 14:38

J'ai aussi bien aimé l'article. On m'avait dit pareil il y a plusieurs années (que nous payons notre ticket uniquement pour payer l'organisation et le contrôle du paiement de ce ticket), et j'avais mis cet argument au placard car on me l'avait démenti. Je ne me rappelle plus qui me l'avait démenti. Je me demande si ce n'est pas une personne de l'association des usagers de la STIB (transport bruxellois) et je l'ai cru, sans doute à tort - en tant que représentant de cette association elle se disait contre la gratuité : argh Wink ).

Bref, il est vrai que je ne vois pas de raison de payer les routes et les écoles (je n'ai ni voiture ni enfant), et pas les transports en commun.

Et ce n'est pas tant pour pouvoir avoir mon billet gratuit, que pour l'idée de faire sens, de donner au transport en commun sa réelle utilité : pour tout le monde, afin qu'on arrête de nous déplacer tous égoïstement comme des idiots en voiture (je parle des situations où la voiture n'est pas indispensable), en polluant, en embouteillant la ville, en tuant et blessant des innocents pour rien, et en nous isolant des autres.
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Message par Digitale le Mar 10 Fév 2009 - 18:05

et en nous énervant contre les autres, vu les coups de klaxon à longueur de temps Smile De ce point de vue, je suis nettement plus zen à pied Smile
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par calispera le Mar 10 Fév 2009 - 21:12

Ah non, ici (Bruxelles), ça ne klaxonne pas beaucoup, même que les conducteurs deviennent vachement plus courtois que dans le passé : rare qu'ils ne s'arrêtent pas pour me laisser passer quand je fais mine de traverser sur un passage pour piéton. Et, quand ils ne le font pas, je force le passage Wink mais sans me jeter sous leurs roues tout de même, juste je fais mine de ne pas m'arrêter quoi qu'il arrive, et .... ça marche Wink
J'avoue être un peu rustre à ce niveau là, avec présent à l'esprit : un piéton n'a jamais tué un conducteur de voiture.
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Message par sabartes le Mar 10 Fév 2009 - 21:48

Côté infrastructure routières des sommes faramineuses sont dilapidées. Suspect
Dans notre région les 2x2 voies sont à la mode, elles finissent invariablement dans l’entonnoir que représente l’entrée des villes. No
De nombreux virages ont été coupés dans les montagnes pour faire de belles lignes droites, qui sont ensuite équipé de « gendarmes couchés » ou de rétrécissements. No
Toute cette énergie dilapidée, toutes ses matières premières, tous ces espaces sacrifiés … pale
De nombreuses personnes en prennent conscience aujourd’hui bounce …. Il y a donc de l’espoir à moyen terme. Very Happy

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Message par calispera le Mar 10 Fév 2009 - 22:31

Ici en ville les voies spéciales pour bus sont en voie de multiplication. Ce sont donc bien des bandes de la chaussée, supprimées pour les voitures, et mises à la disposition uniquement des bus et des taxis. C'est déjà un bel effort.

J'ai lu récemment qu'un bus express entre Bruxelles et Louvain-La-Neuve, venait d'obtenir l'autorisation d'utiliser la bande d'urgence de l'autoroute, sur la totalité du trajet qu'il doit y faire : on va dès à présent plus vite en bus qu'en voiture sur ce tronçon : c'est génial (il passe sur un trajet presque systématiquement embouteillé sans en souffrir).

L'espoir se concrétise déjà Wink Même s'il reste encore énormément à faire.
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Message par Digitale le Mar 10 Fév 2009 - 22:36

calispera a écrit:J'ai lu récemment qu'un bus express entre Bruxelles et Louvain-La-Neuve, venait d'obtenir l'autorisation d'utiliser la bande d'urgence de l'autoroute, sur la totalité du trajet qu'il doit y faire : on va dès à présent plus vite en bus qu'en voiture sur ce tronçon : c'est génial (il passe sur un trajet presque systématiquement embouteillé sans en souffrir).

Tout à fait. L'idée de ne plus être "embouteillé" si on prend le bus, pourra inciter à laisser sa voiture. La seule chose un peu chagrinante, c'est que c'est la bande d'urgence qui soit utilisée... Pcq elle ne peut plus alors servir à l'arrêt d'urgence des voitures qui en ont besoin confused
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par sabartes le Mar 10 Fév 2009 - 22:42

Très beau progrès malgré tout Very Happy , la même chose est en train de s’organiser sur un tronçon entre Genève et Lausanne, avec création d’aires de garage en cas de pannes. Cool

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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par -Françoise- le Mar 10 Fév 2009 - 22:46

Un truc extraordinaire aussi, et ça vient ....des Etats Unis !! Razz si, si: Je ne sais pas si ça se fait partout aux States, mais à Los Angeles, la voie la plus à gauche des autoroutes est réservée aux véhicules de plus de 4 passagers. Donc, ces véhicules circulent sans aucun embouteillage ( Enfin sauf aux changements de direction )

une idée à prendre pour les grandes villes...
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Message par calispera le Mer 11 Fév 2009 - 0:08

Digitale a écrit:Tout à fait. L'idée de ne plus être "embouteillé" si on prend le bus, pourra inciter à laisser sa voiture. La seule chose un peu chagrinante, c'est que c'est la bande d'urgence qui soit utilisée... Pcq elle ne peut plus alors servir à l'arrêt d'urgence des voitures qui en ont besoin confused

Ca ne me chagrine pas du tout Wink Cette bande est un luxe hyper luxe. Vois-tu souvent des voitures arrêtées sur la bande d'urgence? Et en plus, si cette bande s'était avérée vraiment nécessaire, il faudrait songer en créer sur chaque route (hors auto-route) pour être cohérent.

Nan, nan Wink, cette bande d'urgence vient à point. Et les voitures en panne? Elle font comme partout ailleurs : elles encombrent la route où elles sont tombées en panne, pendant que le bus passe Wink

Rien qu'à songer au prix que coûte un km d'autoroute (ça se comptait à l'époque en milliards de francs belges, donc c'est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros, voire la centaine), or la bande d'urgence coûte le tiers ou le quart de tout ça ... faut pas charrier : mettons-là partout pour les bus Wink. En Hollande, ils construisent bien des routes parallèles aux routes principales (même pas des nationales) : pour les vélos, une de chaque côté.

Suis remontée là Wink
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Message par calispera le Mer 11 Fév 2009 - 0:13

-Françoise- a écrit:Un truc extraordinaire aussi, et ça vient ....des Etats Unis !! Razz si, si: Je ne sais pas si ça se fait partout aux States, mais à Los Angeles, la voie la plus à gauche des autoroutes est réservée aux véhicules de plus de 4 passagers. Donc, ces véhicules circulent sans aucun embouteillage ( Enfin sauf aux changements de direction )

une idée à prendre pour les grandes villes...

Oui, idem à San Francisco sur le pont qui traverse la baie. Et en plus, les voitures à un seul passager doivent payer je pense.

Imaginez, si on met ça en place ici : woaw, nos métros déborderont, faut quadrupler la fréquence et les lignes Wink Et tous ça gratuit, bien sûr Wink puisque les voitures mono-occupées, paieront bounce
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Re: Individuel vs Collectif ?

Message par Romarine le Mer 11 Fév 2009 - 9:53

J'avais lu ça quelque part : que les voitures devraient payer pour financer le transport en commun car c'est grâce aux usagers des transports en commun qu'elles peuvent circuler, sinon tout serait encombré complètement ! La circulation en voiture serait impossible.
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Message par copenhague le Mer 11 Fév 2009 - 12:22

-Françoise- a écrit:Un truc extraordinaire aussi, et ça vient ....des Etats Unis !! Razz si, si: Je ne sais pas si ça se fait partout aux States, mais à Los Angeles, la voie la plus à gauche des autoroutes est réservée aux véhicules de plus de 4 passagers. Donc, ces véhicules circulent sans aucun embouteillage ( Enfin sauf aux changements de direction )

une idée à prendre pour les grandes villes...
Ça existe aussi en Nouvelle-Zélande, j'ai lu un article là-dessus. Les gens fraudent et installent des mannequins dans leur voiture pour pouvoir utiliser cette voie rapide réservée au co-voiturage ... Rolling Eyes
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