Végétarisme

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Végétarisme

Message par joe.chip le Mer 22 Nov 2006 - 17:13

Ce sujet est issu d'un HS sur le végétarisme, sur ce topic :
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/La-Simplicite-Volontaire-au-quotidien-c3/la-maison-f2/durable-contre-jetable-t85-0.htm

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De mon point de vue, le poisson, c'est de la viande. Rolling Eyes
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Mer 22 Nov 2006 - 17:47

Je suis assez d'accord avec toi, pourtant le végétarisme n'exclut pas le poisson ni les oeufs, ni les produits laitiers. C'est le végétalisme qui fait ça.
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Mer 22 Nov 2006 - 17:51

Houla , je sens qu'on part sur un débat interminable ... Pour faire simple ma définition c'est :

- un(e) végétaRien(ne) ne mange pas d'animaux (dont les poissons et animaux de mer)

- un(e) végétaLien(ne) exclut tous les produits d'origine animale (oeufs, lait)
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Mer 22 Nov 2006 - 17:53

Ah non, pour moi c'est juste une question de définition. Ce n'est pas sujet à débat. Ta définition me paraît d'ailleurs plus logique. Ce que je connais est peut-être erroné. Ca n'a pas tant d'importance à mes yeux.
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Mer 22 Nov 2006 - 17:56

Non, pour moi non plus...
On ne vas se compliquer la vie à jouer sur les mots ... Wink Very Happy
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Re: Végétarisme

Message par BZH41 le Sam 24 Mar 2007 - 8:30

joe.chip a écrit:Houla , je sens qu'on part sur un débat interminable ... Pour faire simple ma définition c'est :

- un(e) végétaRien(ne) ne mange pas d'animaux (dont les poissons et animaux de mer)

- un(e) végétaLien(ne) exclut tous les produits d'origine animale (oeufs, lait)

je suis d'accord avec toi, joe.chip.

je suis moi-même végétarienne selon cette définition : je ne mange pas de produits issus d'un être vivant qui a été tué.

en même temps il y a autant de végétarisme/végétalisme que de végétariens/végétaliens :
- il y a ceux qui ne mangent pas de viande rouge mais tout le reste
- ceux qui ne mangent ni viande rouge, ni viande blanche
- ceux qui ne mangent ni viande, ni poisson
- et on peux continuer longtemps comme ça en rajoutant le problème des oeufs et du lait, etc...
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Re: Végétarisme

Message par rouma le Dim 3 Juin 2007 - 20:19

joe.chip a écrit:De mon point de vue, le poisson, c'est de la viande. Rolling Eyes

Pas vraiment car le poisson ne contient pas les toxines qu'on peut trouver dans le viande et l'apport nutritif n'est pas le meme.
Rouma

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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Mer 6 Juin 2007 - 15:24

rouma a écrit:
joe.chip a écrit:De mon point de vue, le poisson, c'est de la viande. Rolling Eyes

Pas vraiment car le poisson ne contient pas les toxines qu'on peut trouver dans le viande et l'apport nutritif n'est pas le meme.
Rouma

Je ne comprends pas pourquoi vous différenciez les poissons des autres animaux ?!? La consommation de poisson est de la consommation de chaire animale, donc de viande de poisson.
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Re: Végétarisme

Message par Admin le Mer 6 Juin 2007 - 15:29

Le poisson est de la chair animale, mais ça n'est pas la même chose diététiquement que la viande…
Voilà pourquoi il y a tant de dits « pesco-végétariens » (terme qui fait enrager les vrais végés !)

Aussi différent qu'un bol de lentilles et un melon… pourtant oui, les 2 sont végétaux ! Wink
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Mer 6 Juin 2007 - 15:33

Non, non, je ne suis pas enragé...bounce

Je comprends le point de vue diététique...

Ma réfléxion se situe plutôt au niveau du vocabulaire...
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Mer 6 Juin 2007 - 17:57

Ben j'imagine que c'est une habitude de langage. Chez moi on n'a jamais parlé de viande quand il s'agissait de poisson, et je remarque que c'est quasi pareil pour tout le monde. Je vois le même illogisme que toi, cependant j'y vois une facilité de langage aussi. C'est une manière de différencier les deux types de chair animale, l'une étant pire pour la santé que l'autre. Au resto, c'est assez courant tout de même de voir la page "viandes" sur la carte, et la page "poissons" ou "produits de la mer". Car en fait, il y a encore une autre nuance : souvent on considère que crustacés et mollusques ne sont pas des poissons, Pourquoi? Wink

Evidemment, pour le monde des végétariens, quand s'installe la confusion (que j'ai justement faite sur le forum), que ne pas manger de viande, mais manger du poisson, c'est végétarien : ça craint, je comprends bien.

On peut encore aller plus loin : je pense que ce qui est considéré comme viande est en général "vertébré" et non aquatique (Est-ce qu'on parle de viande pour les escargots, les insectes?). Et puis, il y a aussi la volaille, et le gibier. Ce sont des viandes, mais pas aussi viande que le boeuf ou le porc. Décidément, les carnivores ont découpé la réalité de façon bien spéciale Wink

Sans compter, pour en revenir au poisson, qu'on parlera de sa viande, si on veut la différencier du reste du corps (peau, arètes, etc.)

Bon, tout ce que je dis, c'est selon mes références, c'est donc tout relatif, car je ne suis en rien un dico.
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Jeu 7 Juin 2007 - 11:47

Pour moi, un cochon, un poisson, un moustique, un escargot et un humain sont tous des animaux.
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Re: Végétarisme

Message par Admin le Sam 9 Juin 2007 - 12:49

calispera a écrit:"produits de la mer". Car en fait, il y a encore une autre nuance : souvent on considère que crustacés et mollusques ne sont pas des poissons, Pourquoi? Wink
Mieux, ce sont des « fruits de mer », comme quoi…
Sinon, on m'a soutenu que certains végés mangeaient des huitres et mollusques car ça n'a pas de centre nerveux (donc ne souffre pas…) scratch
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Sam 9 Juin 2007 - 15:57

Cassandre a écrit:Sinon, on m'a soutenu que certains végés mangeaient des huitres et mollusques car ça n'a pas de centre nerveux (donc ne souffre pas…) scratch

Intéressant, ou plutôt étonnant comme démarche. Pour moi l'absence d'un centre nerveux n'indique pas l'absence de souffrance (je ne parle pas en terme scientifique bien sûr, en tout cas pas dans les termes d'une certaine science).
Pour appuyer ce que je dis, voici le récit d'une expérience, mais j'ignore où je l'ai lue, donc je n'ai pas de référence à donner, désolée. Mais je suis sûre qu'ici d'autres gens auront de telles références.

L'expérience consistait à mettre une dizaine de plantes alignées dans une pièce sur toute sa longueur.
Les plantes sont toutes reliées à des électrodes ou je ne sais quel mécanisme de contrôle, relié à un ordinateur.
De chaque côté de la pièce se trouve une porte.

On demande à une dizaine de personnes de passer dans la pièce en entrant par la première porte, et en sortant par l'autre porte en face.
On demande à une seule des personnes, de détruire une des plantes lorsqu'elle passe dans la pièce.

Lors de l'expérience on mesure à partir de chaque plante les courants électriques, ou énergies qui circulent. Lors de la destruction d'une des plantes, toutes les autres plantes semblent vachement perturbées : en tout cas, quelque chose au niveau de l'énergie est très différent.

Dans la deuxième partie de l'expérience, on demande à tous les participants de repasser dans la pièce, mais cette fois, aucun ne détruit de plante.

Et les mesures montrent que ce qui est mesuré à partir des plantes reste équilibré, sauf, lors du passage de la personne qui avait détruit une plante, malgré que celle-ci montre cette fois le même comportement que les autres.

Cela ne prouve pas la "souffrance" des plantes, mais tout de même quelque chose qui, moi, m'y fait penser.

Hmm, est-ce que je n'aurais pas déjà raconté c'te truc ici? Je me fais peut-être vieille après tout Wink

Cela dit, mon petit récit me pose question : être végétarien ne suffirait donc pas Wink

Les indiens (usa) remercient les animaux qu'ils tuent pour avoir donné leur vie pour eux. Je pense qu'ils font pareil pour les végétaux. Et ils ne sont pas les seuls.
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Re: Végétarisme

Message par Suzie vagabonde le Dim 10 Juin 2007 - 17:16

Si nous revenions aux bonnes vieilles notion de besoin, de respect et d´autonomie pff plus de problemes. Nous pourrions etre omnivores ou végétariens sans se poser de questions.

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Re: Végétarisme

Message par BZH41 le Mar 12 Juin 2007 - 17:12

ho la la, mais qu'est-ce que vous vous prennez la tête !

je pense qu'il n'y a pas 1 végétarisme/lisme mais autant que des végétariens/liens.

mon seul témoignage peut-être pourquoi moi je suis végétarienne.

j'ai choisit de ne plus manger d'animaux (c'est à dire de ne plus tuer d'êtres vivants) car je ne trouvait pas "moral" de faire souffrir et de tuer alors que je n'en ai pas le besoin biologique (ce n'est qu'un confort).

je pense que nous héritons cette habitude de manger des animaux de 2 choses :
- des siècles de disettes qui font que les proteines animales (apportées par la chasse par exemple) sont de bons compléments alimentaires.
- notre culture judéo-chrétienne : voici un extrait de la genèse.

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.


on peut voir que l'homme n'est pas conscidéré comme un être vivant parmis d'autres être vivants mais comme leur suppérieur ("assujettisez", "dominez") et qu'il a tous les droits sur eux.

je tiens à préciser que je n'ai rien contre les religions du livre mais qu'il est interessant de voir les incidences de notre héritage culturel.
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Re: Végétarisme

Message par mirza le Lun 25 Juin 2007 - 11:43

C'est drôle parce que pendant que je ne passais pas par ici, j'ai rencontré l'une des actrices de notre "internetosphère" (dont je tairerai l'identité parce que je ne lui ai pas demandé si ça la dérangerait ou non), qui est végétarienne. Elle s'insurgeait parce que tous les midis, à la cantine où l'on nous servait nos repas, les végétariens avaient du poisson, alors qu'elle est végétarienne et (donc) ne mange pas de poisson.

Alors je lui ai dit que je pensais, moi-même, que les végétariens ne mangeaient pas de "viande", avec viande s'opposant à poisson. Elle m'a dit que non, un végétarien c'est quelqu'un qui ne mange pas de "viande", avec viande s'opposant à légume, c'est-à-dire avec viande = animal. Donc ni animaux terrestres, ni animaux marins.

Et effectivement elle a raison, il suffit de vérifier dans n'importe quel dictionnaire pour s'en rendre compte.

Sinon, évidemment qu'il y a autant de régimes alimentaires que d'individus, et que les dénominations qu'on leur donne ne sont que des cases dans lesquelles finalement peu de gens entrent parfaitement. Comme toujours, c'est assez normal, c'est juste pour faire des catégories-à-peu-près, mieux-que-rien.

Sinon, juste une remarque : j'ai lu dans deux interventions ici des végétariens qui disaient qu'ils ne voulaient pas manger d'êtres vivants, morts. Pour jouer la tâtillonne je voudrais rappeler que les végétaux sont des êtres vivants. Vous vouliez sans doute dire plutôt animaux...

Bon voilà. Sinon, je ne suis (toujours !) pas végétarienne dans les faits, mais de plus en plus dans ma tête. Je pense que ça va se concrétiser de plus en plus, ça vient doucement. Et encore plus depuis ce repas à moitié carnivore que j'ai dû faire hier chez mes beaux-parents (qui mangent de la viande à tous les repas, à raison de plus de la moitié de leur ration à chaque fois) et qui me prend un temps fou à digérer ce qui n'est franchement pas agréable, le tout pour un plaisir alimentaire somme toute assez restreint. De toute façon, je vois bien que plus ça va, moins je mange de viande, à tel point que quand je me retrouve dans n'importe quel restaurant ou assimilé j'hallucine sur la proportion que peut prendre la viande dans les plats qu'on nous sert...
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Re: Végétarisme

Message par Aurore le Jeu 24 Jan 2008 - 19:07

Bon, j'ai une question à vous poser (mais ça ne concerne pas les définitions du végétarisme) :
comment conciliez vous végétarisme et écologie? Je m'explique : être végé, ce n'est pas forcément limité à la nourriture : ça va jusqu'à ne pas acheter de cuir ou d'objets faits de corne ou autre matière animal. (oui j'ai lu "le végétarien sans peine") mais si les chaussures ne sont pas en cuir, elles sont très souvent en matières synthetiques (dérivées du pétrole) donc que faites vous? y a-t-il des matières moins nocives pour l'environnement? le cuir est-il plus écolo?? scratch
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Re: Végétarisme

Message par jackihi le Jeu 24 Jan 2008 - 22:56

En ce qui me concerne je ne suis pas 100 pourcent 100 végétarienne et donc ce problème je ne me le pose pas (pas encore du moins): j'utilise du cuir...mais avec sobriété...
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Ven 25 Jan 2008 - 11:54

Il y a eu une discussion à ce sujet sur ltt... je vais chercher ça... mais je n'ai pas le temps maintenant...
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Re: Végétarisme

Message par Aurore le Ven 25 Jan 2008 - 13:54

Merci Joe.chip pour le renseignement. J'ai trouvé la discussion et je découvre donc l'existence du cuir naturel.. Vais faire des recherches. Mais bon je me pose toujours des questions.. Rolling Eyes : le synthetique coûte cher écologiquement à produire, mais aussi à se dégrader.. le cuir ok le tannage et la coloration c'est burkburk mais vu la durée de vie.. et puis la dégradation doit mieux se faire non??
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Ven 25 Jan 2008 - 14:06

Suzie vagabonde a écrit:Si nous revenions aux bonnes vieilles notion de besoin, de respect et d´autonomie pff plus de problemes. Nous pourrions etre omnivores ou végétariens sans se poser de questions.

Bonjour Suzie vagabonde,

Je ne comprends pas bien ta remarque. C'est bien parce qu'on cherche à tenir compte des notions de besoin, de respect et d'autonomie qu'on se pose des questions.

De plus, même si le choix du végétarisme ou non, ne devait pas dépendre du respect de l'être vivant animal ou végétal, il reste l'argument que pour "produire" un kg de viande de boeuf (par exemple) il faut produire 8-10 kg de céréales (sans compter les besoins en eau énormes aussi). En mangeant directement les céréales, on diminue notre empreinte écologique, donc on donne plus de chance à la survie de l'environnement.

Bon, j'ai peut-être raté une info quelque part, éclaire-moi Wink
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Re: Végétarisme

Message par elieli le Lun 30 Juin 2008 - 9:10

Etre végétarien ou végétalien c'est de la coquetterie. L'être humain est fait pour manger de la viande. Si ce n'est pas vrai qu'on m'explique alors ce qu'aurait du manger les inuits depuis des siècles pour exister jusqu'à nos jours ?
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Lun 30 Juin 2008 - 9:53

Euh, l'humain n'a pas toujours été omnivore, il a commencé à manger de la viande au cours de son évolution (j'y connais trop peu pour préciser, mais les singes, dont il est issu sont végétariens).
Coquetterie sûrement pas. Si nous voulons sauver la planète et pouvoir continuer à vivre en tant qu'humains, nous seront bien forcé d'y arriver, et le plus tôt sera le mieux.
Les inuits n'auraient tout simplement pas migré dans le grand nord, ne s'y seraient pas développés. Il ne faut tout de même pas inverser les processus, les raisonnements.
Le mot coquetterie résonne en moi comme injurieux pour tous les végétariens, surtout que leurs objectifs sont justement liés aux valeurs les plus élevées.
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Re: Végétarisme

Message par jojo le Lun 30 Juin 2008 - 12:57

En plus, à supposer que l'humain soit vraiment omnivore de par sa nature, cela ne justifie nullement qu'il traite les animaux comme il le fait actuellement, sans respect et avec cruauté. En tant que végétarienne, c'est aussi çà que je refuse : que ma survie soit liée à la souffrance et à la mort d'autres êtres alors que c'est inutile, vu que je n'ai aucune carence à manger végétarien.

Le fait que l'être humain ait été amené au cours de son évolution à manger de la viande était lié à une question de survie, comme pour les Inuits. Je considère d'un point de vue strictement personnel, que ma survie ne dépendant pas d'un régime carnivore, je peux très bien m'en passer.
A part çà, je suis coquette effectivement mais pas dans ce sens-là ! Very Happy

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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Lun 30 Juin 2008 - 13:05

citation: Etre végétarien ou végétalien c'est de la coquetterie. L'être humain est fait pour manger de la viande.
Shocked
...sans commentaire...
...ne comptez pas sur moi pour alimenter une polémique aussi stupide qu'inutile...
...les végétarien(ne)s n'ont rien à prouver à personne...
Very Happy
...bonne journée ensoleillée...
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Re: Végétarisme

Message par elieli le Lun 30 Juin 2008 - 14:11

J'espère avoir d'autres réponses. Personnellement je mange de la viande, environ deux à trois fois par semaine. Il n'y a pas que les inuits, il y aussi les gens du désert... où alors si je comprends bien il aurait fallu que les Hommes n'habitent pas partout sur la surface de la planète.

Mais je ne suis pas d'accord avec les gens qui maltraitent les animaux en ne leur offrant pas des conditions de vie dignes proches de celles qu'ils auraient du avoir dans la nature c'est-à-dire avec de l'espace, tout comme je suis contre les gens qui disent aimer leurs animaux plus que tout et les euthanasient dès qu'ils sont malades, ou les gens qui coupent la queue et les oreilles de leurs chiens... pour leur donner une allure particulière, etc. En France on ne trouve pas de mouton dans les prés avec sa queue intacte, tous ont la queue coupée pour qu'il fasse je crois plus de gras. En Tunisie on ne coupe pas la queue des moutons, elle a donc une tout autre allure.

Je reste convaincue que l'être humain est fait pour manger de la viande, mais d'après moi tout est dans la manière dont il se la procure. Même les végétaux vivent et meurent avant le temps si on les coupe ou les arrache... Tout Vit.
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Re: Végétarisme

Message par jojo le Lun 30 Juin 2008 - 14:23

"J'espère avoir d'autres réponses."
Tu attends quoi exactement comme genre de réponses, Elieli ? scratch

Comme Joe chip, je ne vois pas l'intérêt de polémiquer. Je ne suis pas inuit, je ne vis pas dans le désert, je suis végétarienne et contente de l'être, je n'oblige personne à l'être, et je ne crois pas qu'il faille absolument que l'humain soit rangé dans une catégorie ou dans une autre : carnivore, végétarien, etc. C'est un vieux débat qui ne m'intéresse pas personnellement.

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Re: Végétarisme

Message par elieli le Lun 30 Juin 2008 - 14:33

"Je crois que j'attends la vérité profonde sur ce sujet mais sans arriver à l'attraper." Les idéaux de ceux qui en mange peuvent être tout aussi élever que ceux qui n'en mange pas, parce que tout vit y compris le brin de persil que l'on arrache, même si il n'a pas d'yeux pour nous regarder. En tout cas être végétarien est un choix de vie réfléchit cela ne fait aucun doute, mais ne pas l'être aussi.

Mon but n'est pas de choquer, mais d'y voir plus clair sur les végétariens
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Re: Végétarisme

Message par jojo le Lun 30 Juin 2008 - 15:19

Tu n'arrives pas à attraper cette vérité profonde, je crois parce qu'elle n'existe pas.

Comme je disais plus haut, l'être humain est devenu + ou - carnivore ou végétarien selon les milieux où il vivait, selon les possibilités qui s'offraient à lui pour sa survie. Ce qui fait qu'il y a des populations très carnivores (effectivement les Inuits) et des populations totalement végétariennes, notamment en Inde.

Je ne conteste pas l'existence d'idéaux élevés chez les carnivores (j'ai longtemps été carnivore et j'avais déjà des idéaux très élevés Wink ) mais qu'on ne traite pas mon végétarisme de "coquetterie".

Enfin, j'en ai plus qu'assez qu'on mette sur le même plan la souffrance d'un animal et celle d'une plante, je ne conteste pas que des recherches ont mis en évidence le profond désir de vivre des plantes, je les respecte en tant qu'êtres vivants (et c'est important de respecter ce que l'on mange) mais je ne pense pas qu'en terme de souffrance on puisse vraiment comparer la mort d'une vache qu'on a bien exploitée de son vivant et qu'on tue de manière atroce, et celle du poireau ou de la carotte.

Si ton but est vraiment de comprendre le végétarisme, lance une recherche sur internet, tu auras plein d'approches différentes, et pas seulement sur cet aspect-là, mais aussi sur l'intérêt écologique et sur l'intérêt en termes de santé.

Bien à toi Smile

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Re: Végétarisme

Message par Invité le Lun 30 Juin 2008 - 15:59

Mon but n'est pas de choquer, mais d'y voir plus clair sur les végétariens

Là tu me rassures. Je suis réellement désolée, mais je ne l'ai pas du tout ressenti comme ça dans ton premier post, au contraire, je me suis sentie vraiment blessé pale Et c'est pourquoi je ne suis pas venue expliquer les raisons de mon végétarisme, calmement, après ce qui peut passer à mes yeux pour une attaque frontale de mes valeurs. Je ne dis pas du tout que c'était ton intention, je te dis simplement comment moi je l'ai ressenti.

Je ne rentrerai donc pas, moi non plus, dans ce débat. Mais si je ne lis que ton dernier post et que tu souhaites réellement y voir plus clair sur les végétariens, alors je te donne simplement (pour information) le lien vers Le texte qui a fait que Moi, je suis devenue végétarienne http://www.delaplanete.org/Rien-de-personnel.html

Mais je ne rajouterai rien de plus pour ne pas tomber dans la justification qui semblait découler de ton premier post Wink

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Re: Végétarisme

Message par calispera le Lun 30 Juin 2008 - 16:06

Elieli,

Il est vrai que le présent échange ne regorge pas d'information concernant le végétarisme. Cependant il existe des sites qui en parlent, et entre autres le film Maetrix et sa suite qui en vaut vraiment la peine.
http://www.themeatrix.com/intl/france/dub/
Sinon il y a le dossier ekopedia (je ne l'ai pas lu, mais je fais confiance)
http://fr.ekopedia.org/V%C3%A9g%C3%A9tarisme
Un autre site :
http://www.veganimal.info/article.php3?id_article=446

Et Un mini article de Agenda plus, paru aujourd'hui, et disponible sur le net, qui ne laisse pas rêveur du tout :
http://www.agendaplus.be/breves.php?p=ag&s=breve&id=SYS6335016374900760

Et si ça ne suffit pas Wink :
http://www.mangez-vegetarien.com/

Je reste convaincue que l'être humain est fait pour manger de la viande

Ta conviction est-elle basée sur de l'information, sur une réflexion, sur une expérience? Et si oui, quelle est/sont elle(s)? Car sinon, cela ressemble en effet à une recherche de polémique.
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Lun 30 Juin 2008 - 20:16

La citation du jour sur la page d'accueil de ltt:

"Les gens répètent souvent que depuis toujours les hommes ont mangé des animaux, comme justification pour continuer cette pratique. En suivant cette logique, nous ne devons pas essayer d'empêcher les individus de tuer d'autres personnes, puisque cela aussi se fait depuis la nuit des temps." Isaac Bashevis Singer

Wink
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Lun 30 Juin 2008 - 21:37

petit hs : C'est tout à fait vrai cette citation. Je cite souvent le même genre d'arguments, pour la prostitution quand on me dit que c'est le plus vieux métier du monde, et qu'on ne pourra donc jamais changer ça. Ce qui n'est tout d'abord, historiquement pas du tout prouvé, mais surtout, cela ne dispense pas qu'on puisse évoluer vers autre chose. Car sinon, réhabilitons l'esclavage, la peine de mort, etc.

Et les premiers hommes vivaient de cueillette et non de chasse. Leur denture (archéologie) le prouve. Les dents s'usent différemment quand on se nourrit de végétaux uniquement et quand on ajoute de la viande dans l'alimentation.

D'ailleurs c'est à l'époque des Gaullois que l'homme est devenu carnivore. Car c'est bien à cause d'Obélix qu'on s'est mis à la viande. La première viande à être entrée dans l'alimentation humaine, le saviez-vous?, est le marcassin.
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Re: Végétarisme

Message par jackihi le Lun 30 Juin 2008 - 22:46

Etre végétarien ou végétalien c'est de la coquetterie. L'être humain est fait pour manger de la viande. Si ce n'est pas vrai qu'on m'explique alors ce qu'aurait du manger les inuits depuis des siècles pour exister jusqu'à nos jours ?

Tu nous cherches? Very Happy

L'être humain n'est pas fait pour manger de la viande, pour moi il est fait pour s'adapter: en l'occurence s'adapter à notre époque, c'est consommer moins de viande voir plus du tout...Dis donc drôle manière de relancer le sujet. Merci pour les liens.
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Re: Végétarisme

Message par elieli le Mar 1 Juil 2008 - 0:19

calispera a écrit:
Ta conviction est-elle basée sur de l'information, sur une réflexion, sur une expérience? Et si oui, quelle est/sont elle(s)? Car sinon, cela ressemble en effet à une recherche de polémique.
Bonsoir Calispera

Il y a ce qui m'interpelle le plus :
la zone géographique où vivent les Inuits ou rien de végétal ne peut pousser sur la glace

les hommes du désert où rien ne peut pousser sur l’immense désert.

la vitamine B-12 qui ne se trouve que dans les aliments carnés. Les végétaux n’en contiennent pas. Et si il faut exporter des algues jusque dans le désert !!!

l’histoire du comportement des acacias qui se sont rebellés d’être trop mangés (par des antilopes) http://mobilome.wordpress.com/2007/10/

http://groupenaturalistedeguyenne.over-blog.com/article-12382843.html
« On a observé dans des fermes d’élevage en Afrique du sud, ou l’acacia constituait l’unique alimentation des antilopes qu’une soudaine forte mortalité apparaissait dans le troupeau, sans raison apparente, jusqu’à qu’on découvre qu’au-delà d’une certaine pression de broutage, les acacias commençaient à sécréter des toxines.
Ainsi en Afrique, lorsqu’un troupeau d’herbivores commence à ravager un bosquet d’acacias parce que les graminées viennent à manquer, les arbres voisins se mettent à concentrer les tanins dans leurs feuilles, ce qui les rend impropres à la consommation. Ils sont aussi capables de sécréter des substances cyanogènes en concentration dangereuse. On peut aussi parler d’une forme de communication entre les arbres, fondée sur des émanations chimiques (et pas sur la télépathie). On a ainsi pu observer des bosquets d’arbres attaqués par des antilopes kudu, qui se mettent non seulement à produire des substances toxiques, mais aussi à « prévenir » des bosquets voisins, en émettant un signal sous forme d’éthylène. Ce signal volatile entraîne chez les arbres voisins l’accumulation de tanins particulièrement astringents, qui éloignent les antilopes. Une sorte de langage chimique en somme…
Il y a ainsi une forme d’économie qui s’installe entre l’arbre, sa colonie de fourmis, et sa capacité à produire des toxines. L’équilibre entre ces différents moyens permet à l’arbre d’économiser son énergie.»

http://www.telesatellite.com/actu/index.asp?page=8&m=03/2003

http://www.soignants-aides.com/infirmiere-personnel/aromatherapie-une-vieille-histoire-naturelle%e2%80%a6/


C’est chez moi le fruit d’une conviction profonde, car je ressens le fait de tuer pour manger à tous les niveaux, comme aussi être méchant de faire germer des graines sans leur donner de la terre pour leurs racines, c’est pourquoi je ne mange pas tous les jours de la viande comme je ne mange pas tous les jours soit des poireaux soit des carottes, etc. Je varie pour ne pas trop abuser de l’un ou de l’autre.

Mais si un jour nos légumes et nos arbres se révoltent aussi ! Je préfère ne pas trop y penser...
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Re: Végétarisme

Message par calispera le Mar 1 Juil 2008 - 14:15

Si j'ai bien compris Elieli, ta conviction, est entre autre liée à une peur que ne manger que végétal pourrait causer la révolte des végétaux comme cela existe déjà par exemple avec les plantes d'acacias mangées par les antilopes.

Pour ma part, j'avoue ne pas pouvoir suivre le raisonnement, dans le sens, que selon les sites auxquels tu te réfères, le végétal secrète des produits toxiques de manière très locale, quand il est menacé de disparaître parce qu'il est mangé par l'antilope. Car, toujours si j'ai bien compris, on n'a pas découvert que, parce que l'antilope d'Afrique du Sud avait dévasté quelques buissons d'acacias qui avaient sécrété des produits toxiques, tous les acacias d'Afrique du Sud, et même des autres pays et du monde entier, se sont mis à sécréter ces produits toxiques. Cela fonctionne donc au coup par coup, quand la plante est localement menacée.
Si l'antilope mangeait des dizaines de plantes différentes, cela ne se produirait pas. L'homme, (même quand il est aussi carnivore) mange des dizaines de plantes différentes. Donc déjà à ce niveau, je ne vois pas trop le lien. De plus, notre manière de cultiver pour manger, ne laisserait pas aux plantes le temps de sécréter les produits toxiques puisque soit nous les récoltons en quelques instants (moissoneuse-batteuse par exemple), soit nous ne cueillons que le fruit, et au contraire, soignons pour que l'arbre se porte bien.
J'ajouterai à cela que les sites auxquels tu te réfères ne sont pas spécialisés dans ce domaine, et donnent l'information dans le registre de l'anecdote, ce qui ne rend pas l'argument très crédible.


Ensuite, si on veut suivre le même genre de raisonnement, on peut justement l'appliquer à la tendance carnivore de l'homme, en parlant des maladies de la vache folle, de la peste porcine, de la grippe aviaire, de la langue bleue, et il doit y en avoir bien d'autres; qui elles, menacent la planète entière.
On peut considérer cela comme une sorte de vengeance du règne animal, ou plus généralement de Gaia la Terre, quand on ne respecte pas la Vie. Ce serait donc bien plus côté animal qu'il faudrait se méfier, par rapport à l'alimentation humaine.

En ce qui concerne les zones arides ou glaciaires où quelques populations se sont installées, je ne vois pas en quoi cela justifie que les humains de la planète entière devraient suivre leur exemple de manger de la viande alors que la flore permet de nourrir bien plus de monde.
De plus, dans le désert on ne mange pas principalement carné, on se nourrit du produit des oasis, ou de produits importés. Et surtout si on n'avait rien de végétal près des déserts, on ne pourrait pas plus se nourrir d'animaux, puisque les animaux se nourrissent de végétaux Wink
Si la vie en zone glaciaires ou en déserts était courante, l'argument aurait plus de poids. Mais justement, ce mode de vie est très rude, et les populations qui vivent dans ces régions sont à faible densité de population. On ne les compte pas par millions.
Nous sommes pourtant 6 milliards sur la planète. Généraliser l'exception pour confirmer l'existence d'une règle, ne me paraît donc pas la meilleure solution.

En ce qui concerne la vitamine B12, j'ignore comment font les végétaliens (ceux qui ne mangent aucun produits d'origine animale : ni oeuf, ni lait, etc.), cependant, ils sont en général en bonne santé, durablement, mais il est vrai qu'il doive contrôler beaucoup plus leur équilibre alimentaire. Et il est courant d'entendre que les gens qui sont végétariens voient disparaître leurs problèmes de santé.

Bref, tes arguments me confortent tout à fait dans mes opinions Wink
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Mar 1 Juil 2008 - 14:21

Je confirme que je suis végétarien depuis longtemps et en excellente santé. Pour le reste, je ne me prononcerai pas... je ne parviens pas à suivre les raisonnements... trop farfelu pour mon esprit simpliste;
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Re: Végétarisme

Message par elieli le Mar 1 Juil 2008 - 18:55

A la consultation des liens ci-dessus, mon opinion de toujours est maintenue, à savoir que si l’humain en était resté au mode artisanale et « respectueux » dans sa consommation de viande, les végétariens n’auraient jamais vu le jour.

Sur http://www.agendaplus.be/breves.php?p=ag&s=breve&id=SYS6335016374900760 je lis
« On estime qu'un végétarien consomme en moyenne 180 kilos de grains par an, alors qu'un consommateur de viande en gaspille annuellement 930 kilos... »
et dans une émission de télévision on expliquait le volume qu’avait du consommer en pesticides un ruminant au cours de sa croissance, et qui se retrouvait dans un steak. Ces arguments dans le passé qui montraient le volume de céréales et pesticides consommés pour produire un seul steak m’avaient fait prendre la décision de ne pas manger de viande tous les jours.

Si j'ai bien compris Elieli, ta conviction, est entre autre liée à une peur que ne manger que végétal pourrait causer la révolte des végétaux comme cela existe déjà par exemple avec les plantes d'acacias mangées par les antilopes.

Pour ma part, j'avoue ne pas pouvoir suivre le raisonnement, dans le sens, que selon les sites auxquels tu te réfères, le végétal secrète des produits toxiques de manière très locale, quand il est menacé de disparaître parce qu'il est mangé par l'antilope. Car, toujours si j'ai bien compris, on n'a pas découvert que, parce que l'antilope d'Afrique du Sud avait dévasté quelques buissons d'acacias qui avaient sécrété des produits toxiques, tous les acacias d'Afrique du Sud, et même des autres pays et du monde entier, se sont mis à sécréter ces produits toxiques. Cela fonctionne donc au coup par coup, quand la plante est localement menacée. Si l'antilope mangeait des dizaines de plantes différentes, cela ne se produirait pas. L'homme, (même quand il est aussi carnivore) mange des dizaines de plantes différentes. Donc déjà à ce niveau, je ne vois pas trop le lien. De plus, notre manière de cultiver pour manger, ne laisserait pas aux plantes le temps de sécréter les produits toxiques puisque soit nous les récoltons en quelques instants (moissoneuse-batteuse par exemple), soit nous ne cueillons que le fruit, et au contraire, soignons pour que l'arbre se porte bien.
Pour ma part cela me conforte bien dans le sens que tout est vivant et que cela ne fait pas rien de les manger eux aussi. Le problème c’est l’excès.

Ensuite, si on veut suivre le même genre de raisonnement, on peut justement l'appliquer à la tendance carnivore de l'homme, en parlant des maladies de la vache folle, de la peste porcine, de la grippe aviaire, de la langue bleue, et il doit y en avoir bien d'autres; qui elles, menacent la planète entière.
On peut considérer cela comme une sorte de vengeance du règne animal, ou plus généralement de Gaia la Terre, quand on ne respecte pas la Vie. Ce serait donc bien plus côté animal qu'il faudrait se méfier, par rapport à l'alimentation humaine.
Je suis tout à fait d’accord. En ne respectant pas les manières de vivre de ces vies, leurs besoins et leurs habitats par exemple et en les consommant à outrance, l’homme est puni.

De plus, dans le désert on ne mange pas principalement carné, on se nourrit du produit des oasis, ou de produits importés. Et surtout si on n'avait rien de végétal près des déserts, on ne pourrait pas plus se nourrir d'animaux, puisque les animaux se nourrissent de végétaux
Dans les zones reculées, sans pluie la terre est trop dure à travailler et la nourriture est réduite à sa plus simple expression. Je n’arrivais pas moi-même à la gratter pour y faire pousser des radis. Même une oasis quand il y en a ne donne pas tout, car il faut tenir compte du climat trop chaud. Quand à l’herbe, je n’ai pratiquement jamais vu à longueurs d’année dans le sud tunisien les moutons manger de l’herbe fraîche, mais sèche venue de je ne sais d’où. Ces bédouins mangent de la viande sans excès et pas tout les jours. Et en plus contrairement aux européens les portions servies dans un ragoût par exemple sont plus petites que celles servies dans les assiettes des français. Ces petits morceaux dans la sauce m’avaient surprise au début. Et je devrais penser qu’ils ne devraient pas manger de viande je ne suis pas d’accord. Il y aussi encore peu de temps les indiens d’Amérique ne tuaient que la stricte quantité de bisons pour vivre, mais n’allaient pas au-delà du simple besoin et l'herbe chez eux ne manquait pas.


Il en ressort qu’au fond les végétariens ne le sont que parce que les animaux sont maltraités (ce qui est vrai et inadmissible !), mais pas parce qu’ils n’aiment pas la viande. La première partie de http://www.themeatrix.com/intl/france/dub/ le montre bien, c’est une monstrueuse histoire de fric. Je pense qu’il faudrait un « José Bovet » de la bonne traitance des animaux et que les gens réapprennent à consommer locale en se fournissant leur viande directement chez le paysan du coin le plus proche. Il y a encore du boulot car actuellement lorsqu’on entend parler de soins correct aux animaux, ce n’est pas pour en manger moins mais parce que comme ça ils auront en plus meilleurs goût !

Je pense que pour arrêter ce qui se passe de dramatique pour les bêtes par cette surconsommation, il faudrait commencer par changer les choses dans les cantines scolaires, en ne donnant pas tous les jours au menu de la viande ou du poisson. C’est ainsi que petit on saura qu’il est possible de faire les repas de la semaine sans qu’il y ait forcément de la viande à chaque fois.

Donc personnellement je ne prône pas l’absence de viande mais une plus grande frugalité en la matière qui d’après moi peut faire disparaître ces fermes industrielles et les gros bonnets qui sont derrière. Une industrie n'existe que si il y a une demande de sa présence.
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Re: Végétarisme

Message par Invité le Mer 9 Juil 2008 - 23:40

calispera a écrit:Et les premiers hommes vivaient de cueillette et non de chasse. Leur denture (archéologie) le prouve. Les dents s'usent différemment quand on se nourrit de végétaux uniquement et quand on ajoute de la viande dans l'alimentation.
Qu'est-ce que j'ai pu avoir comme débats houleux avec mes amis pour savoir ce que mangeaient les hommes préhistoriques ! Au final on ne saura jamais vraiment, les scientifiques ne sont jamais d'accord ; mais j'ai réglé la question : je ne VEUX pas faire comme les hommes préhistoriques ; je ne vis pas comme eux, je ne pense pas comme eux, je ne m'habille pas comme eux, alors manger comme eux m'importe peu.
Je suis végétarienne depuis quatre ans (déjà !), et j'explique mon choix par le fait que je peux vivre sans viande et sans faire tuer d'animaux, donc je le fais. Si manger des animaux était vital pour moi, je le ferais très certainement. Mais je conçois très bien que des peuples mangent beaucoup de viande, c'est parfois un aliment plus abondant et plus nourissant que les légumes locaux, je suppose. Mais dans la mesure où je peux vivre très bien sans viande, je préfère épargner ces vies parce que ... parce que ... je ne veux pas manger des animaux morts ! C'est aussi bête que cela. On juge souvent cet argument un peu puéril, peut-être qu'il l'est effectivement, mais c'est aussi simple que ça. Je ne veux pas que des vies servent à me nourrir et comme je peux m'en passer, je m'en passe ...

J'ai toujours été très pâle, mes parents (non-végétariens) le sont aussi, et tout le monde me dit d'un air de pitié :"Ah, t'es végétarienne ... c'est pour ça que t'es pâle !" Et on me prédit depuis quatre ans un avenir d'anorexique sur un lit d'hôpital, alors que j'ai par ailleurs une alimentation normale que j'agrémente de grignotage de chocolats et biscuits secs entre les repas, "au cas où" Wink Je voudrais vraiment que ce mode d'alimentation soit mieux connu parce que socialement c'est parfois difficile. Je suis presque sûre que ce serait mieux accepté si c'était tout simplement mieux connu. Je le suis devenue à 15 ans, après des supplications auprès de mes parents, qui n'ont accepté qu'après que notre médecin (un type vraiment extraordinaire, en tout point de vue) leur ai dit que c'était absolument sain, possible, et que Carl Lewis était végétarien ! ... Je me porte comme un charme et je n'ai pas maigri d'un gramme en devenant végétarienne ...

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Re: Végétarisme

Message par jojo le Jeu 10 Juil 2008 - 7:05

Je me retrouve beaucoup dans ce que tu dit, copenhague.
Et pour Carl Lewis, je crois qu'il est même végétalien !

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Re: Végétarisme

Message par jackihi le Jeu 10 Juil 2008 - 8:44

Pour faire connaitre mieux le végétarisme, quoi de mieux que de faire gouter des petits plats préparé avec amour? C'est ce que je fais avec ma maman et mon cousin avec lesquel je vis pour le moment. C'est moi qui suis au fourneau et j'ai même réussi a leur faire passé une journée complètement végétarienne sans qu'ils s'en rendent compte, mine de rien...hihihi. Mon cousin est content que je lui fasse découvrir de nouveaux aliments. Je pense que faire passer le message: végétarisme ce n'est pas seulement se priver d'aliments, c'est surtout une autre manière de cuisiner qui peut être très savoureuse.
C'est bien parceque à mon âge on ne demande plus de me justifier. Quand j'étais jeune j'ai eue un épisode pesco-végétarien de plus de 4 ans et les gens étaient tout le temps sur mon dos à me demander pourquoi et à tourner cela en ridicule. J'ai repris le pesco-végétarisme il y a un peu plus d'un an et personne ne demande quoi que ce soit...Ils sont habitués à mes bizarreries?
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Re: Végétarisme

Message par Invité le Jeu 10 Juil 2008 - 13:19

Je ne sais pas cuisiner ; mais j'ai quelques amis qui me demandent des recettes végétariennes. C'est rare, et en général je ne parle pas de mon végétarisme tellement les gens m'ennuient avec ça. Du coup, seuls les gens vraiment intèressés en parlent, en général, et parfois on me demande des recettes.

Je ne sais pas cuisiner, donc ... mais ma mère, si : elle adapte ses recettes pour moi, me fait des petits cakes olives-tomates, des tomates farcies aux carottes, ou à la macédoine ; etc, etc. C'est difficile parce que c'est elle qui cuisine pour toute la famille, et je suis la seule végétarienne. (Je ne mange pas non plus de poisson.) En plus - je ne sais pas ce qu'il en est pour vous-, mais elle me trouve un peu difficile parce que je refuse de manger un aliment qui a été cuit avec la viande. Je ne sais pas très bien comment l'expliquer d'un point de vue "moral", l'explication est surtout gustative : je n'aime pas tellement le goût de la viande non plus ...

C'est drôle parce que les gens sont souvent très inquiets, quand je mange chez eux, de savoir si j'aurais assez à manger. On dirait que le végétarisme est associé au manque et à la pauvreté ! Alors que je mange la même chose qu'eux ; j'esaie de compenser sur la semaine parce que j'ai tendance à parfois manquer de fer, mais je ne fais pas de réel effort repas par repas. Du coup je dois toujours rassurer, expliquer que pour un repas, je peux manger "la même chose, sans la viande", et que je compenserais plus tard en mangeant un truc plus riche en fer que les légumes servis. Bref ... C'est pas toujours facile à expliquer, mais je ne regrette pas.

Je me demande s'il existe beaucoup de végétariens redevenus omnivores après quelques années de végétarisme, ça me semble difficile de revenir à une position qu'on a rejetté d'abord ! Ca doit presque être plus difficile à assumer auprès des gens qui nous ont connu végétariens ... Smile

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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Jeu 10 Juil 2008 - 20:32

Je retrouve mon propre vécu dans toute la première partie de ton message.
Quant au retour à l'alimentation omnivore confused je ne sais pas, mais ça existe probablement ...
Si ça t'intéresse, tu trouveras plein de témoignages sur le végétarisme sur le forum ltt
(et bienvenue ici ! cheers )
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Re: Végétarisme

Message par Invité le Ven 11 Juil 2008 - 9:10

Merci beaucoup Joe.chip ! Je vais voir ce forum. J'ai beaucoup de choses à découvrir dans ce réseau qui me semble vraiment très présent sur la toile ! - mais c'est très bien Smile

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Re: Végétarisme

Message par Mandragore le Ven 18 Juil 2008 - 10:40

Je me permets de rajouter ma propre expérience à votre débat. J'ai 23 ans, et je suis végétarienne depuis... toujours! J'ai commencé à refuser la viande depuis ma plus petite enfance, au grand dam de mes parents, qui s'inquiétaient pour moi. Je ne sais pas pourquoi, ça me dégoûte, je ne peux pas en avaler. pale Viande et poisson.

Je suis donc loin du débat "est-ce que c'est dans la nature des humains ou pas", puisque je ne l'ai pas vraiment choisi. J'en ai beaucoup "souffert", socialement, parce que ce n'est pas facile quand on est invité, le regard des autres... Mais maintenant, j'assume, et quand je cuisine toute seule, je découvre plein de saveurs, je prends enfin du plaisir à manger. Si je dois aller au resto, j'essaye d'orienter mes amis vers les restos étrangers, qui proposent quasi systématiquement des plats végé très bon, ce qui m'évite le regard exaspéré du serveur quand je demande s'il peut me servir des légumes sans viande, dans les bon vieux restos français... (là, j'ai encore du mal!) Rolling Eyes

Sinon, comme Aurore, je conseille la lecture du Végétarien sans peine, de Gabriel Bertaud. study

Je terminerai en disant "chacun sa conscience", je ne veux pas me permettre de juger les uns ou les autres. Wink


En relisant mon message, je me rends compte qu'il est un peu négatif, que mon végétarisme a l'air subit! Il l'a été, mais aujourd'hui, j'en suis contente et même fière! Very Happy Et comme dit Jackihi, à mon âge, je n'ai enfin plus à me justifier! Ouf!Wink
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Ven 18 Juil 2008 - 12:41

Merci pour ton témoignage et bienvenue parmi les simplistes. cheers
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Re: Végétarisme

Message par Aurore le Dim 20 Juil 2008 - 17:45

Bonjour Mandragore,
j'ai lu le végétarien sans peine, et je viens juste de l'échanger (lors d'un swap avec des lltiennes Wink) Il y a des bon trucs dedans mais tout ne m'a pas plu..
C'est toujours difficile pour mon entourage (mon père surtout) d'accepter mon végétarisme; ça tient surtout du fait que ce n'est pas un régime majoritaire et il déteste qu'on soit en dehors des "conventions". Mais j'assume beaucoup mieux et je suis plus heureuse en agissant selon mes convictions.
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Re: Végétarisme

Message par joe.chip le Lun 21 Juil 2008 - 13:47

citation de Mandragore:J'ai commencé à refuser la viande depuis ma plus petite enfance, au grand dam de mes parents, qui s'inquiétaient pour moi. Je ne sais pas pourquoi, ça me dégoûte, je ne peux pas en avaler. pale Viande et poisson.

Je suis donc loin du débat "est-ce que c'est dans la nature des humains ou pas", puisque je ne l'ai pas vraiment choisi.


Tout pareil pour moi, ceci étant lié au fait de refuser de manger les animaux, ça n'a fait que renforcer mes convictions et que je le vit très sereinement, même je reconnais que c'est parfois pénible. Presque comme si on avait à se justifier, répéter toujours la même chose.

Aurore:ça tient surtout du fait que ce n'est pas un régime majoritaire

C'est bien connu: la majorité a toujours raison... Wink
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Re: Végétarisme

Message par Mandragore le Mar 22 Juil 2008 - 18:06

Aurore a écrit:Bonjour Mandragore,
j'ai lu le végétarien sans peine, et je viens juste de l'échanger (lors d'un swap avec des lltiennes Wink) Il y a des bon trucs dedans mais tout ne m'a pas plu..
Je l'ai lu il y a assez longtemps, je me souviens qu'en effet, il était assez provocateur Wink et que je ne le suivais pas toujours à 100%, mais j'avais bien aimé quand même!
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