La non-scolarisation

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La non-scolarisation

Message par sofi le Mer 12 Sep 2007 - 13:59

Rappel du premier message :

Bonjour, je me permet d'ouvrir ce post en esperant ne pas faire de doublon. Et surtout en me demandant si ça a un rapport avec la SV Rolling Eyes


Alors je voudrai demander aux parents qui éduquent eux meme leur enfants:

-comment enfin surtout "pourquoi" avez vous sauter le pas?

-comment l'entourage à réagit (peur d'echec, peur d'enrolement dans une secte... que sais-je encore)? et que lui avait vous répondu Very Happy

-comment à réagit l'enfant (ou les enfants) si il était déjà scolarisé? ou même si il ne l'était pas d'ailleur ^^

-et aussi, si vous avez des adresses de sites ou de livres qui pourrai m'orienter.
(j'aime beaucoup le blog homeschooling mais je suis preneuse pour d'autre méthode, même si la méthode Montessori est celle qui me parle le plus)

Voilà....

Je ne vous cache pas que je crève de peur à l'idée de me lancer mais si je ne le fais pas, je crois que je passerai à coté de quelque chose d'important pour moi. Comme l'Homme est d'un avis mitigé, on laisse Clem à l'école jusquà la fin de la maternelle, ce qui nous permet trois ans de reflexion.

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Re: La non-scolarisation

Message par Lolly le Mer 10 Aoû 2011 - 13:56

philomenne, je vérifie ça tout de suite, tu m'as mis un doute .

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Re: La non-scolarisation

Message par Lolly le Mer 10 Aoû 2011 - 14:05

ok alors après vérif directement sur le site de l'INSEE:

"Selon ces enquêtes, les personnes illettrées représenteraient environ 10 % de la population des 18-65 ans en France, mais seulement 1 % à 2 % seraient véritablement analphabètes."

ça m'apprendra à vérifier deux fois plutôt qu'une quand je lis un truc Embarassed .

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Re: La non-scolarisation

Message par sapiens le Mer 10 Aoû 2011 - 14:08

-Françoise- a écrit:
Emma a écrit:C'est pourquoi nous envisageons la non-scolarisation pour les (futurs) nôtres.
(z'avez vu l'habileté pour revenir au sujet d'origine ? Very Happy)

Il me semble dangereux de prendre une décision telle que celle-là avant même la naissance des enfants. Nous parlons bien ici, d'êtres humains. De vraies personnes avec leur caractère, leurs aspirations, leurs émotions. Des personnes qu'il faudra considérer individuellement les unes des autres.



Certains enfants réclament l'école. C'est le cas, il me semble du fils de Bobine. C'était le cas de mes filles.
D'autres enfants ne veulent pas en entendre parler. C'était le cas de mon fils pendant 2 ans.
Dans les deux cas, les parents n'y peuvent rien. Absolument rien.
Je pense que le plus important, c'est d'observer/écouter/parler avec son enfant, et agir selon les informations ainsi recueillies.


Je ne suis ni pour, ni contre la déscolarisation. Et pourtant, nous avons testé les deux systèmes dans notre famille. Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas. Je dis bien dans les deux cas.
Le plus important pour moi, c'est de donner aux gamins la possibilité d'apprendre dans des conditions qui lui conviennent le mieux, à l'instant T. Qui lui conviennent à lui, pas à ses parents, hein!

Enfin, mais je pense l'avoir déjà dit plus haut, tout le monde n'est pas capable de se lancer dans cette aventure. Ce n'est pas une question d'intelligence. Mon mari qui a un niveau d'étude plus élevé que le mien était parfaitement inapte à s'occuper de son fils: pas assez pédagogue, pas assez patient, pas assez organisé, pas assez tenace, incapable de comprendre ce que l'enfant ne comprends pas, incapable de le faire
progresser. C'est une très lourde responsabilité qu'il faut être capable d'assumer. Tout n'est pas toujours rose.
Il faut également une très bonne entente parent/enfant. Une vraie complicité. Ce n'est pas toujours le cas. En tout cas pas avec tous les enfants. Attention à l'adolescence!!

Il serait assez souhaitable que les personnes qui pratiquent ce type d'instruction viennent témoigner ici des difficultés qu'elles rencontrent. Parce que bien évidemment il y en a. Je veux dire au quotidien.
Parce qu’à lire les postes précédents, on a l'impression qu'il suffit de garder sa progéniture sous le coude, au chaud, en sécurité, de se lever à l'heure qui nous convient et que tout va bien se passer. En fait, c'est un peu plus compliqué que cela......

Je suis vachement d'accord avec françoise.
Je me pose ces questions, quand on parle d'école à la maison:
- jusqu'à quelle classe? Parce que franchement, je ne suis pas capable de donner des cours de chaque matière à mon enfant à partir d'un certain niveau.
- comment faire à l'adolescence quand l'enfant a besoin de construire sa propre réflexion, qu'il cherche d'autres références adultes, qu'il refuse en bloc tout ce qui vient de ses gros nuls chiants de parents?
- comment l'enfant peut-il construire sa propre vision, son propre point de vue sur la société, son esprit critique s'il n'y vit pas, ne l'expérimente pas par lui-même?
ce n'est pas une critique, ce sont des questionnements Wink merci de ne pas me sauter à la gorge... j'imagine que ceux qui ont fait le choix de ne pas mettre leurs enfants à l'école ont, par expérience des débuts de réponse, voilà pourquoi je pose mes questions.
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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 10 Aoû 2011 - 14:14

Et pour mettre mon grain de sel, il y a une chose qu'on ne dit jamais en matière de non scolarisation, c'est que ça veut dire qu'il faut, pour le faire, qu'un des deux parents cesse de travailler à l'extérieur. Donc, cela implique que le salaire de l'autre soit suffisant... MAIS cela implique AUSSI que les parents soient ensemble ! En cas de divorce, la non sco, ça tombe à l'eau ! Et ça, on ne le dit jamais...

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Re: La non-scolarisation

Message par leeloo le Mer 10 Aoû 2011 - 14:31

si 1 français sur 8 est analphabete,cela prouve bien que l école aussi a ses failles et ses limites:-)

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 10 Aoû 2011 - 14:36

Non, un français sur 8 n'est pas analphabète. Un français sur 8 est illettré. Ce qui n'est pas la même chose.

Mais je suis d'accord avec le fait que cela révèle les failles de... notre société. Dont l'école fait partie...

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Re: La non-scolarisation

Message par sapiens le Mer 10 Aoû 2011 - 15:52

tout à fait d'accord. Je ne sais pas si ce chiffre de 8 % comprend les gens qui sont capables de s'exprimer par écrit mais avec des fautes de grammaire monumentales ou si ça comprend seulement les gens qui ne sont pas du tout aptes à écrire un courrier, comprendre un texte, faire un calcul simle... scratch
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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 10 Aoû 2011 - 16:04

ça comprends les personnes qui sont capables de lire ou d'écrire quelques mots mais ne peuvent pas comprendre (et encore moins produire) un "texte simple". Reste à définir ce qu'est un texte simple, c'est pourquoi les chiffres peuvent être fluctuants.
Donc, la production de textes, même avec des fautes monumentales, fait sortir une personne de la catégorie "illettré" pour l'envoyer dans la case "en grandes difficultés". Ce qui d'une part est assez artificiel, comme toute mise en cases et d'autre part ne résout par le problème concernant la non scolarisation, qui exige, je pense, un certain niveau (issu des études ou autodidacte, peu importe).

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Re: La non-scolarisation

Message par sapiens le Mer 10 Aoû 2011 - 16:06

pour l'illettrisme, c'est apparemment un chiffre tout à fait correct. Je trouve ici 9%. http://www.anlci.gouv.fr/fileadmin/Medias/PDF/ACCUEIL/Les_chiffres_de_l_illettrisme.pdf
Shocked parmi, donc, des gens qui ont eu une scolarité, sur une population de 18 à 65 ans vivant en France métropolitaine. (sauf prisons, immigrés, il faut le temps d'apprendre la langue, et donc DOM-TOM)
Quant au pourcentage de gens analphabètes, ça serait plutôt autour de 1%, ça dépend quels publics ont été sondés, normal, puisque l'instruction est obligatoire dès 6 ans.
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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 10 Aoû 2011 - 16:19

En général on se base sur la JAPD pour connaitre le taux d’illettrisme en France à 16/17/18 ans(pour une fois l'armée sert à quelque chose..>je rigole!).
Un texte simple c'est un texte sujet/verbe/complément au présent ou à l'imparfait qui doit être syntaxiquement ET grammaticalement assez juste (la notion de assez est floue...)

Je sais ça parce que je travaille sur un des groupes illettrisme de mon académie. Et il est vrai que l'on tourne à 8/9 % environ, soit un chiffre effrayant.
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Re: La non-scolarisation

Message par -Françoise- le Mer 10 Aoû 2011 - 16:23

sapiens a écrit:
- jusqu'à quelle classe? Parce que franchement, je ne suis pas capable de donner des cours de chaque matière à mon enfant à partir d'un certain niveau.
Le principe, en tout cas pour nous, était de faire appel à un organisme spécialisé. Nous avons utilisé le CNED. Dans ce type de système, l'enfant a un certain nombre de taches à accomplir dans un temps déterminé. Sur 6 semaines en fait, ce qui laisse une certaine liberté d'organisation. C'est très bien fait. Tout est prévu pour un travail de l'enfant en toute autonomie. Le rôle de l'adulte présent consiste à aider et à recadrer lorsque l'enfant se disperse trop. Donc plus ou moins le même que des parents attentifs qui surveillent le bon déroulement des devoirs le soir après l'école. Sauf que là, c'est toute la journée.Et bien sur, plus il grandit, moins il a besoin d'aide. Comme à l'école en fait.

Mais cela implique bien sur, pour les petits, qu'il y ait un adulte présent assez souvent. Comme le dit Philomenne, c'est difficile à concilier avec la plupart des activités professionnelles.
Ça implique également d'avoir un enfant capable de travailler en autonomie. Tous n'y arrivent pas.

Pour ce qui est des relations sociales, nous n'avons pas eu de problèmes. Il faisait beaucoup d'activités extra scolaires. Mais là encore, ce n'est pas toujours possible: pour des raisons financières, géographiques, ou simplement par goût. Certains enfants aiment ....se reposer. Tout simplement.
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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 10 Aoû 2011 - 16:27

En fait, il y a une différence, me semble-t-il (je n'ai pas pratiqué) entre les parents qui se basent sur des cours du CNED ou des livres scolaires et ceux qui n'y ont pas recours du tout.
Et pour reprendre la question de Sapiens, Françoise, comment as-tu géré l'adolescence et la période "opposition-je veux pas bosser" ? (je simplifie mais je suis à peu près sure que tu vois de quoi je parle.. Wink )

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Re: La non-scolarisation

Message par sylg59 le Mer 10 Aoû 2011 - 18:11

Mes deux filles de 9 et 11 ans sont toutes deux scolarisées et ont de bons résultats mais c'est beaucoup car on prend beaucoup de temps pour leurs enseigner " les choses de la vie" culture générale jardinage les insectes les animaux la cuisine et tant d'autres choses que la liste serait trop longue et c'est souvent qu'elles reprennent le maître pour des trucs et là cela nous retombe dessus elles ne devraient pas encore le savoir où c'est pas de leur age et j'en passe.
Pour moi scolarisation ou non peu importe c'est beaucoup une question d'instruction et d'éducation.
On a la chance d'avoir peu d'enfants par classe dans notre village et des classes mixtes (CP-CE1+/- CE2 +/- CM1-CM2)mais c'est pas le cas dans beaucoup d'école et certains enfants on besoin d'attention que les instituteurs ne peuvent pas souvent leur procurer et quand les parents ne font rien en plus là c'est une vrai cata.
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Re: La non-scolarisation

Message par -Françoise- le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:05

Philomenne a écrit:Et pour reprendre la question de Sapiens, Françoise, comment as-tu géré l'adolescence et la période "opposition-je veux pas bosser" ? (je simplifie mais je suis à peu près sure que tu vois de quoi je parle.. Wink )
Je n'ai pas eu à gérer cette période à la maison, car mon fils a demandé à retourner à l'école à 10 ans. De toute manière il a 18 ans maintenant et, pour l'instant,je n'ai pas eu de véritables problèmes de crise d'adolescence avec lui. Il a toujours été très raisonnable et très autonome. Je pense tout de même que son passage en scolarisation à la maison y est pour quelque chose: Il a plus facilement compris l’intérêt d'apprendre. Et lorsqu'il est retourné à l'école, il avait vraiment envie de s’intégrer, de se fondre dans la masse. Il n'a donc pas eu d'attitudes rebelles.
J'ai eu beaucoup plus de mal avec les filles sur ce plan là! Ma dernière a même demandé à faire son lycée en internat.

sylg59 a écrit:
certains enfants on besoin d'attention que les instituteurs ne peuvent pas souvent leur procurer et quand les parents ne font rien en plus là c'est une vrai cata.
C'est tout à fait vrai. C'est pourquoi l'égalité des chances n'existe plus.Malheureusement.
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Re: La non-scolarisation

Message par Pistil le Jeu 11 Aoû 2011 - 9:57

-Françoise- a écrit:Ma dernière a même demandé à faire son lycée en internat.

Un peu HS, mais je l'ai demandé aussi à mes parents à l'époque, et je pense que ça nous aurait permis de nous voir moins mais mieux, et je ne détestais pas mes parents ou quelque chose du genre, j'avais besoin d'air, c'est tout.
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Re: La non-scolarisation

Message par -Françoise- le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:37

Pas si HS que cela: Ça démontre qu'avec des enfants comme tu l'étais ou comme ma fille, l'instruction en famille n’est pas possible, pas souhaitable même.
Je n'ai jamais réussi à lui apprendre quoi que ce soit sur le plan scolaire. Au CP déjà, elle me soutenait que M et A font PA, que la maitresse l'avait dit, et que comme je n'y étais pas, je n'avais rien à dire. Bon...... Je suppose que l'enseignante a du rectifier ensuite. Smile
Je me demande comment font les familles où les parents ont décidé que tous leurs enfants n'iraient pas à l'école, quand se présentent ce type de problèmes. scratch
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Re: La non-scolarisation

Message par Pistil le Jeu 11 Aoû 2011 - 11:04

Je ne sais pas, il n'a jamais été question d'IEF pour mes parents. Mais je pense que ça aurait tellement changé nos rapports et leur vision de l'éducation que peut-être je n'aurais pas eu envie/besoin de m'éloigner si fort d'eux à l'adolescence. Ou peut-être que si. Va savoir !

En tous cas que l'enfant demande à un moment d'intégrer le cadre scolaire (y compris renforcé avec l'internat) ne signe pas pour moi l'échec d'une IEF. Au contraire, on a permis à l'enfant d'exprimer ça, de se sentir capable d'intégrer un cadre strict, etc ...
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Re: La non-scolarisation

Message par Madalen le Jeu 11 Aoû 2011 - 15:44

La période d'opposition à laquelle Philomenne fait allusion n'est pas un passage obligé...

C'est une certaine ambiance d'éducation ,un environnement particulier (dont en partie l'école en est un élément ) qui fait naitre ce qu'on nomme en Occident "adolescence"...

Ce n' est pas intrinsèque au développement de l'être humain...Encore moins universel ,donc. :-))

Et on peut donc ,en tentant de vivre autrement , ne pas créer cette soi disant obligatoire "crise d'adolescence"... :-D

Il y a peu de bouquins sur ce sujet ,mais Illitch , reste intéressant.

Plus récemment il y a eu (mal traduit mais traduit quand même !) le "concept du continuum" de J.Liedloff.

Sinon ,sur la question du salaire en moins et si il y a séparation :Il y a des mamans dites solos qui sont parents non-scos et se débrouillent super bien ! (Respects !)

Et pour le "niveau" des parents ,il n'y a pas forcément besoin de connaitre avant son enfant ce qu'il va apprendre . :-))

Tout le monde ne fait pas "école à la maison" , il y a aussi moyen de donner à son enfant les outils pour apprendre lui-même et de lui montrer que nous aussi on n'a pas fini d'apprendre et qu'il ait des personnes ressources diverses et variées...Et des outils ressources aussi ! :-))

ma fille apprend le chinois ,par exemple :Mais ni moi ni mon mari ne le parlons ! ;-)Pourtant elle ne cesse de progresser...

Voilà...

Des témoignages là :



divers témoignages

un blog ief montessorien

blog ief d'une maman solo

blog ief plein de liens


Voilà...:-))

Belle journée !!

Madalen
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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Jeu 11 Aoû 2011 - 15:56

madalen a écrit:Sinon ,sur la question du salaire en moins et si il y a séparation :Il y a des mamans dites solos qui sont parents non-scos et se débrouillent super bien ! (Respects !)

Oui, respect. Encore faut-il que le papa soit OK pour la non scolarisation parce qu'à mon avis, devant un JAF, ça doit être difficile à défendre et on peut vite se retrouver à perdre la garde, quand ce n'est pas l'autorité parentale. Impossible également d'envisager l'hébergement alterné.
Et concrètement, comment font-elles ? Je sais que c'est bassement matérialiste mais il faut quand même un minimum de revenu pour vivre. Donc, à moins d'être rentière, c'est quoi leur solution ?

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Re: La non-scolarisation

Message par -Françoise- le Jeu 11 Aoû 2011 - 18:12

madalen a écrit:C'est une certaine ambiance d'éducation ,un environnement particulier (dont en partie l'école en est un élément ) qui fait naitre ce qu'on nomme en Occident "adolescence"...
C'est sans doute vrai. Comme je le disais au dessus, mon fils est passé à travers. Je pense que c'est grâce à son passage à la maison.

Mais pour ce qui concerne ma dernière, ce n'est pas la crise d'adolescence. Ou alors elle a commencé à 18 mois. Very Happy Non, elle a un sacré foutu caractère, c'est tout. A l'école elle n'ose pas dire ou faire le 10ème de ce qu'elle fait à la maison. Et heureusement!

madalen a écrit:Et pour le "niveau" des parents ,il n'y a pas forcément besoin de connaitre avant son enfant ce qu'il va apprendre . :-))
d'accord également avec cela. J'ai révisé à fond des règles de grammaire que j'avais oubliées, (et ré-oubliées depuis Embarassed ). J'ai ré-appris à faire des divisions à la main. Mais ça, c'est aussi quand ils vont à l'école.
Ce qui change surtout à la maison, c'est qu'ils apprennent l'autonomie. Et ça me semble essentiel pour l'avenir.


Pour ce qui est des parents élevant seuls leur(s) enfant(s), tout dépends de l'âge. S'ils sont trop jeunes pour les laisser sans surveillance, y a pas, soit c'est le travail à domicile, soit c'est bénéficier d'aide financière. Si l'aide vient d'un organisme gouvernemental, c'est très compliqué, parce qu'ils demandent des comptes! Il y a un sujet (peut-être bien celui-ci) où une personne relate ses déboires avec une assistante sociale par rapport à l'IEF.....
Si les enfants sont plus âgés, c'est différent: ils y arrivent presque seuls. Quelques heures de présence par jour suffisent.
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Re: La non-scolarisation

Message par Madalen le Ven 12 Aoû 2011 - 13:13

Philomenne a écrit:
madalen a écrit:Sinon ,sur la question du salaire en moins et si il y a séparation :Il y a des mamans dites solos qui sont parents non-scos et se débrouillent super bien ! (Respects !)

Oui, respect. Encore faut-il que le papa soit OK pour la non scolarisation parce qu'à mon avis, devant un JAF, ça doit être difficile à défendre et on peut vite se retrouver à perdre la garde, quand ce n'est pas l'autorité parentale. Impossible également d'envisager l'hébergement alterné.
Et concrètement, comment font-elles ? Je sais que c'est bassement matérialiste mais il faut quand même un minimum de revenu pour vivre. Donc, à moins d'être rentière, c'est quoi leur solution ?

Philomenne,

Bonjour,

Le "père" de mon enfant libre d'école Wink n'est pas pour parce qu'il est contre chacun de mes choix et a donc essayé de contrer cela... Mais cela n'a pas fonctionné.. cheers

Les mamans "solos" et non-scos que je connais ne sont pas rentières lol , soit elles bossent (de diverses façons) soit elles se démerdent très SV avec le seul RSA ...(Je ne sais pas comment mais elles se débrouillent !)

Il n'y a pas une solution mais de multiples solutions selon les personnes ,en fait ,voilà ,mais ce qui est important est de savoir qu'il y en a .

Je me souviens comme je flippais au début de la non-sco , avec les sous en moins et tout !!

Maintenant je peux me retrouver seule avec ma louloutte je serai prête ! Je pense que ma détermination a pris de la force et des idées concrètes par çi par là...

Voilà !

Belle après-midi !!

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Ven 12 Aoû 2011 - 15:42

Ah, pardon, je n'avais pas compris que tu ne vivais pas avec le papa.

(J'avais commencé à t'écrire une longue réponse mais je me suis rendue compte que je sortais du sujet et que c'était mon amertume qui parlait donc je m'arrête là... Je trouve que c'est vraiment bien que tu arrives à mener ton projet à bien malgré tout).

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Re: La non-scolarisation

Message par Julian le Mar 16 Aoû 2011 - 21:19

Je n'ai pas lu l'intégralité des messages (je m'en excuse par avance et j'espère que ma réponse ne sera pas une redite) et je précise, pour la compréhension de ce message, que je suis actuellement en licences de philosophie et d'histoire (bac +3 les deux). Dans la mesure où je me destine à être enseignant dans le secondaire, cette discussion m'intéresse. Personnellement, je considère que l'école républicaine est la plus belle des institutions : sans elle, je ne serais pas grand chose. Mes amis, mes bons souvenirs, mon développement intellectuel : tout me ramène à l'école (l'école est d'ailleurs une seconde mère, comme l'atteste l'expression latine "alma mater"). Cela me paraît tellement extraordinaire que, gratuitement, l'on nous permette de nous élever intellectuellement, que chaque jour je loue l'existence de notre belle école française. Son mérite est d'autant plus éclatant à la lumière de l'histoire (car longtemps une véritable instruction a été réservée à ceux dont les parents pouvaient s'offrir les services d'un précepteur).

Je vais d'ailleurs totalement à contre-courant de vos avis sur la déscolarisation car pour moi l'école doit justement pallier les différences sociales (je précise, pour couper court à toute polémique, que je reconnais le droit à chacun d'instruire lui-même son enfant : la scolarisation à domicile peut être une bonne option. Je souhaite juste montrer en quoi tout citoyen français doit se battre pour l'école publique, que ses enfants y soient scolarisés ou non). Platon, dans La République, estime que le seul moyen de créer une société idéale, c'est de supprimer la famille et de confier tous les enfants à l'Etat (je sens déjà les objections sur l'aspect totalitaire de cette proposition. Il n'en est rien : ce n'est pas un projet réel mais un procédé heuristique à la manière de l'état de nature de Hobbes, Rousseau et Locke). En effet, la famille nous enferme dans un milieu particulier, d'où les effets pervers : préjugés, codes sociaux, modes de vie, etc. L'école a pour but d'extraire l'enfant de sa gangue familiale pour l'élever à l'universalité grâce à la fréquentation des grandes oeuvres de l'esprit humain (en théorie, bien entendu).

Il est vrai que certains enseignants sont mauvais, mais il y en a un par matière et ils changent tous les ans (dans le secondaire du moins). Ainsi, chaque enfant est instruit par des dizaines de professeurs, ce qui permet de corriger les mauvaises influences (préjugés, opinions politiques, etc. Ainsi, l'enfant a des professeurs de gauche et des professeurs de droite, ce qui permet de compenser les discours orientés). A l'inverse, dans sa famille, l'enfant est modelé intégralement par ses parents. Si ceux-ci sont des excellents hommes, alors l'enfant aura la meilleure instruction du monde. Au contraire, s'ils sont plus ou moins médiocres, l'enfant aura une mauvaise instruction.

Dès lors, l'école républicaine permet à chaque enfant d'accéder aux lumières de l'intelligence et de vaincre l'obscurantisme des différents milieux sociaux. Je vais prendre l'exemple de ma scolarité. Je suis issu d'une famille de classe moyenne où l'on ne lit guère et où l'on ne valorise pas les "cérébraux", mais plutôt les "manuels". Or, justement, je suis un "cérébral". Grâce à mes enseignants, j'ai pu développer mon intelligence et ma langue en m'ouvrant aux merveilles de la littérature et de la philosophie. J'ai fréquenté des établissements normaux (ni élitistes, ni Zep : un collège et un lycée d'une petite ville) et je ne pense donc pas être une exception. J'ai connu la violence et la drogue à l'école et j'ai eu de médiocres enseignants, comme tout le monde.


Dernière édition par Julian le Mer 17 Aoû 2011 - 20:36, édité 2 fois

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 0:13

Alors certes, l'école publique, gratuite (enfin presque) et laïque, c'est super, je ne remets pas ça en cause. Et je me battrais si elle était en danger (comme je me battrais si la liberté de ne pas mettre ses enfants à l'école était remise en cause). Ce préalable étant posé, faut pas exagérer, l'école a de sacrés inconvénients, parmi lesquels :
- Aucun respect des rythmes de l'enfant. Exemple classique avec le sommeil : Les petitous qu'il faut réveiller bien avant l'aube pendant tout l'hiver, c'est pas humain et pas bon pour eux.
- Pas de respect des rythmes de l'apprentissage. Comme je vois que tu es quelqu'un de cultivé, je suis sure que tu sauras trouver la théorie des périodes sensibles de l'enfant de Maria Montessori. En gros, elle y explique que nous avons des "périodes sensibles", c'est-à-dire de plus grandes réceptivité à certaines matières, qui sont les bons moments pour étudier les matières en question. Mais en école "tradi", on ne tient aucun compte de cela. Un enfant dans une période sensible aux mathématiques devra étudier quand même du français et de l'histoire-géo alors qu'il tirerait peut-être plus de profit à ne faire que des math et à remettre le français à plus tard (par exemple). Or, respecter le rythme de l'enfant, c'est faisable, en écoles Montessori ça marche très bien (mes enfants y ont passé quelques années de bonheur).
- On met tout le monde dans le même moule, je ne veux voir qu'une seule tête... et tout le monde pense pareil. L'objection n'a pas sa place. Exemple typique : en économie, on enseigne que la croissance économique est le seul fonctionnement possible. Un jeune qui parlera de décroissance se fera envoyer sur les roses. J'ai été effarée par le discours tenu à mon fils (en 3ème) en histoire au sujet des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki : de l'endoctrinement pur et simple (dans le genre "les américains ont bien fait, c'était le seul moyen de ramener les japonais à la raison"... aucune nuance, pas de présentation d'un point de vue "pour" et d'un point de vue "contre", par exemple, aucune distanciation).
- Casse systématique de la créativité, toujours dans le registre du "je ne veux voir qu'une seule tête". Et quand tu sors de l'école, on te dit qu'il faut être créatif... C'est à devenir dingue.
Alors oui, oui, l'école c'est bien, en tout cas c'est mieux que pas d'école. Mais nuançons, cher Julian. Elle aurait aussi besoin d'être nettement améliorée et malheureusement, on ne va pas dans ce sens. Au contraire. Depuis quelques années (disons 2007 !) on s'acharne à faire de l'école une usine à fabriquer de la main-d’œuvre corvéable au service du "travailler plus pour gagner plus ", pas d'esprit critique, surtout, la tête dans le guidon et du temps de cerveau disponible. L'école souffre, les enseignants souffrent, les élèves souffrent... J'espère que quand tu seras enseignant, tu sauras éviter ces écueils...

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Re: La non-scolarisation

Message par Julian le Mer 17 Aoû 2011 - 0:50

Je ne crois pas que l'école s'acharne à fabriquer de la main-d'oeuvre corvéable. Peut-être que c'est le souhait de nos dirigeants, mais chaque enseignant à une marge de manœuvre : nous ne sommes pas sous une dictature. Pour ce qui est du manque d'esprit critique, cela dépend des professeurs : tous ne sont pas des propagandistes. J'ai fait un baccalauréat section économique et social et je peux vous dire qu'en deux ans, à raison de 6h par semaine de SES, on ne nous apprend pas à vouer un culte à la croissance économique. Au contraire, on nous donne des outils pour comprendre le monde actuel et si je critique aujourd'hui notre société de consommation, c'est aussi parce que j'ai appris à la comprendre. Pour la question de la bombe atomique, le professeur en question est d'une rare bêtise : aucun de mes professeurs ne m'a tenu ce discours.

En somme, il me semble que vous avez des échos de bien piètres enseignants et que, moi, j'ai le souvenirs d'excellents pédagogues. Résumons : vous diabolisez et j'idéalise. Est-ce une question de perspective? Pour être honnête, mon statut d"éternel premier de la classe" est surement pour beaucoup dans ma vénération envers l'école républicaine. De nombreux spécialistes estiment que l'école française est l'une des meilleures au monde pour les bons élèves et une terrible machine pour ceux qui peinent. Je pense que nos divergences reflète cette réalité. J'aimerais juste dire que les tous élèves que j'ai côtoyé, et même les cancres, ont gagné en esprit critiques grâces aux longues heures d'histoire, de philosophie, de français, de mathématiques, etc. Si l'école est un moule terrible qui formate tous les jeunes, pourquoi sont-ils tous si différents? Pourquoi tant d'étudiants sont-ils communistes, écologistes, anarchistes, décroissants ou autres? Est-ce l'école, fer de lance du capitalisme décomplexé et viviers d'esclaves modernes, qui leur apprend à remettre en cause le système? Je ne sais pas, vous non plus.

Pour ce qui est des rythmes, je n'ai jamais eu aucun problèmes. Se lever à 6h30-7H n'a rien de traumatisant et j'ai toujours été en forme en cours. Je vous avoue que les journées sont souvent très longues et que certains cours sont des tortures psychologiques, mais en même temps si on ne m'avait jamais forcé à m'instruire je serais aujourd'hui un analphabète. Je pense que l'école républicaine est la seule à même de prendre en charge l'instruction publique. Que des parents comme vous s'investissent dans l’instruction de leurs enfants, c'est bien. Seulement, tous les enfants n'ont pas la chance d'avoir des parents qui vous ressemblent et c'est à l'Etat de tenter d'instruire les nouvelles générations. Ironie du sort, je crois que les personnes comme vous sont très utiles à l'école. Par vos critiques, vous la forcez à s'amender continuellement. En quelque sorte, vous êtes un groupe de pression citoyen. Finalement, nos intérêts se rejoignent!

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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 9:15

en économie, on enseigne que la croissance économique est le seul fonctionnement possible.

Attention Philomenne tu fais du déterminisme; très exactement c'est: "le seule fonctionnement possible en l'état actuel de l'histoire économique." En gros: on a connu le capitalisme et le communisme, l'un s'est effondré pas l'autre. Donc l'un fonctionne pas l'autre. En éco on oppose TOUJOURS les systèmes...Ca ne veut pas dire que l'on ne juge pas que d'autres systèmes ne sont pas viables, sauf qu'il n'ont pas été testés.


"les américains ont bien fait, c'était le seul moyen de ramener les japonais à la raison"

Soit ton fils n'a pas compris ce qu'à voulu dire son prof, soit le prof n'était pas précis. C'était le seul moyen pour éviter une guerre plus longue encore et plus meurtrière pour les soldats US. Si qui que ce soit trouve une parade à ça...

Les petitous qu'il faut réveiller bien avant l'aube pendant tout l'hiver,

Dans le système allemand que l'on nous vante (qui est pas mal aussi c'est vrai) les petits se lèvent aussi tôt...Le sommeil du matin n'est pas un souci, c'est celui du soir qui l'est. Et là la sacro sainte TV pose un vrai problème plus que l'école...

Je crois qu'il faut à un moment regarder la société pour voir les mots qui gangrènent l'école.
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Re: La non-scolarisation

Message par Invité le Mer 17 Aoû 2011 - 9:21

Kaos a écrit:Je crois qu'il faut à un moment regarder la société pour voir les mots qui gangrènent l'école.
juste^pour savoir si tu parles de maux où de mots ?
la naïveté des "premiers de la classe" me sidére ?...puis vient l'élite...

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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 9:24

Mots et maux...les deux...

a naïveté des "premiers de la classe" me sidére ?...puis vient l'élite..

un point troll...
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Re: La non-scolarisation

Message par Pistil le Mer 17 Aoû 2011 - 9:26

Julian, ce que tu dis est intéressant, mais, comme tu le reconnais, vu par ta lorgnette "d'éternel premier de la classe". Évidemment que tu ne trouvais rien de traumatisant au rythme imposé, sinon, tu n'aurais pas été à cette place ! Ayant été abonnée à la même place que toi, sans effort, c'est lorsque je suis devenue prof que j'ai réalisé que l'école était un formidable instrument de pression pour 90% des élèves. Je n'ai pas eu besoin d'être déformée par l'école, je rentrais parfaitement dans la case de moi-même ... mais les autres ?

C’est comme ces journalistes bien placés qui assurent qu'ils sont tout à fait libres d'être critiques envers le pouvoir en place, qu'on ne leur fait pas subir de pressions : c'est sans doute vrai, mais seraient-ils à la place qui est la leur s'ils n'étaient pas suffisamment inoffensifs pour ne pas gêner les plus puissants ? Ils correspondent à ce que le pouvoir attend ou accepte.

Quant à l'école qui est favorable même aux cancres, la simple observation de comment marche "l'orientation" dans mon lycée (général, technique et professionnel) me permet de te dire que c'est hélas faux, du moins dans la majorité des cas. Bien sûr, il y a d'heureuses exceptions auxquelles nous nous accrochons nous autres profs pour que notre travail ait un sens.

Mais l'école républicaine, j'y suis, je me bats pour elle, j'y crois. Je suis la preuve vivante qu'on peut à la fois défendre le droit des parents d'instruire leurs enfants à la maison et défendre l'école républicaine. Même si l'école que nous avons aujourd'hui est bien loin de l'idéal républicain à mes yeux. Et de l'idéal tout court ... il faudrait qu'elle bouge, et pas dans le sens où elle le fait actuellement.

Pour moi, l'IEF ne menace aucunement l'école publique, c'est les gouvernements successifs qui la piétinent ...
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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 9:30

'est les gouvernements successifs qui la piétinent ...

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Re: La non-scolarisation

Message par Invité le Mer 17 Aoû 2011 - 9:45

Pistil a écrit:Ayant été abonnée à la même place que toi, sans effort, c'est lorsque je suis devenue prof que j'ai réalisé que l'école était un formidable instrument de pression pour 90% des élèves. Je n'ai pas eu besoin d'être déformée par l'école, je rentrais parfaitement dans la case de moi-même ... mais les autres ?
Ce qui nous amène à ... souvent les profs étaient eux-mêmes de bons élèves à l'école ce qui ne les aide pas être empathiques avec les "mauvais" élèves. Ne faudrait-il pas être prof dans une matière où on est nul soit-même ?

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 10:07

Julian a écrit:Je ne crois pas que l'école s'acharne à fabriquer de la main-d'oeuvre corvéable.

Je pense que si. Dernière nouveauté : le tableau numérique. On les colle devant un écran, comme s'il n'y en avait pas déjà assez en dehors et accessoirement, on les oblige à passer leur journée dans le quasi noir. Nos gamins comme des lapins dans les phares, avec ce truc...

Julian a écrit:Peut-être que c'est le souhait de nos dirigeants, mais chaque enseignant à une marge de manœuvre

De plus en plus restreinte, hélas... (il y a pas mal d'enseignants dans ma famille)

Julian a écrit:Pour être honnête, mon statut d"éternel premier de la classe" est surement pour beaucoup dans ma vénération envers l'école républicaine.

Le système te convenait, tant mieux. Mais pour ceux auxquels il ne convient pas ? Ceux qui sont "trop lents" ? Ceux qui peinent à comprendre ? Et d'ailleurs, c'est quoi cette obligation de se dépêcher, qu'est-ce que ça peut faire qu'un enfant soit un peu plus lent que les autres ? S'il n'a pas compris aujourd'hui, il comprendra demain, en quoi est-ce un problème ?


Julian a écrit:Pour ce qui est des rythmes, je n'ai jamais eu aucun problèmes. Se lever à 6h30-7H n'a rien de traumatisant et j'ai toujours été en forme en cours.

Tant mieux pour toi si tu es du matin. Mais là encore, ce n'est pas le cas de tout le monde. Petit exemple perso : j'ai toujours été couchée à 20h30, mes parents étaient archi sévères sur ce point. Et j'ai toujours souffert, de la maternelle au lycée, de devoir me lever à 6h30. Et quand je dis souffrir, c'est au sens propre, des douleurs dans les muscles, dans la tête... parce que j'aurais eu besoin de dormir une heure de plus. Pourquoi ne pouvait-on pas respecter mon rythme ? Si j'avais pu dormir plus tard, j'aurais sûrement été plus en forme et plus attentive dans la journée...

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 10:15

Kaos a écrit:
Philomenne a écrit:"les américains ont bien fait, c'était le seul moyen de ramener les japonais à la raison"

Soit ton fils n'a pas compris ce qu'à voulu dire son prof, soit le prof n'était pas précis. C'était le seul moyen pour éviter une guerre plus longue encore et plus meurtrière pour les soldats US. Si qui que ce soit trouve une parade à ça...

C'est précisément avec cela que je ne suis pas d'accord. Et je ne suis pas la seule. Donc, j'aurais voulu qu'on lui présente les deux points de vue. Quant aux raisons, je peux te les donner mais pas ici, c'est trop HS.

Kaos a écrit:
Philomenne a écrit:Les petitous qu'il faut réveiller bien avant l'aube pendant tout l'hiver,

Dans le système allemand que l'on nous vante (qui est pas mal aussi c'est vrai) les petits se lèvent aussi tôt...Le sommeil du matin n'est pas un souci, c'est celui du soir qui l'est. Et là la sacro sainte TV pose un vrai problème plus que l'école...

Voir la réponse que j'ai faite à Julian à ce sujet. Il y a des individus qui se portent très bien de se coucher/lever tôt. D'autres pas. Et une des choses que je reproche à l'école, c'est de ne pas respecter le rythme de chacun.


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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 10:26

Et une des choses que je reproche à l'école, c'est de ne pas respecter le rythme de chacun.

à 20/25 élèves/classe ça me parait difficile...
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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 10:38

Kaos a écrit:
Et une des choses que je reproche à l'école, c'est de ne pas respecter le rythme de chacun.

à 20/25 élèves/classe ça me parait difficile...

Lorsque mes enfants étaient en école Montessori, c'était le cas (25 enfants dans la classe). Si cette école peut le faire, pourquoi pas les autres ? Il suffit de ne pas imposer d'heure d'arrivée le matin... ce n'est pas plus compliqué. Tu raisonnes "école conventionnelle", celle que tu as toujours connue et que tu pratiques en tant qu'enseignant. Mais si on considère les choses sous un autre angle, si on fait un petit pas de côté, on se rend compte que des aménagements sont possibles et sans tout révolutionner.
De même, tenir compte des périodes sensibles n'est pas si difficile.

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Re: La non-scolarisation

Message par Julian le Mer 17 Aoû 2011 - 10:40

Oui, nous ne sommes pas égaux sur les rythmes. Personnellement, je dors 7h par nuit depuis la fin de ma primaire. En fait, sauf exception, je ne me suis jamais couché avant minuit (je faisais croire à mes parents que je dormais et je lisais avec une lampe de poche!). Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'école n'est pas nécessairement adaptée à tout le monde., mais elle n'est que le reflet de la société, qui est une immense arène où chaque être humain lutte pour accéder aux places privilégiées.

Dans ce sens, votre idéal est peut-être de changer l'école pour changer la société, c'est-à-dire de faire de l'école un lieu d'épanouissement de l'enfant (plutôt qu'une machine à sélectionner l'élite, car c'est ce qu'elle est. Je ne me fais pas d'illusion sur mon attachement à l'école : je sais bien que je suis un privilégié, même si je ne l'ai pas choisi) pour essayer de rendre la société plus solidaire et moins conflictuelle (par exemple en abandonnant le modèle productiviste, qui est sans doute pour beaucoup dans "l'extension du domaine de la lutte", si vous me permettez de paraphraser un auteur contemporain). Si c'est bien cela votre pensée, alors je comprends le caractère "SV" de votre engagement dans la scolarisation à domicile, car refuser l'école actuelle, c'est refuser la société qu'elle contribue à forger. Car si les enfants sont les hommes de demain, c'est bien l'école qui construit le monde. Or, là, je vous rejoins : le système scolaire (notations, pression, classement) prépare l'enfant à la compétition sociale et non à la fraternité. A l'école, c'est chacun pour sa peau : on ne tente pas de construire une société plus juste, mais on essaye d'être le meilleur pour avoir ensuite la meilleure place possible dans la société (c'est un peu mon cas, bien que j'essaie d'être solidaire).


PS : En passant, je vous indique une vidéo (que vous connaissez peut-être déjà) où Lévi-Strauss analyse la différence entre une société productiviste et une société stationnaire, puisque cela rejoint en quelque sorte l'enjeu du débat :
http://www.ina.fr/sciences-et-techniques/sciences-humaines/audio/PHD99256218/claude-levi-strauss-3-horloges-et-machines-a-vapeur.fr.html

Je cite la vidéo, pour ceux dont la connexion est faible : « Je dirais que les sociétés qu'étudie l'ethnologue, comparées à notre grande, à nos grandes sociétés modernes, sont un peu comme des sociétés « froides » par rapport à des sociétés « chaudes », comme des horloges par rapport à des machines à vapeur. Ce sont des sociétés qui produisent extrêmement peu de désordre, ce que les physiciens appellent « entropie », et qui ont une tendance à se maintenir indéfiniment dans leur état initial, ce qui explique d'ailleurs qu'elles nous apparaissent comme des sociétés sans histoire et sans progrès. Tandis que nos sociétés ne sont pas seulement des sociétés qui font un grand usage de la machine à vapeur ; au point de vue de leur structure, elles ressemblent à des machines à vapeur, elles utilisent pour leur fonctionnement une différence de potentiel, laquelle se trouve réalisée par différentes formes de hiérarchie sociale, que cela s'appelle l'esclavage, le servage, ou qu'il s'agisse d'une division en classes, cela n'a pas une importance fondamentale quand nous regardons les choses d'aussi loin et dans une perspective aussi largement panoramique. De telles sociétés sont parvenues à réaliser dans leur sein un déséquilibre, qu'elles utilisent pour produire, à la fois, beaucoup plus d'ordre - nous avons des sociétés à machinisme -et aussi beaucoup plus de désordre, beaucoup plus d'entropie, sur le plan même des relations entre les hommes. »

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 11:02

Julian a écrit:Dans ce sens, votre idéal est peut-être de changer l'école pour changer la société, c'est-à-dire de faire de l'école un lieu d'épanouissement de l'enfant (plutôt qu'une machine à sélectionner l'élite, car c'est ce qu'elle est. (...) Si c'est bien cela votre pensée, alors je comprends le caractère "SV" de votre engagement dans la scolarisation à domicile, car refuser l'école actuelle, c'est refuser la société qu'elle contribue à forger. Car si les enfants sont les hommes de demain, c'est bien l'école qui construit le monde. Or, là, je vous rejoins : le système scolaire (notations, pression, classement) prépare l'enfant à la compétition sociale et non à la fraternité. A l'école, c'est chacun pour sa peau : on ne tente pas de construire une société plus juste, mais on essaye d'être le meilleur pour avoir ensuite la meilleure place possible dans la société (...).

Voilà qui résume extrêmement bien mon point de vue

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Re: La non-scolarisation

Message par Madalen le Mer 17 Aoû 2011 - 11:55

Philomenne a écrit:Ah, pardon, je n'avais pas compris que tu ne vivais pas avec le papa.

(J'avais commencé à t'écrire une longue réponse mais je me suis rendue compte que je sortais du sujet et que c'était mon amertume qui parlait donc je m'arrête là... Je trouve que c'est vraiment bien que tu arrives à mener ton projet à bien malgré tout).

Hello Philomenne,

Je vis avec celui qui est appelé Papa par mon enfant ,parce que l'enfant dit qu'un papa c'est celui qui s'occupe de lui , l'aime et le respecte... Mais pas avec son père biologique en effet.Tu ne pouvais pas le savoir ,je ne l'avais pas précisé.... Very Happy
Merci à toi de trouver bien qu'on arrive quand même à mener notre projet malgré les casse-pieds !


Il y a des fois où il faut travailler ses peurs ,sacrément....Ca fait bien avancer ,remarque....

Belle journée à Toi !

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Re: La non-scolarisation

Message par Madalen le Mer 17 Aoû 2011 - 12:06

Julian a écrit:Je ne crois pas que l'école s'acharne à fabriquer de la main-d'oeuvre corvéable. Peut-être que c'est le souhait de nos dirigeants, mais chaque enseignant à une marge de manœuvre : nous ne sommes pas sous une dictature. Pour ce qui est du manque d'esprit critique, cela dépend des professeurs : tous ne sont pas des propagandistes. J'ai fait un baccalauréat section économique et social et je peux vous dire qu'en deux ans, à raison de 6h par semaine de SES, on ne nous apprend pas à vouer un culte à la croissance économique. Au contraire, on nous donne des outils pour comprendre le monde actuel et si je critique aujourd'hui notre société de consommation, c'est aussi parce que j'ai appris à la comprendre. Pour la question de la bombe atomique, le professeur en question est d'une rare bêtise : aucun de mes professeurs ne m'a tenu ce discours.

En somme, il me semble que vous avez des échos de bien piètres enseignants et que, moi, j'ai le souvenirs d'excellents pédagogues. Résumons : vous diabolisez et j'idéalise. Est-ce une question de perspective? Pour être honnête, mon statut d"éternel premier de la classe" est surement pour beaucoup dans ma vénération envers l'école républicaine. De nombreux spécialistes estiment que l'école française est l'une des meilleures au monde pour les bons élèves et une terrible machine pour ceux qui peinent. Je pense que nos divergences reflète cette réalité. J'aimerais juste dire que les tous élèves que j'ai côtoyé, et même les cancres, ont gagné en esprit critiques grâces aux longues heures d'histoire, de philosophie, de français, de mathématiques, etc. Si l'école est un moule terrible qui formate tous les jeunes, pourquoi sont-ils tous si différents? Pourquoi tant d'étudiants sont-ils communistes, écologistes, anarchistes, décroissants ou autres? Est-ce l'école, fer de lance du capitalisme décomplexé et viviers d'esclaves modernes, qui leur apprend à remettre en cause le système? Je ne sais pas, vous non plus.

Pour ce qui est des rythmes, je n'ai jamais eu aucun problèmes. Se lever à 6h30-7H n'a rien de traumatisant et j'ai toujours été en forme en cours. Je vous avoue que les journées sont souvent très longues et que certains cours sont des tortures psychologiques, mais en même temps si on ne m'avait jamais forcé à m'instruire je serais aujourd'hui un analphabète. Je pense que l'école républicaine est la seule à même de prendre en charge l'instruction publique. Que des parents comme vous s'investissent dans l’instruction de leurs enfants, c'est bien. Seulement, tous les enfants n'ont pas la chance d'avoir des parents qui vous ressemblent et c'est à l'Etat de tenter d'instruire les nouvelles générations. Ironie du sort, je crois que les personnes comme vous sont très utiles à l'école. Par vos critiques, vous la forcez à s'amender continuellement. En quelque sorte, vous êtes un groupe de pression citoyen. Finalement, nos intérêts se rejoignent!

Julian , sans diaboliser l'école il serait intéressant en effet de ne pas l'idéaliser c'est juste.

A cet effet quelques références me paraissent manquer dans ces échanges :

L'école quels que soient les désirs de certains de ces enseignants est une machine à reproduire les inégalités sociales de façon majeure.(On évitera là que l'un ou l'autre se pose en contre-exemple étant seulement une exception ,hein ? Wink )

Bourdieu et Passeron ,entre autres ,l'ont clairement et magistralement démontré :

La reproduction sociale

le travail de P.Bourdieu


Ces références aideront je l'espère , à prendre distance sur ce débat et à sortir de l'affectif ...?

Car les question de l'enseignement , des pédagogies , de l'éducation nationale ,de la non-sco....prennent bien trop souvent un tour affectif et perso , trouve-je très subjectivemennt... ! Razz

Belle journée à TouTes !

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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 12:12

L'école quels que soient les désirs de certains de ces enseignants est une machine à reproduire les inégalités sociales de façon majeure.(
Quid des générations passées? Quand les fils de paysans devenaient autre chose? De l'école comme ascenseur social? Bourdieu n'a pas que dit des conneries il en a écrit...

Le gros souci je crois c'est que vous voyez l'école comme un lieu d'épanouissement, de "mieux être". Je suis désolé, mais ça c'est normalement le travail de la famille. L'école c'est un lieu de travail ni plus ni moins...Je crois que Mai 68 a faussé pas mal de choses en donnant à l'école un autre rôle.

Je ne dis pas que je doive ignorer l'épanouissement de mes élèves, mais en second. Je crois d'abord que si ils savent écrire, lire, compter etc...alors on peut leur ouvrir un monde génial en plus. Mais développer dès le début tout ça c'est selon moi trop...


Dernière édition par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 12:24, édité 1 fois
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Re: La non-scolarisation

Message par Lolly le Mer 17 Aoû 2011 - 12:20

tu as raison, Madalen, ces débats prennent souvent une tournure affective, parce que commes d'autres sujets, celui-là nous touche tous de façon personnelle et nous renvoie à notre vécu.

Merci de nous rappeler de prendre un peu de recul.. Very Happy

d'ailleurs, on est passé de la non-sco à l'école.. peut être faudrait-il compléter le titre du sujet?

Kaos, sympa le petit clin d'oeil à Desproges..
Comme tu l'as dit, pour de nombreuses générations passées, l'école a été un ascenseur social. Mais ce n'est plus le cas, je crois ou alors pour une infime minorité des élèves qui y passent. Bien sûr on n'est pas obligé de viser l'élite, et sortir de l'école avec un métier que l'on aime est déjà en soi une immense réussite pour tous. Mais là on reparle déjà d'épanouissement, non? Personnellement je place l'épanouissement en haut des priorités parce qu'il me semble que, tout simplement, on apprend mieux quand on est bien..

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Re: La non-scolarisation

Message par Philomenne le Mer 17 Aoû 2011 - 13:08

minilolly a écrit:Personnellement je place l'épanouissement en haut des priorités parce qu'il me semble que, tout simplement, on apprend mieux quand on est bien..

Je plussois. Pour moi, l'épanouissement est (devrait être) un préalable qui permet un apprentissage dans de bonnes conditions et de manière optimale (et je suis d'accord pour dire que l'école n'est pas la seule à intervenir dans ce domaine... mais comme dans les apprentissage aussi, d'ailleurs). Et on ne peut pas séparer les deux : bien ou mal-être accompagneront de toute façon l'apprentissage. Autant viser le bien-être...

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Re: La non-scolarisation

Message par Raffa le Mer 17 Aoû 2011 - 20:01

Intéressant...

Que l'école soit un lieu de "travail" (à définir peut-être Wink ), disons plutôt un lieu d'apprentissage, pour moi cela n'empêche pas l'épanouissement, ni en préalable, ni en finalité, mais bien conjointement... l'un n'allant pas sans l'autre (comment aimer apprendre, comment s'approprier les choses, comment comprendre, comment retenir, comment avoir envie de partager ce savoir, sinon ?).

Si j'ai tant adoré l'université à l'inverse de mes secondaires, c'est bien parceque, par choix propre, jour après jour j'apprenais des choses qui m'émerveillait de manière relativement autonome et à mon rythme (autant dire que je ne suis jamais allée à un cours d'université qui commençait à 8h30, 9h15 était mon heure d'arrivée... mais je pouvais rester à un labo jusqu'à des 19-20h).

Pour moi, l'école telle qu'est est actuellement, si elle se veut égale pour tous dans l'idée, ne l'est pas dans les faits. Elle n'est pas adaptée à tous, je dirais même qu'elle l'est pour très peu. Si elle donne certaines armes pour la vie, elle est loin de donner les plus importantes et créé aussi de nombreuses fragilités.

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Re: La non-scolarisation

Message par Julian le Mer 17 Aoû 2011 - 20:48

Difficile de parler de l'école sans parler de Bourdieu et de la reproduction sociale! Néanmoins, ses travaux sont plus ou moins contestés, par Boudon ou par Duru-Bellat notamment (pour ne citer qu'eux). L'égalité des chances reste un mythe, je suis bien d'accord. Cependant, l'inégalité sociale vient de l'origine familiale et l'école ne fait que la reproduire (d'où ma référence à Platon dans mon premier message). Ce que, justement, je veux dire, c'est que, malgré ses défauts, l'école reste la seule à même de réduire au maximum les inégalités (sinon seuls les gens aisés ont une instruction, comme en témoigne la situation dans les pays en voie de développement). Il est vrai que nous nous éloignons sans doute du sujet, mais il me semblait nécessaire d'apporter une perspective différente au sein de ce débat. Le fait est que la scolarisation à domicile ne peut rester qu'une exception et non devenir la règle, d'où l'importance de réfléchir à l"avenir de l'école.

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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Mer 17 Aoû 2011 - 20:59

non devenir la règle
Tout dépend la société que tu envisages en fait. Sur ce forum, je crois que certain(e)s imaginent possible une autre société que la notre. Je ne dirais pas qu'ils sont dans l'erreur, notre modèle étant très loin d'être parfait, mais je ne suis pas d'accord non plus avec eux.
Je crois qu'il faut voir l'éducation intra/extra école comme un "avatar" de la SV: il y a ses détracteurs, ses sympathisants, ses militants, ses "fans absolus" (pour ne pas dire ayatollah...)
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Re: La non-scolarisation

Message par Raffa le Mer 17 Aoû 2011 - 21:36

Sur ce forum, je crois que certain(e)s imaginent possible une autre société que la notre.
possible je ne sais (et peu m'importe au fond, comme dirait l'autre c'est le chemin qui importe, pas l'arrivée) mais nécessaire et indispensable sans nul doute Wink

Ce que, justement, je veux dire, c'est que, malgré ses défauts, l'école reste la seule à même de réduire au maximum les inégalités (sinon seuls les gens aisés ont une instruction, comme en témoigne la situation dans les pays en voie de développement).

C'est comme pour le PIB au delà d'un certain seuil de revenu le bien être n'est plus corrélé avec ce que l'on gagne. Pour l'école c'est pareil.

Par exemple, l'un des trucs que je reprochesà l'école c'est qu'elle enferme les enfants par tranches d'âges. Or nous apprenons bien plus et bien mieux en bénéficiant de l'expérience des aînées et de la naïveté des plus jeunes, de même si les niveaux sont mélangés chacun trouvera son rythme dans les travaux proposé etc. On apprend bien plus la responsabilité envers les plus jeunes, les moqueries et les problèmes sociaux qu'il y a systématiquement à l'école sont nivelé avec ce système.

Dans les pays du Sud, et chez nous avant, on mélange souvent les classes d'âges dans des classes de faibles effectifs, et ça c'est top. Tiens ça me rappelle un chouette film Pas un de moins http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=21102.html

Je pense que c'est vraiment le système scolaire ACTUEL tel qu'il est organisé, pensé et pratiqué dans NOS pays (je veux dire nous qui discutons) qui pose problème à beaucoup d'entre nous. Il n'y a pas que la nonsco qui attire ceux qui sont dans la SV, mais aussi toutes les écoles à pédagogie "différentes", voire les pays où le système scolaire est différent . Le problème n'est donc pas nécessairement l'existence de l'école. Je pense aussi que la problématique n'est pas tout à fait la même pour les primaires et les secondaires.


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Re: La non-scolarisation

Message par reveuse le Mer 17 Aoû 2011 - 23:21

je crois que beaucoup d'enseignants voudraient une école différente mais il faudrait la collaboration des enfants et des parents...en ce qui concerne les horaires ne pas fixer une heure d'arrivée me semble envisageable en maternelle mais pas en primaire et en secondaire, ce serait en plus la porte ouverte a des dérives je pense que certains ne viendraient que rarement à l'école ! L'école est un lieu de travail avec des horaires, un cadre précis, si le plaisir d'apprendre est présent c'est un bonus, dans la classe de mon fils beaucoup d'enfants ne s'interessent à rien hors tv, jeux video et foot quoique fasse l'enseignant. On demande à l'enseignant d'instruire l'enfant, de l'éduquer politesse, respect sont souvent des termes inconnus, d'organiser des cours sur l'alimentation saine ...je crois que l'école ira mieux aussi quand les parents reprendront au sérieux leur rôle. Beaucoup dépose leur enfant à l'école comme un paquet, aux profs de tout prendre en charge avec obligation de réussir sous peine d'être accusé de tous les maux.
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Re: La non-scolarisation

Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:03

[quote="Kaos"]

Le gros souci je crois c'est que vous voyez l'école comme un lieu d'épanouissement, de "mieux être". Je suis désolé, mais ça c'est normalement le travail de la famille. L'école c'est un lieu de travail ni plus ni moins...Je crois que Mai 68 a faussé pas mal de choses en donnant à l'école un autre rôle.
Désolé, mais si tu vois l'école comme un lieu de travail; alors le travail est un lieu de quoi ? Mai 68, a été une remise en question de toute forme d'autorité, surtout celle des profs et autre mandarin .
Je crois qu'on peut se passer physiquement de l'enseignant, tout étant accessible par le net, avec un risque d'informations " ad nauseam" .
Ayant été prof 2 ans, j'ai comparé mon rôle a celui d'un animateur TV, tjrs retenir l'attention des éléves ?? des didactitiels le font trés bien et rendent l'éléve autonome. La philosophie, le bien-être, les civilités, l'éducation sexuelle, le comportement...etc...devraient faire l'objet de cours

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Re: La non-scolarisation

Message par Kaos le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:18

@ Dempsey: c'est une vocation chez toi le Troll?

@ reveuse: tu résumes bien le truc. J'ai souvent envie de plus, mai j'ai deux freins: ma hiérarchie de plus en plus frileuse, les parents de plus en plus irresponsables.
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Re: La non-scolarisation

Message par reveuse le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:24

d'accord qu'il faudrait ajouter d'autres matières bien être, civilités mais tout ça ne fait il pas partie du devoirs des parents ? facile de tout remettre sur le dos de l'école...le rôle du professeur est bien de devoir retenir l'attention des élèves, rôle de plus en plus difficile je crois, se passer physiquement de l'enseignant alors là, la société court déjà à sa perte , ça serait le pompon.
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Re: La non-scolarisation

Message par Invité le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:48

reveuse a écrit: se passer physiquement de l'enseignant alors là, la société court déjà à sa perte , ça serait le pompon.
mais... c'est déjà le cas notamment dans le supérieur, les promos en médecine étant trop chargée, j'ai une connaissance qui a les cours en ligne et pas en présentiel. affraid

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