Manger ici et maintenant ?

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Manger ici et maintenant ?

Message par Mélodie le Jeu 22 Nov 2012 - 18:04

Je lance un nouveau fil à partir de cette discussion, où Philomenne me disait ceci :

En gros, mon point de vue c'est de manger ce qu'il y a ici et maintenant. J'ai plus de problèmes éthiques à manger un aliment qui vient de l'autre bout du monde, qu'il soit végétal ou animal. Et pas seulement pour des raisons de bilan carbone. Ce dont mon corps a besoin, ce sont les choses qui sont produites à l'endroit où je vis. Donc le fruit poussé à l'autre bout de la planète, mon corps n'en a pas besoin, je n'ai pas à le manger (surtout que je ne sais pas si cela ne lèse pas quelqu'un sur place). Par contre, le cochon que j'ai élevé, pourquoi pas ?


Comme je l'ai dit dans l'autre discussion, je suis assez intriguée. D'un côté je comprends bien le côté "mon corps a besoin de ce qui pousse ici et maintenant", je le ressens aussi, mais de l'autre, je m'interroge : Philomenne (ou ceux qui penseraient la même chose), est-ce que ça veut dire que tu ne fais appel à aucune technique de conservation "artificielle" ? Pas de confiture, pas de congélation, pas de conserve, pas de salage ou de lactofermentation (liste non exhaustive) pour te permettre, au moins de temps en temps, de consommer ici, mais plus tard ?

Autre question, il me semble qu'avec ce genre de philosophie on va se tourner vers les espèces sauvages ou du moins originaires de l'endroit où l'on vit. Par ex, le chou chinois (non, je ne suis pas obsédée par cette plante Laughing), qui n'est acclimaté en Europe que depuis un siècle environ, est-ce que ça ferait partie des plantes que tu ferais pousser (ou cueillerais près de chez toi) et mangerais ? Ou est-ce que tu l'écarterais parce qu'il n'est pas originaire de ta région / ton pays, et que du coup tu considères que ton corps n'en a pas besoin ?

scratch

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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Ayn le Jeu 22 Nov 2012 - 19:47

Pour ta première question, Mélodie, je laisse le soin à Philomenne de répondre.

Par contre, pour la deuxième, je te donne mon avis de jardinière : si tu ne dois manger que ce qui est originaire d'Europe (dans le sens plantes endémiques, et non pas importation de denrées), alors il ne te restera pas grand chose dans l'assiette, car la plupart des plantes qui sont actuellement cultivées en Europe (y compris des basiques comme le blé, certains haricots, la tomate, la pomme de terre...) sont d'origine lointaine.

La seule chose qui diffère, c'est l'époque à laquelle ces plantes ont été ramenées et acclimatées. Certaines dès l'antiquité, d'autres au moyen-âge, d'autres avec les premières traversées qui ont suivi Christophe Colomb, d'autres seulement au 19ème siècle... J'avais un jour eu l'occasion d'assister à un atelier (dans le cadre d'un festival sur le moyen âge) où il y avait plein de légumes très courants sur une table, et il fallait trier ceux que nos ancêtres mangeaient vers 1200 et ceux qu'ils ne connaissaient pas encore. Bah il ne restait pas grand chose !!! Mais déjà à l'époque, ils commerçaient avec des pays lointains et ramenaient des épices et des graines.

Alors mon point de vue est le suivant : si une plante pousse sans trop de soucis dans ton sol, sous ton climat, sans besoin de l'artifice d'une serre et d'un tas de produits, même si elle vient de l'autre bout de la planète, alors c'est qu'elle est adaptée. Et si elle s'est adaptée à ton sol et ton climat, alors on peut supposer qu'elle est bonne pour ton corps.

Et pour en revenir à ton chou chinois, je pense qu'il est potentiellement moins allergisant que le cacao ou la banane, car malgré tout il appartient à une famille de légumes à laquelle nos ancêtres ont eu recours pendant des siècles. Donc notre corps est génétiquement prêt à recevoir ses molécules avec un risque de rejet moindre.

Je ne sais pas si ça répond correctement à ta question, et ce n'est que mon avis...
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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Skyclem le Jeu 22 Nov 2012 - 20:56

je suis assez d'accord avec le "manger ici et maintenant" qui pour moi s'apparente à "manger local". cela comprend manger les fruits et légumes de sa région mais aussi de saison.
Par contre bien sûr, je mange aussi mon coulis de tomates congelé cet été exprès pour le froid ; des confitures ; etc...

Par contre, l'idée que le corps a besoin ou ne s'adapte qu'aux produits locaux : c'est pas bête, mais aujourd'hui je pense (enfin en tout cas pour mon propre corps) que je peux avaler n'importe quel produit de n'importe quel pays, ou presque : on trouve des produits venant de partout, aujourd'hui, et on les digère (souvent) sans problème. Peut être qu'il y a des années c'était plutôt vrai. Aujourd'hui moins, même si l'on travaille pour redevenir des consommateurs locaux !
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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Philomenne le Ven 23 Nov 2012 - 9:30

Mélodie, ce que je te dis là est ce que j'ai, en fait, entendu dans une conférence donnée par une amie nutritionniste (il y a de cela très longtemps mais ça m'a marquée). Cela dit, je précise tout de suite que je ne m'y tiens pas à la lettre. Dans mon alimentation, c'est une tendance mais pas archi stricte. Par exemple, oui, je mange un peu de confitures (même si je préfère le miel) et des conserves à l'occasion.
D'autre part, je plussoie Ayn sur toute la ligne ; j'aurais pu faire la même réponse. Beaucoup de légumes que nous consommons aujourd'hui ne sont pas originaires d'Europe mais le chou chinois, s'il pousse dans ton jardin, peut faire un très bon aliment. Par contre, dans nos contrées il n'y a toujours pas d'oranges, de mandarines, de pamplemousses... donc a priori on peut considérer que mon corps n'en a pas besoin. Idem pour les bananes, les avocats... En revanche, de pommes, de poires, de noix... oui. Et de même, sur le principe, mon corps n'a pas besoin de tomates ou de courgettes en hiver. Si j'habite à la montagne, il n'a probablement pas besoin de poisson de mer ou de crustacés mais de poisson d'eau douce, oui. Et inversement si je vis au bord de la mer. Et je saute au plafond quand j'entends dire çà et là que la meilleure viande du monde pour la santé, c'est la viande d'autruche. Si j'étais australienne, peut-être. Mais en temps que française, certainement pas. (Et là, même si l'autruche est née à côté de chez moi, ça me hérisse le poil. Mais je crois surtout que c'est une réaction épidermique au snobisme qui est inhérent à l'exotisme).

@ Skyclem : ce n'est pas une question de digestion et d'adaptation de mon corps à l'aliment. Si l'aliment n'est pas d'ici et de maintenant, mon corps n'en a pas besoin. Donc je n'ai aucune raison de le manger (ce qui ne veut pas dire qu'il va me rendre malade si je le fais).

D'après cette conférencière, idéalement, il faudrait manger uniquement ce qui pousse, croit, vit tout près de chez soi, et uniquement du frais, en considérant que la nature nous donne les nutriments dont nous avons besoin au moment où nous en avons besoin. Mais on peut s'approcher plus ou moins près de cet idéal.

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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Mélodie le Ven 23 Nov 2012 - 12:34

Merci Philomenne, mais ça m'amène de nouvelles questions (désolée ^^). L'idée, c'est que c'est la géographie qui compte ? c-à-d que je vis dans tel endroit, avec tel climat, et que je n'ai besoin que de ce qui pousse au même endroit avec le même climat ? Ou y a aussi l'origine de la personne ? Pour reprendre ton exemple montagne/mer, un montagnard qui a vécu toute sa vie à la montagne, et dont la famille y est depuis toujours, s'il déménage pour vivre à côté de la mer, est-ce que d'après ta conférencière, il va brusquement avoir "besoin" de poisson de mer ou de crustacés ou est-ce qu'il va quand même rester en partie un montagnard avec des besoins alimentaires en provenance de la montagne ?
Parce que bon, oui, la plupart de nos aliments même locaux sont récents, que ce soit parce qu'ils ont été introduits par l'homme ou parce qu'on les a sélectionnés-modifiés à outrance, mais nous-mêmes, pour beaucoup, sommes issus d'un brassage de populations avec des origines et peut-être des besoins différents liés à notre patrimoine génétique. Et ces besoins-là, s'ils existent, c'est pas parce qu'on habite à un endroit plutôt qu'un autre qu'ils vont être différents.

En fait j'ai vraiment du mal avec cette idée que la nature nous donne à 100% ce dont on a besoin au bon moment, surtout à notre époque où la nature dont l'homme se sert n'est plus très naturelle. Il y a 10 000 ans, dans des populations n'ayant pas ou peu bougé, peut-être. (Encore que : est-ce qu'une année de sécheresse où y a rien qui a poussé, c'est la nature qui nous disait qu'on n'avait pas besoin de manger ?)
Pour moi ça se tient seulement si on considère ce lien en terme d'évolution, d'adaptation de l'homme à son milieu via la sélection naturelle. Mais ça, c'est extrêmement lent. Les importations, les acclimatations, les sélections, les créations de variétés et j'en passe pour la partie aliments, les mouvements et brassages de populations, l'émigration qui s'est développée avec les moyens de transport, tout ça s'est déroulé sur une période courte, à un rythme très élevé et ça s'accélère toujours plus.
On n'est pas sur la même échelle de temps du tout. scratch
Si demain on crée une variété de bananier qui produit des bananes dans nos jardins (j'aimerais bien !), est-ce que ces bananes-là deviennent un aliment dont on a besoin ?

Autre question qui me vient à l'esprit, ton amie nutritionniste, elle prône également le crudivorisme ? (pour le côté on n'a besoin que de ce que fournit la nature donc pas de transformation par cuisson, comme en sont convaincus beaucoup de crudivores.)



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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Philomenne le Ven 23 Nov 2012 - 12:56

Honnêtement, Mélodie, je n'ai pas forcément réponse à tout, il faudrait pouvoir le lui demander mais aujourd'hui nous nous sommes un peu perdues de vue donc je ne vais pas pouvoir.
Si j'ai bien compris, un montagnard qui irait vivre au bord de la mer verrait ses besoins changer et les produits de la mer deviendraient intéressants pour lui. Je ne crois pas que ça ait un quelconque rapport avec la génétique. Notre corps s'adapte à notre environnement, donc ses besoins aussi. (Par exemple, le taux de globules rouges varie en fonction de l'altitude et ça ne prend que quelques jours).

Pour le reste, je ne sais pas.

Pour ce qui est des hommes vivant à 10 000 ans, je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'ils étaient bien plus mobiles que nous... C'était à peine la fin du paléolithique et les populations bougeaient plus, notamment pour trouver de la nourriture, justement. Et c'est aussi à cette période, si je ne m'abuse, que de larges parties du territoire ont commencé à être occupées, au fur et à mesure que les glaces remontaient. Les populations bougeaient, certes uniquement à pieds, mais elles bougeaient.

Je ne comprends pas pourquoi tu considères que la nature n'est plus "naturelle". Certes, on ne se nourrit plus uniquement de chasse et de cueillette. Mais il y a tout autour de nous beaucoup de vie, animale et végétale, qui peut au minimum nous servir d'indicateur. Et je pense que, par exemple, en ce moment, ça ne te viendrait pas à l'idée de vouloir des cerises... parce que tu sais bien (même sans connaitre la date : il y a l'état des arbres, la longueur des jours, les chataignes et les noix qui tombent...) que c'est l'automne. Il ne tient qu'à nous de ne pas vivre "déconnectés" de la terre (et je n'imagine pas que tu le sois, même sans te connaitre "en vrai").

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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Mélodie le Ven 23 Nov 2012 - 16:32

Philomenne a écrit:
Je ne crois pas que ça ait un quelconque rapport avec la génétique. Notre corps s'adapte à notre environnement, donc ses besoins aussi. (Par exemple, le taux de globules rouges varie en fonction de l'altitude et ça ne prend que quelques jours).

Yep, mais ce n'est pas le cas pour tout. On sort de l'alimentation, mais les personnes à peau foncée sont plus facilement carencées en vitamine D que les autres. Et ça, ça ne va pas changer du fait qu'elles viendraient dans une région peu ensoleillée (style la France au nord de la Loire, au hasard). Elles pourront toujours attendre que leurs besoins en vitamine D s'adaptent à leur environnement, ça ne viendra pas.
(d'ailleurs les besoins en vitamine D des Blancs, y compris les cachets d'aspirine comme moi, ne sont pas non plus couverts
au moins 6 mois par an, dans cette région. Mais pour des Noirs, c'est pire)


Je ne comprends pas pourquoi tu considères que la nature n'est plus "naturelle". Certes, on ne se nourrit plus uniquement de chasse et de cueillette. Mais il y a tout autour de nous beaucoup de vie, animale et végétale, qui peut au minimum nous servir d'indicateur. Et je pense que, par exemple, en ce moment, ça ne te viendrait pas à l'idée de vouloir des cerises... parce que tu sais bien (même sans connaitre la date : il y a l'état des arbres, la longueur des jours, les chataignes et les noix qui tombent...) que c'est l'automne. Il ne tient qu'à nous de ne pas vivre "déconnectés" de la terre (et je n'imagine pas que tu le sois, même sans te connaitre "en vrai").

Je veux dire par là que dans le cas où l'hypothèse "je n'ai besoin que de ce qui pousse près de chez moi" soit due à la lente sélection naturelle, l'évolution hyper rapide de nos aliments ces dernières décennies, même ceux qui ont l'air naturels, fait que nos besoins physologiques ne seraient plus forcément en adéquation avec une grande partie de la nourriture locale.
Après, oui, ce dont tu parles, je le ressens, quand arrive l'automne j'ai une grosse envie de potirons et autres courges. Est-ce que c'est par connection à la terre ou est-ce que c'est juste parce que je n'en ai pas mangé depuis longtemps et que j'en vois à la ferme où je m'approvisionne, aucune idée. Les tomates, il y en a encore chez moi mais j'en ai plus du tout envie, alors que je sais que l'an prochain je serai folle d'impatience en guettant les premières (peut-être des variétés précoces, créées exprès pour que ça pousse le plus tôt possible, le plus vite possible, pas très "naturelles" quoi) et que je vais m'en faire une orgie les premières semaines.

En fait j'ai un peu de mal à distinguer le vrai besoin (c'est ça qu'il faut maintenant à mon corps et pas autre chose, par ex ça fait des mois que je mange du chou mais j'en ressens toujours l'envie donc ça doit être un besoin de certaines choses que le chou m'apporte) de l'envie liée à la "privation" (on est en mai, ça fait des mois que je n'ai pas mangé de fraises et de framboises, j'en peux plus. Si j'en avais mangé tout l'hiver, est-ce que j'en aurais autant envie ?).


Et les cerises, ben si elles sont séchées, ça me dirait bien, là maintenant.
(trempées dans du chocolat )

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Re: Manger ici et maintenant ?

Message par Ayn le Ven 23 Nov 2012 - 18:21

Moi j'ai tendance à penser que l'origine de la personne compte pour plus que son lieu d'habitation au contraire. Déjà du fait de mes connaissances en génétique, et d'autre part sur la base de quelques exemples.

Le premier exemple, qui me vient à l'esprit est celui des populations asiatiques, amérindiennes et africaines qui dans leur grande majorité ne digèrent plus le lactose passé 6 ans. Seule la population européenne s'est adaptée à la digestion du lactose à l'âge adulte du fait qu'historiquement (voire même préhistoriquement) ils étaient éleveurs et manquaient cruellement de fruits et légumes pendant toute la saison hivernale, surtout en Europe du Nord, sous la neige pendant plusieurs mois, et ces populations qui vivaient en contact étroit avec leurs bêtes et se nourrissaient de lait pendant toute la période où ils manquaient d'autres aliments ont développé la capacité à conserver la lactase au delà de 6 ans. Or les gens qui sont originaires d'Afrique ou d'Asie et qui ont émigré en Europe rencontrent souvent un soucis de digestion du lait lorsqu'ils ont adopté l'alimentation européenne. Il faudra sans doute plusieurs générations et un brassage génétique avec les populations d'origine européenne pour que leurs descendants acquièrent cette capacité de digestion (liée à la présence d'une enzyme, liée elle même à la présence d'un gène).

Par contre, je pense que le fait d'avoir eu beaucoup de mélanges dans nos ancêtres nous offre justement un avantage par rapport à une personne qui aurait vu toute sa famille paternelle et maternelle originaire du même village depuis des générations. D'ailleurs, les populations des zones très enclavées (montagnes, îles) présentent souvent plus de maladies génétiques, liées à un manque de mélange et une trop forte consanguinité.

Donc par extrapolation, le pense que le type d'origine montagnard dont les ancêtres n'ont jamais quitté la montagne aura sans doute plus de chance d'être allergique aux fruits de mer que celui qui a un marin dans ses ancêtres. Et même sans aller jusqu'à l'allergie, qui est une réaction violente du corps, je pense que le corps aura malgré tout plus de mal à s'adapter à des nouveaux aliments s'il n'a pas eu la chance d'avoir le bagage génétique le plus brassé possible.

Par contre, ce qui argumente dans l'autre sens, au niveau des légumes, c'est la capacité des plantes à fournir à l'instant T les vitamines utiles : par exemple les carottes qui apportent de la vitamine A et les choux de la vitamine C en plein hiver. Autrement dit, ce qui se récolte en hiver nous fournit ce dont notre corps a besoin en hiver. Mais c'est un exemple végétal, et je ne pense pas qu'on peut extrapoler aux produits animaux ou d'origine animale (lait, oeufs, poissons, viandes, fruits de mer et crustacés).
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