Communication simple

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Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 6:04

Ma proposition d'étudier les faire-part pour les simplifier s'est plantée! Mon but premier n'étant pas celui-là, je précise ma recherche. Je trouve que la communication est devenue très compliquée. Dès qu'on dépasse un certain seuil de superficialité politiquement correcte, la communication devient difficile. Le prudence, de vertu est devenue une défense. Le besoin de s'exprimer, dire sa vérité comme une partie de la vérité à construire ensemble se dissout bien souvent dans des batailles d'arguments, des décorticages qui épuisent les énergies, et se termine dans une décision finale "volontaire" d'assumer sa solitude. J'ai pendant trois mois mis des "mots" dans un journal électronique. L'expérience fut désastreuse! Pas le moindre dialogue ou tellement peu: ou chacun parle pour soi, ou on s'injurie! Complexe de Colomb. Les votes demandés sur "constructif ou pas" se réduisent à exprimer si on est "d'accord" ou "pas d'accord".
Les forums internet connaissent un engouement croissant. Pour combien de temps? On assiste le plus souvent à des épuisements de dialogue: on a dit ce qu'on avait à dire comme une bouteille qu'on jette à la mer... et puis on s'en va. Le besoin de se dire peut-il se passer de celui d'être entendu? Pourquoi la nécessité d'un pseudonyme? Prudence ou permis de provocation? Respect de quoi? Heureusement que c'était mon pseudonyme qui a été méprisé, insulté, trainé dans la boue... parce que je disais, entre autres "pôv Justine" qui avait encore "gagné"! Quoi?.
La communication est donc devenue compliquée. Que de précautions oratoires faut-il prendre pour que le dialogue ne se plante pas dans la souffrance! Peur de faire mal ou d'avoir mal?
Est-ce votre avis aussi? Avez-vous des pistes pour la simplifier, cette foutue communication, si nécessaire pourtant? Bien protégé au milieu de son château fort, on risque de mourir de faim, si, sans porte dans ses défenses, on ne peut plus se ravitailler! Faim de quoi? Qui se trouve où? Je serai heureux d'avoir votre avis et vos conseils.
P.S: pour info, j'ai mis une grosse demi-heure pour écrire ces quelques lignes! Mais cela ne compte pas. L'avantage de la nuit, c'est que le temps ne compte pas! Il est gratuit. J'aime travailler la nuit. A notre époque, quel trésor que d'avoir du temps, de se donner le temps, de communiquer! Salut à Loulie qui était en même temps que moi sur le site, même si j'y suis de nouveau seul.
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Re: Communication simple

Message par jackihi le Jeu 7 Fév 2008 - 9:47

Et bien Aspiral tu exprimes là quelque chose que je ressentais, en partie, bien confusément (et une attitude à laquelle à bien des égards j'ai parfois l'impression de contribuer...)...Ce n'est pas seulement dans les forums mais également dans la vie de tout les jours...Et je ne pense pasque ce soit un phénomène qui soit du à notre époque même si il y est peut être accentué...La forme, le style prend souvent le pas sur le fond et l'intention. Pour exister il faut être original...Cela me fait pense aussi à l'humour actuel qui est bien souvent de la moquerie bien mise en forme, ave lequel on fait passer n'importe quel message...C'est pour ça que moi j'aime plutot l'humour bête, à ras de moquette et les clowneries qui ne font de mal à personne...

Pour ce qui est de ma personne, je suis plutot prudente par peur d'avoir mal, je suis assez insécurisée (question de personnalité) et je n'ai pas toujours une pensée suffisamment structurée pour pouvoir exprimé clairement des choses que je ressents confusément...Ici, personnellement je n'ai pas l'impression d'avoir le pouvoir de faire mal à quelqu'un: je pense que si ils ne sont pas d'accords ils le diront simplement...Les gens fonctionnent souvent comme cela dans des rapports de domination/dominé même si ce n'est pas cela que l'on veut. Je pense, pour ma part, et en quelque sorte, qu'il faut être suffisamment fort pour assumé sa faiblesse et communiquer...Que communiquer c'est avant tout pouvoir se remettre en question et une affaire de confiance (en soi d'abord en l'autre ensuite). Nous ne sommes pas dans un monde où on nous apprends à avoir confiance. Et si l'on nous rabache sans cesse sur cette fameuse "confiance en soi qu'il FAUT avoir, dans les faits l'éducation est souvent basée que les rapports de force et l'humiliation: ça ne favorise pas vraiment cette confiance en soi" et la communication.

Je pense comprendre mieux maintenant ce que tu voulais dire par rapport aux faire-part...
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Re: Communication simple

Message par calispera le Jeu 7 Fév 2008 - 10:29

Re Aspiral,

Ma proposition d'étudier les faire-part pour les simplifier s'est plantée! Mon but premier n'étant pas celui-là, je précise ma recherche. Je trouve que la communication est devenue très compliquée.

Ah ben nous y voilà Wink Je suis bien d'accord avec toi, mais depuis que j'ai commencé à réapprendre à communiquer (je suis en apprentissage, c'est pas acquis), je me rends compte qu'il y a de l'espoir dans le domaine. Il existe vraiment des moyens de communiquer sainement. Il y a bien sûr beaucoup à apprendre, et cela exige de travailler sur soi, de mieux se connaître, d'être plus conscient de nos besoins, de nos ressentis, afin de pouvoir mieux les formuler, mieux exprimer nos opinions, nos demandes etc. Et puis aussi, il faut apprendre surtout à mieux écouter. Et indispensable : ne pas attendre que l'autre communique sainement pour que la communication aille mieux. Comme d'hab : faut commencer par soi, et en changeant nos façons de communiquer nous-mêmes, on remarque, comme par miracle, que les réponses de nos interlocuteurs changent du tout au tout. On se fait moins attaquer, moins critiquer, moins contredire, et parfois, on se fait même apprécier pour ce qu'on dit.

C'est énorme à apprendre, mais en même temps fabuleux.

Connais-tu certaines méthodes de communication relationnelle? Pour ma part, celle qui m'a aidée le plus jusqu'à présent, c'est la communication non-violente. Mais il y en a d'autres, des pas mal du tout.
J'ai aussi lu un livre extraordinaire : relations et jeux de pouvoir. Si ce bouquin intéresse quelqu'un, qu'il me fasse signe en privé.

J'avais créé un échange dans le bar sur la communication si je me rappelle bien, peut-être ailleurs, car je ne l'ai plus retrouvé. Laure, si tu me lis, on avait échangé en longueur sur cet échange, tu te rappelles où il est?

Dès qu'on dépasse un certain seuil de superficialité politiquement correcte, la communication devient difficile. Le prudence, de vertu est devenue une défense. Le besoin de s'exprimer, dire sa vérité comme une partie de la vérité à construire ensemble se dissout bien souvent dans des batailles d'arguments, des décorticages qui épuisent les énergies, et se termine dans une décision finale "volontaire" d'assumer sa solitude.

C'est une des choses que l'apprentissage de la communication m'enseigne, les arguments, c'est bien un peu, mais ce qui passe le mieux, c'est quand on parle de soi. Pas égoistement, mais dans le sens du témoignage, du vécu, du questionnement. L'argumentation c'est hors de soi, ça touche moins, et ça lance vers une logique de surenchère qui détruit l'échange pour passer au combat de paroles.

J'ai pendant trois mois mis des "mots" dans un journal électronique. L'expérience fut désastreuse! Pas le moindre dialogue ou tellement peu: ou chacun parle pour soi, ou on s'injurie! Complexe de Colomb. Les votes demandés sur "constructif ou pas" se réduisent à exprimer si on est "d'accord" ou "pas d'accord".

C'est l'inconvénient du blog. Un blog n'est pas un forum, c'est souvent quelqu'un qui s'exhibe avec ou sans approbation des autres. Cela n'ouvre pas au réel échange égalitaire.

Les forums internet connaissent un engouement croissant. Pour combien de temps? On assiste le plus souvent à des épuisements de dialogue: on a dit ce qu'on avait à dire comme une bouteille qu'on jette à la mer... et puis on s'en va. Le besoin de se dire peut-il se passer de celui d'être entendu?

Tout dépend des forums. Il y a de tout, tant dans les contenus que dans les sujets, que dans les gens qui les fréquentent. J'avoue que ce forum-ci me satisfait pas mal.

Pourquoi la nécessité d'un pseudonyme? Prudence ou permis de provocation? Respect de quoi? Heureusement que c'était mon pseudonyme qui a été méprisé, insulté, trainé dans la boue...

Les gens ont insulté ton pseudonyme, mais c'est tout de même toi qui a reçu l'insulte. C'est ça l'anonymat. Ceux qui font mal sont en train de jouer, ceux qui sont les poupées du jeu, encaissent lourdement.

La communication est donc devenue compliquée.

Elle n'est pas devenue compliquée, elle l'a toujours été, mais dans le passé, on ne se posait pas de questions. On se cachait derrière des règles, et on ne communiquait pas vraiment. Ou alors on accepter que communiquer en se tapant dessus ou en faisant des joutes d'arguments était très satisfaisant. La conscience est passée par là, on ne peut plus s'en satisfaire. Il est temps de passer à autre chose.

Que de précautions oratoires faut-il prendre pour que le dialogue ne se plante pas dans la souffrance! Peur de faire mal ou d'avoir mal?

C'est le prix à payer pour évoluer, mais je trouve qu'il en vaut largement la peine.

Est-ce votre avis aussi? Avez-vous des pistes pour la simplifier, cette foutue communication, si nécessaire pourtant?

La simplifier? Sûrement pas. L'améliorer, à coup sûr, en retournant à l'essentiel encore une fois : écouter vraiment, et se dire vraiment : ce qui n'est pas une mince affaire.

P.S: pour info, j'ai mis une grosse demi-heure pour écrire ces quelques lignes!

Purée, oui, j'ai beau faire des tartines à rallonge et à répétitions, je mets parfois des heures pour les écrire. Mais j'apprends, je vais de plus en plus vite et m'exprime de mieux en mieux. Au début, chaque mot compte, et on en change dix fois avant de trouver le bon. Ensuite, des automatismes viennent, et on a plus confiance en soi, on sait l'effet des mots sur les interlocuteurs, et on ne prend pas de risques inutiles.

Jackihi, je te lis à l'instant : no comment, j'adhère totalement. Smile
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 7 Fév 2008 - 10:35

Les forums internet connaissent un engouement croissant. Pour combien de temps?

Pour être sur internet depuis pas mal de temps, j'ai au contraire l'impression que l'intérêt pour les forums diminue... (mais le nombre de forum lui explose)

SInon pour simplifier la communication , il y a les accords toltèques par exemple, qui moi m'ont fait bcp de bien, notamment le 2, les autres étaient déjà en bonne voie chez moi
Voir ici http://raffa.grandmenage.info/post/2007/12/22/Joyeux-Solstice-dHiver
(et je ne suis pas du tout portée sur la spiritualité - autre que la mienne propre - ou le développement personnel)

C'est l'inconvénient du blog. Un blog n'est pas un forum, c'est souvent quelqu'un qui s'exhibe avec ou sans approbation des autres. Cela n'ouvre pas au réel échange égalitaire.

Pas d'accord... cela dépend bcp comment les choses sont présentées par l'auteur du blog lui même et surtout cela demande un encadrement (par l'auteur toujours) des débats qui se créent . Moi j'ai souvent le problème inverse, les gens prennent mon blog pour un forum.

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 10:47

jackihi, la confiance est pour moi un capital qu'on investit. C'est reçu en héritage de la vie, chacun son capital confiance et ça ne s'achète pas. A force de parier gagnant , on augmente le capital. Mais parfois j'ai l'impression que beaucoup n'ont même plus assez de capital pour cicatriser un éventuel échec, et qu'ils veulent tout contrôler, même notre pensée. Manquer de confiance en soi, c'est comme si on se comparait à quelque chose qui n'existe pas encore. C'est en réalité absurde cette confiance en soi qu'il faudrait avoir avant de commencer. Une relation, ça doit se construire progressivement. Mais actuellement, j'ai l'impression que c'est de plus en plus difficile, qu'on doit partir de plus en plus bas, qu'on se fait agresser avant de commencer. J'ai compris que cela vient des échecs et des traumatismes des relations précédentes. Quand on a peur, sans le savoir on se défend préventivement, et alors l'autre, qui ne pense à rien, se sent attaqué et en se défendant, il justifie nos peurs. C'est pour cela que je voudrais qu'il y ait plus de code de la route relationnelle, plus de règles de savoir vivre, plus de repères connus d'avance, une meilleure définition des territoires de pouvoir de chacun, au lieu de rêver à une spontanéité et une transparence qui n'apportent que malentendus et traumatismes, chacun interprétant les mots de l'autre dans sa logique à soi ou le prenant au mot au lieu de voir l'idée globale. Je voudrais qu'on le décide tous ensemble, groupe par groupe, et un groupe, ça commence à deux, car les dictats des autorités, qu'elles soient religieuses ou morales, on n'en veut plus.
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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 10:50

Là je suis un peu débordé; il y a trop de messages qui sont arrivés en même temps pour répondre tout de suite. Dès que je le peux, je reviens.
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Re: Communication simple

Message par calispera le Jeu 7 Fév 2008 - 10:53

Raffa,

Eh oui, je considère ton blog comme l'exception qui confirme la règle. Certains blogs connus sont comme le tien, ce qui fait d'ailleurs leur succès. Ils sont de réelles sources d'information, et on peut y débattre réellement. Mais la plupart, en très très grand nombre (par millions) restent des monologues assez égocentristes, qui disent : voilà mes passions, voilà qui je suis, voilà ma photo, et parfois, voilà mes combats, mes actions.
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Re: Communication simple

Message par calispera le Jeu 7 Fév 2008 - 10:54

Aspiral a écrit:Là je suis un peu débordé; il y a trop de messages qui sont arrivés en même temps pour répondre tout de suite. Dès que je le peux, je reviens.

Lol, attends Aspiral, c'est pas fini, on va te faire faire le burn out, tu vas y passer toutes tes nuits Wink
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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 12:02

Pas de problème, Calispera: j'aime!
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Re: Communication simple

Message par iris le Jeu 7 Fév 2008 - 12:25

Alors là oui je comprends l'enjeu, Aspiral, et c'est même une problématique sur laquelle je me suis beaucoup battue (en vain ? disons que non, que ça m'a au moins servi à moi...). En ce qui concerne internet, je pense qu'on oublie souvent que c'est de l'écrit, même si c'est à l'écran. Mais comme il faut taper le texte, quelquefois on va vite, on fait des fautes, on soigne peu son style. Et je pense que c'est un tort, qu'ici la simplification nuit à la communication. On ne peut pas écrire comme on parle, tout comme on ne parle pas comme on écrit. C'est important d'en tenir compte en écrivant et en lisant. Et ça fausse considérablement la communication.

Je ne crois pas à l'établissement de nouvelles règles. Qu'on soigne déjà l'orthographe et la ponctuation, qu'on essaie de choisir le mot juste, qu'on prenne la peine de faire des phrases construites et sensées, ce sera déjà bien ! Une fois de plus, c'est ici affaire de conscience, d'attitude responsable. Encore faut-il être capable et avoir envie de s'observer penser.

Calispera, une fois de plus, je me reconnais assez dans ce que tu écris (merci, ça m'évite d'en taper quelques paragraphes ! hihi), notamment là :
C'est une des choses que l'apprentissage de la communication m'enseigne, les arguments, c'est bien un peu, mais ce qui passe le mieux, c'est quand on parle de soi. Pas égoistement, mais dans le sens du témoignage, du vécu, du questionnement. L'argumentation c'est hors de soi, ça touche moins, et ça lance vers une logique de surenchère qui détruit l'échange pour passer au combat de paroles.

J'essaie moi aussi, suivant les principes de la CNV que tu cites (communication non violente), de parler de mon ressenti plutôt que d'assener une affirmation qui peut passer pour une revendication de vérité absolue (alors que je fonctionne sur un doute excessif assez fatiguant, en fait). J'essaie de même, dans les situations tendues ou conflictuelles, de prendre à mon compte la situation quand j'essaie de faire comprendre à l'autre mon point de vue ; face à du Yang, on met du Yin !

Or je constate deux choses. La première, c'est que malheureusement, certains dénigrent cette notion de "ressenti", qu'ils jugent mièvre et dénuée de raisonnement, comme si on se cachait derrière un état émotionnel pour éviter de prendre partie ou par ignorance, par manque de jugement.

Le deuxième constat, c'est qu'à trop prendre sur soi, on risque quelquefois de se rendre coupable de déloyauté vis-à-vis de soi-même. Outre que ça nous déconstruit, ça prépare le terrain pour des conflits intérieurs qui vont favoriser l'apparition de toute sorte de malaises et de maladies. Pas bon !

Il m'arrive d'être découragée par les mots, découragée d'essayer de reformuler. Je pense aussi que certains ne veulent pas entendre des choses qui les bousculeraient trop dans leurs croyances. C'est pour ça aussi que quelquefois j'abandonne, peut-être trop vite les derniers temps d'ailleurs. Parce que, quelque vigilante que je sois, l'émotionnel chez moi reste sensible en toutes circonstances et, à la fin, l'incompréhension ou ce que je perçois comme un refus de voir chez mon interlocuteur m'affecte, me blesse. J'ai du mal à gérer mon empathie et ces situations exacerbent une hypersensibilité souvent douloureuse.

Trop de Yin tue le Yin ! J'ai réalisé dernièrement que je cède trop de terrain depuis quelques temps. Ce que je ressens, c'est "à quoi bon se battre ?" Il m'importe peu de "gagner", au fond, et quand l'autre est manifestement incapable de comprendre ce que je cherche à lui exprimer, je préfère souvent prendre sur moi et lâcher une discussion stérile, me retirer. C'est là que le risque de déloyauté vis-à-vis de soi-même s'installe : il y a des moments où on devrait peut-être s'autoriser à extérioriser une part de sa colère.

J'espère ne pas être trop hors-sujet et ne pas interrompre le débat par ces (longues) considérations personnelles.
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Re: Communication simple

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2008 - 12:29


J'avais créé un échange dans le bar sur la communication si je me rappelle bien, peut-être ailleurs, car je ne l'ai plus retrouvé. Laure, si tu me lis, on avait échangé en longueur sur cet échange, tu te rappelles où il est?
il me semble qu'il était dans "ou en êtes vous sur les chemin de la simplicité icihttp://simplicitevolontaire.bbfr.net/le-bar-f7/ou-en-etes-vous-sur-le-chemin-de-la-simplicite-t322-30.htm
C'ets vrai que j'y ai tout de suite pensé quand j'ai lu ce post Mr Green
Mais, moi j'aime pas trop l'image du chateau qui doit se défendre. Je n'ai presque pas de défences (sauf sur un seul sujet bien précis que je n'aborde qu'avec des personnes que je connais bien, mais là encore, les "défences" s'amenuisent) je préfère me voir comme une petite maisonnette sans porte ou la nourriture est amenée par quiconque souhaite y passer quelque iinstants.
Quant aux faire part, et bien, je n'ai jamais du en envoyer (pas marièe, pas d'enfants, et je suis très chanceuse, je n'ai jamais perdu quelqu'un de très proche) mais je ne pense pas que je penserais à en envoyer Mr Green Simplement parce que je pense que les joient se propagent et le chagrin se partage, et qu'un bout de papier aussi beau et original soit-il ne pourrait pas contenir toutes les émotions que je voudrait y mettre. Very Happy
pour ce qui est de la confiance en soi. Et bien au départ, j'en manquais très fort, et puis j'ai décider de faire condiance aux autres quoiqu'il arrive, et progressivement, j'ai commencé à m'integrer dans ces autres en qui je faisais confiance, et maintenant, c'est vrai que je me fait assez confiance Mr Green
Je suis tout à fait d'accord avec Calispera, si on veux que la communication soit bonne avec quelqu'un, il faut commencer par dire les choses soi-même. Dire ce qu'on ressent, ce qui va bien, ce qui va mal, gentillement, calmement. je suis persoidée qu'on peut presque tout dire à tout le monde si on le dit avec bienveillance, en parlant de soi et...avec le sourire Very Happy

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Re: Communication simple

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2008 - 12:41

J'essaie moi aussi, suivant les principes de la CNV que tu cites (communication non violente), de parler de mon ressenti plutôt que d'assener une affirmation qui peut passer pour une revendication de vérité absolue (alors que je fonctionne sur un doute excessif assez fatiguant, en fait). J'essaie de même, dans les situations tendues ou conflictuelles, de prendre à mon compte la situation quand j'essaie de faire comprendre à l'autre mon point de vue ; face à du Yang, on met du Yin !

Or je constate deux choses. La première, c'est que malheureusement, certains dénigrent cette notion de "ressenti", qu'ils jugent mièvre et dénuée de raisonnement, comme si on se cachait derrière un état émotionnel pour éviter de prendre partie ou par ignorance, par manque de jugement.

Le deuxième constat, c'est qu'à trop prendre sur soi, on risque quelquefois de se rendre coupable de déloyauté vis-à-vis de soi-même. Outre que ça nous déconstruit, ça prépare le terrain pour des conflits intérieurs qui vont favoriser l'apparition de toute sorte de malaises et de maladies. Pas bon !
je suis désolée, mais je n'ai pas bien compris. les personnes qui dénigrent le ressenti, le font en situation, ou juste sur des cas théoriques? parce que je n'ai jamais eu de personnes me disant que je faisais dans le "pathos" ou quelque chose comme ça, et si c'est ce qui t'est arrivé, je me demandais ce que les personnes t'avait dit, ou en tout cas, comment elles avaient fait pour te le dire.
Quant au fait de prendre sur soi qui déconstruit, à ce moment là, je ne suis pas sure que le fait de chercher à comprendre l'autre nécéssite réellement de ne plus se comprendre soi-même. ca peut être du style "je comprends bien que pour toi... mais pour moi..." et comme ça je m'exprimes sans vexer l'autre ni en me dévalorisant (enfin je pense Laughing ) Le fait de dire ses émotions c'est justement ce qui me permet de ne pas m'écraser, ça explique à la personne qui a fait quelque chose de mal ce que je ressent, et à moi, ça me rappelle aussi pourquoi je suis venue lui parler.
mais peut-être ai-je mal compris ce que tu exprimais Embarassed

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Jeu 7 Fév 2008 - 13:22

Merci Aspiral d’aborder le problème de la communication ! Je pense que la communication était plus simple auparavant : elle se faisait yeux dans les yeux ou par lettres manuscrites, les gens osaient se parler plus franchement, ils s’affrontaient, confrontaient leurs points de vue sans pour autant se tourner le dos pour le reste de leurs jours.

Jackihi,
C’est vrai qu’il y a le problème de la confiance en soi. Mais plus on se protège, au plus on s’enferme, au plus on a peur, au moins on ose et la confiance en soi, au lieu de grandir, diminue de plus en plus. Ca devient intenable à la longue : on n’exprime plus ce qui vit au fond de soi.
Tu parles de confusion en toi. Je crois que l’on sort de la confusion lorsqu’on se permet de penser ce qui vit en soi, lorsqu’on élabore ses pensées pour leur donner une forme que l’on offre aux autres, sous forme de création, de communication, d’actes… Cela demande d'oser être soi-même, de plus en plus, avec bienveillance, peu importe le qu'en dira-t-on.

Nous sommes tous les mêmes, nous sommes tous confrontés à des peurs. Se dire qu’on n’est pas seul dans le cas peut nous aider à affronter nos peurs, à aller vers l’autre tel qu’on est.

Aujourd’hui, on a certainement peur de faire mal ET d’avoir mal. On contrôle sans arrêt. Moi aussi, je mets un temps fou à écrire un message, à le relire, à peser mes mots… et qu’est-ce que j’aimerais tout simplement dire ce que j’ai à dire… le but n’est certainement pas d’agresser, mais d’échanger pour CONSTRUIRE, BATIR.

Je me pose souvent la question : « pourquoi les gens viennent-ils s’exprimer sur des forums, vers quoi tendent-ils et le savent-ils eux-mêmes ? » Nous cherchons quelque chose ensemble et peut-être ne savons-nous pas ce que nous cherchons. Je crois que ça vaut la peine d’y réfléchir. Je lance une idée : peut-être avons-nous besoin de définir un but commun, à poursuivre ensemble une fois défini. Car il ne suffit pas de parler : au bout d’un temps, parler ne fait plus avancer le schmilblik. C’est donc que nous avons besoin de passer à des actes, à concrétiser ensemble, en respectant des règles de vie en commun. Dans ce sens, je pense que l’idée des faire-part était excellente car elle permettait une réflexion et une mise en actes fort instructives, à mon avis.

Enfin, je lance un pavé dans la marre : quand nous parlons à quelqu’un, il est illusoire de chercher à nous faire comprendre à tout prix ! Ca n’empêche pas la relation.

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Re: Communication simple

Message par calispera le Jeu 7 Fév 2008 - 13:43

Purée, je suis comme Aspiral, je suis débordée. Si je devais m'écouter, je voudrais répondre à plein de choses, ya mille sujets que vous avez abordés. Yen a pour 4-5 messages de longueurs maximale Wink Non, je plaisante.

En tout cas Aspiral, je pense que t'as touché un point sensible : les réponses affluent Wink
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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 19:52

Oui, Calispera, et je pense même qu'il y en aurait plus encore si ceux qui ont peur qu'on commente leur réponse étaient rassurés de leur promettre qu'on ne fera pas.
Pour répondre à ta question posée ailleurs sur le Complexe de Colomb il suffit de cliquer dessus.
Pour le reste, je crois que le sujet est encore loin d'être épuisé: pour moi, la vérité d'un message même écrit, tient à sa globalité. Que penserait-on d'un boucher qui prétendrait tout savoir sur la vie parce qu'il a découpé des tonnes de viandes. Les paroles, c'est comme du haché, ce n'est pas plus et pas encore de la viande. La perception d'un message ne dépend pour moi que de son récepteur, sa bienveillance. Je ne crois plus du tout à toutes les techniques qui mettent la pression de la culpabilisation sur l'émetteur. Je reviendrai là-dessus quand j'aurai un peu plus de temps devant moi.
A+; merci déjà pour votre participation à chacun.
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Re: Communication simple

Message par calispera le Jeu 7 Fév 2008 - 20:05

Je ne crois plus du tout à toutes les techniques qui mettent la pression de la culpabilisation sur l'émetteur.

Pour moi il ne s'agit pas du tout de culpabilisation, mais de responsabilisation : la faute n'est chez personne, il ne s'agit pas de pointer qui que ce soit du doigt. Et la responsabilisation, vient, encore une fois, avec la conscience. Plus on est conscient, plus on agit de manière responsable.
Et je voudrais aussi ajouter que les méthodes de communication relationnelle (les bonnes hein, pas les techniques de manipulation), ne sont justement pas des techniques, elles vont bien plus loin que ça. Il ne s'agit justement pas de règles à appliquer, mais de compréhension des enjeux de la communication, ainsi que la compréhension des modes de fonctionnement de chacun qui est au bout du lien de communication.
Une fois qu'on comprend mieux ce qu'on fait, on le fait beaucoup mieux, sans suivre de techniques.

Et immédiatement en retour, on ne se fait plus taper dessus. J'ai envie de dire que c'est magique, mais ça ne l'est pas Wink
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Re: Communication simple

Message par jackihi le Jeu 7 Fév 2008 - 20:18

Merci Aspiral d’aborder le problème de la communication ! Je pense que la communication était plus simple auparavant : elle se faisait yeux dans les yeux ou par lettres manuscrites, les gens osaient se parler plus franchement, ils s’affrontaient, confrontaient leurs points de vue sans pour autant se tourner le dos pour le reste de leurs jours.

Tu crois vraiment que c'était plus simple auparavant??? Auparavant c'est à dire il y a combien de temps??? Moi je pense quauparavant les codes moraux devaient bien entraver une certaine spontanéité...

Jackihi,
C’est vrai qu’il y a le problème de la confiance en soi. Mais plus on se protège, au plus on s’enferme, au plus on a peur, au moins on ose et la confiance en soi, au lieu de grandir, diminue de plus en plus. Ca devient intenable à la longue : on n’exprime plus ce qui vit au fond de soi.
Tu parles de confusion en toi. Je crois que l’on sort de la confusion lorsqu’on se permet de penser ce qui vit en soi, lorsqu’on élabore ses pensées pour leur donner une forme que l’on offre aux autres, sous forme de création, de communication, d’actes… Cela demande d'oser être soi-même, de plus en plus, avec bienveillance, peu importe le qu'en dira-t-on.

Nous sommes tous les mêmes, nous sommes tous confrontés à des peurs. Se dire qu’on n’est pas seul dans le cas peut nous aider à affronter nos peurs, à aller vers l’autre tel qu’on est.

Ca me parle bien ce que tu me dis là
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Re: Communication simple

Message par Espérance le Jeu 7 Fév 2008 - 22:11

Jackihi,
Je parle de l'époque où la psychologie n'existait pas. Maintenant, on analyse et on contrôle tout ce qu'on dit et fait de peur de passer pour ceci ou cela (par exemple, pour une "mauvaise mère", une "mauvaise épouse"). Oui, il y avait, auparavant, des codes moraux qui maintenaient les gens dans des limites, mais je pense qu'ils se parlaient plus facilement parce qu'il n'y avait pas le poids de la culpabilité qui les entravait à chaque fois qu'ils ouvraient la bouche pour émettre une idée, prendre position.

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Ven 8 Fév 2008 - 6:25

Je termine: je ne suis pas content de mon mot; mais j'y ai passé tellement de temps que je le laisse. Tant pis pour ceux qui le liront! Pour les autres, il suffit en réalité de rebondir sur le dernier paragraphe.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que "échanger" sur faire part est plus facile que de parler des faire-part, qui s'est planté sur la question: "faut-il des règles ou pas?".
On y revient ici aussi. Comment se mettre d'accord là-dessus sans sombrer corps et biens dans les arguments des "pour" et des "contre", car la question demeure.
Faire part sur faire part, ça donne si je ne m'abuse 7 intervenants, pas d'accord sur tout mais pas d'accord sur rien. On souffre et même si on ne le dit pas, on en témoigne.
17 interventions (18 avec celle-ci)! Est-on encore dans le sujet? Quel est le sujet de cette discussion? Simplifier! Boileau disait: "Tout ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément". Un autre, je ne sais plus qui, disait: "la réalité est comme une casserole de spaghetti; si on tire sur un spaghetti, on lui trouve un début et une fin". Ici on essaie de focaliser son attention sur la faim de faire part et la fin de faire part. Mais diable! faut-il des règles ou pas?
Et 143 spectateurs... en un jour! Faudrait-il mettre un compteur "d'accord-pas d'accord"? Puisque, je l'ai vérifié, "constructif-pas constructif" revient à ça. Ne soyons pas hypocrites! Oui mais...! ce n'est pas "parce que" plein de gens pensent des conneries que sont des vérités. L'histoire le prouve assez. Peut-être que Justine (la grande championne première mondiale de Tennis, qui n'est pas Française...; donc je le dis pour les Français... qui ne se sont pas rendu compte qu'il ont élu président un adolescent...; mais à je m'égare moi-même...Wink peut-être que Justine est "pôv" mais que personne, même pas elle-même ne le sait encore. Bref où êtes-vous les 143 moins 7, les 136 silencieux qui avez quand même beaucoup cliqué avant d'être ici. Vous reconnaissez-vous dans ce qui est dit ici?
Magie ou règles? Même en magie, surtout en magie, il y a des règles.
Pour moi, la question n'est plus déjà seulement que celle de trouver quelles sont les règles pour faire vraiment part, apporter sa part, et construire une vérité commune qui ne soit pas ce délire collectif sur l'amour et la liberté que les infos et les statistiques infirment tout autant que le témoignage vécu personnellement de manière personnelle de solitude personnelle de la plupart des témoins, quand ils osent témoigner, sous pseudo, car-nous-sommes,-vous-devez le-savoir,-dans-la-civilisation-de-la-fête... à-200-millions-de-doses-d'antidépresseurs-pour-10-millions-d'habitants-en-Belgique, mais-bien-sûr-que-personne-ne-prend;-on-les-achète-seulement-pour-faire monter-le-cours-des-actions-de firmes-pharmaceutiques! Mais là, de nouveau, je m'égare! Qu'est-ce que c'est difficile de rester dans le sujet!
A moins qu'on ne décide qu'il est normal d'être malade, parce qu'il y en a plus de 50% qui souffrent de souffrir de solitude, il y a quelque chose à trouver.
Moi aussi, je l'avoue, je suis seul. De moins en moins! Mais peur de quoi? Le ridicule ne tue plus depuis longtemps, moins que jamais, en plus derrière un pseudo! Je peux décider que je ne reviens plus jamais sur ce forum en le traitant de tous les noms. Et pourtant j'ai peur quand-même! De rater? quoi? Il faut de tout pour faire un monde. Dites-nous, les 136 silencieux! Je vous assure, comme en alpinisme, que, si J.,C.,R.,I.,L., ou E. vous manque de respect, je prendrai personnellement votre défense, car MOAAAA, je jure que JE ne manque jamais de respect à personne. (pour ceux qui sont un peu dur de comprenure, c'est ici du second degré). Méfiance!

Le problème est pour moi effectivement lié à la part inconsciente, différente, de chacun. Chacun a sa logique, sa sensibilité, (chacun n'est sensible qu'à ce à quoi il a été sensibilisé), ses interprétations, son échelle de valeur... sa zone d'ombre. Comment s'accommoder de cela sans qu'il y ait un risque d'accident à chaque carrefour? Mon expérience me prouve que j'ai passé ma vie à me croire un colibri, ( j'ose! mais sans faire allusion à personne, présent ou à venir) (méfiance) et qu'ON n'a jamais cessé de me reprocher de me comporter comme un éléphant... , dans un magasin de porcelaine, que je n'ai même pas encore vu, les gens me semblant indestructibles dans leurs convictions "imbéciles" (ici aussi... c'est du second degré! reméfiance). Il faut donc des règles pour que les éléphants qui se croient colibri et les colibris qui se croient éléphants et qui se croisent ne se détruisent pas, disons, par inadvertance.
Quelles règles est la seule question qui demeure! Ceux et celles qui sont contre les règles ne sont en réalité que contre un changement des règles qui leur sont devenues tellement habituelles qu'elles ne leur semblent plus en être, et pas seulement celles de l'orthographe et de la syntaxe! La force de notre civilisation que je considère personnellement comme concentrationnaire est d'avoir introjeté chez chacun la censure. Plus besoin de police politique, chacun se censure automatiquement. Qu'est-ce que j'en ai vu des adolescents qui croient dur comme fer qu'ils "aimaient" "spontanément" s'habiller comme ça! Qu'est-ce que j'en ai vu des adultes qui ...
A mon avis, pour commencer à faire fart, il faut d'abord cesser de croire qu'on a raison, et plus pernicieux encore, qu'on pourrait avoir tort.

Première règle proposée: chacun a droit à son point de vue global, sa vérité ou sa croyance, comme vous voulez, du haut de son expérience, reconnue comme partielle ou même comme partiale. Qu'en pensez-vous?

Ps: mon mot d'introduction à mon mot, c'était une défense..préventive; on ne sait jamais!
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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 8 Fév 2008 - 13:49

Je fais partie des 136 qui ont lu hier soir, mais j'avoue être une peu perdue là Embarassed je ne suis pas sûre de comprendre le fond du propos à vrai dire, aussi excusez-moi d'avance si tout ce que je vais écrire est hors-sujet. J'accepte les opinions de tous, sur le net ou ailleurs, j'ai vu souvent des gens s'agresser verbalement sur internet et n'ai jamais compris comment on pouvait en arriver là, à moins d'être en conflit avec soi-même. Je ne suis pas encore complètement en accord avec moi-même, cela dit j'essaie de comprendre les différentes interventions que je lis.

Je ne sais pas trop... dans un monde idéal, chacun veillerait à essayer de partager simplement sa vérité ou ses questionnements, et partant de là chacun saurait qu'alors tout ce qui est dit ne le concerne pas personnellement (reproches ou agression). Cela impliquerait une profonde remise en question de la part de tout un chacun, une thérapie pour dénouer les conflits intérieurs de l'enfance... C'est ainsi que je le ressens, mais mon problème principal à moi est plutôt aujourd'hui de réussir à mettre mes idées en mots et en phrases compréhensibles par ceux qui me lisent, c'est un exercice tout nouveau pour moi que d'aborder des thèmes aussi personnels et "intimes"...

Voilà, j'ai tenté une réponse Aspiral, pour ne pas rester une anonyme lectrice Wink

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Re: Communication simple

Message par calispera le Ven 8 Fév 2008 - 14:19

Je répondrai peut-être plus longuement plus tard (on parie?), mais je voudrais juste rectifier un détail sur lequel une partie des derniers arguments sont basés : il n'y a pas eu 136 silencieux. Chaque personne qui vient voir, qui revient voir, qui réactualise la page, entraine l'incrémentation (+1) du nombre de fois que l'échange a été lu. Comme nous avons écrit 19 messages par sans doute moins de 10 personnes, on pourrait très bien avoir un nombre de 190 fois lus si chacun des participants était venu lire à chaque nouveau message. Le 136 actuel (déjà devenu 167 depuis) n'est donc pas du tout indicatif du nombre des silencieux. Il est très difficile de l'évaluer d'ailleurs.
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Ven 8 Fév 2008 - 14:23

virginie a écrit:Je ne sais pas trop... dans un monde idéal, chacun veillerait à essayer de partager simplement sa vérité ou ses questionnements, et partant de là chacun saurait qu'alors tout ce qui est dit ne le concerne pas personnellement (reproches ou agression). Cela impliquerait une profonde remise en question de la part de tout un chacun, une thérapie pour dénouer les conflits intérieurs de l'enfance... C'est ainsi que je le ressens, mais mon problème principal à moi est plutôt aujourd'hui de réussir à mettre mes idées en mots et en phrases compréhensibles par ceux qui me lisent, c'est un exercice tout nouveau pour moi que d'aborder des thèmes aussi personnels et "intimes"...

Voilà, j'ai tenté une réponse Aspiral, pour ne pas rester une anonyme lectrice Wink

C'est précisément ce dont parle les accords toltèques dont j'ai parlé plus haut.

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Re: Communication simple

Message par jackihi le Ven 8 Fév 2008 - 14:43

Je suis bien d'acord avec toi sur les quatres accords toltèques, Raffa: mais bon sang qu'ils sont difficiles à appliquer parfois!!. A les lire comme ça on pourrait croire pourtant que c'est simple...Euh Aspirale ces accords toltèques ça pourraient être pas mal comme "règles" de base non?
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Re: Communication simple

Message par calispera le Ven 8 Fév 2008 - 15:10

La différence entre les accords toltèques dont parle Raffa, et les règles dont parle Aspirale (uniquement au cas où j'ai compris ce dont il parle), c'est que les accords toltèques (tout comme les méthodes de communication relationnelle qui sont plus mon dada, mais tout ça se rejoint, et je pense que j'aurais vraiment intérêt à lire le livre qui les explique, on m'en parle de plus en plus souvent, c'est pas un hasard, voilà une parenthèse qui risque de ne jamais se terminer si je n'y mets pas un ) ....

Je disais donc que la différence entre les accords toltèques et les règles que Aspirale propose de trouver, c'est que les premiers ce sont des engagements ou voeux que l'on prend pour soi-même. On tente de faire de son mieux dans cette direction. C'est comme pour la simplicité volontaire.

Les règles dont parle Aspirale impliquent que l'on négocie d'abord pour les fixer ensemble, et puis qu'ensuite on les applique, et peut-être après qu'on se tape sur les doigts quand elles ne sont pas suivies.
C'est toute la différence entre la conscience et l'obéissance, entre la responsabilité et la culpabilité.

Faire des règles consiste à dire à soi-même et aux autres comment il « faut » faire. S'intéresser aux accords toltèques et à la communication non-violente (par exemple), c'est tenter d'apprendre à faire de mieux en mieux, en partant de soi-même, car on sait que c'est en commençant par là qu'on améliore les choses.

Quand on peut se passer de beaucoup de règles, il n'y a pas de consensus à chercher, le consensus se crée tout seul finalement, si ceux qui le vivent sont dans l'autre démarche (la démarche responsable). Et cette autre démarche, personne ne peut nous y amerner, nous en convaincre. Elle doit venir d'un appel de nous-même.

Bon, c'est clair? ou je vous parle du pape et de son araignée? Wink
Ai pas l'impression de m'être vraiment bien exprimée, mais je vous fais confiance pour me donner une seconde chance si ce devait être nécessaire Wink
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Re: Communication simple

Message par jackihi le Ven 8 Fév 2008 - 15:21

Si c'est clair mais tu peux toujours me parler du pape et de son araignée!!!
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Ven 8 Fév 2008 - 15:27

Très claire Calispera, et je suis sur la même longueur d'onde

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Ven 8 Fév 2008 - 15:43

Voici ma proposition :
chacun possède sa part de vérité, son trésor.
Le but est de mettre en commun la part de vérité de chacun pour atteindre un objectif commun.
On s'engage donc à accueillir le point de vue de chacun avec bienveillance, sans le commenter, sans dire "d'accord-pas d'accord".
On s'engage aussi à oser exprimer ce que l'on a au fond de soi.
Ensuite, on intègre la pierre de chacun dans l'édifice, on "admire" ce que donne l'ensemble, on tire des conclusions et on décide d'un but, d'une raison d'être au bel édifice ainsi construit pierre après pierre.

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Re: Communication simple

Message par calispera le Ven 8 Fév 2008 - 15:45

Yen a d'autres qui veulent entendre parler du pape et de son araignée? Faites attention, si vous ignorez cette histoire, elle risque de me faire écrire le plus long message de toute l'histoire du forum Wink

C'est aussi pour faire incrémenter le nombre de visiteurs de l'échange Wink
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Re: Communication simple

Message par calispera le Ven 8 Fév 2008 - 15:52

Espérance a écrit:Voici ma proposition :
chacun possède sa part de vérité, son trésor.
Le but est de mettre en commun la part de vérité de chacun pour atteindre un objectif commun.
On s'engage donc à accueillir le point de vue de chacun avec bienveillance, sans le commenter, sans dire "d'accord-pas d'accord".
On s'engage aussi à oser exprimer ce que l'on a au fond de soi.

Espérance, mais c'est exactement ce que nous avons toujours fait sur ce forum depuis un an et demi, sans qu'on ait eu à se le dire, à s'engager. Juste chacun est venu avec son désir de bien faire, et y a mis du sien pour en arriver là. Et j'avoue que je suis moi-même joliment étonnée de voir à quel point ça marche bien, sans aucune règles.

Ensuite, on intègre la pierre de chacun dans l'édifice, on "admire" ce que donne l'ensemble, on tire des conclusions et on décide d'un but, d'une raison d'être au bel édifice ainsi construit pierre après pierre.

Ben disons que le chemin de simplicité volontaire étant un chemin individuel, nous le partageons ici, mais chacun tire ses propres conclusions, chacun définit ses propres but, et l'édifice se construit à la fois individuellement, mais également à un autre niveau (je pense plus à quelque chose du genre champs morphique et influence de chacun sur son entourage et influences entre nous) sans qu'on ait eu à négocier, argumenter, planifier, etc.

L'existence même du forum et de ses milliers de messages est aussi un superbe édifice, et personne ne l'avait planifié, excepté sa bienheureuse créatrice Wink Cassandre, mais elle n'a rien défini. Au contraire, je n'ai jamais vu quelqu'un gérer un forum avec si peu d'exigence, et ça donne super bien.

Purée, encore 10 visiteurs de plus avec ce message de plus Wink
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Re: Communication simple

Message par Espérance le Ven 8 Fév 2008 - 17:04

Calispera,
On ne s'oppose pas à l'autre seulement par le recours à l'opposition franche et directe.
Certaines façons de commenter le point de vue de l'autre annulent ce point de vue ou ont le même résultat que l'opposition, la critique, le fait de dire "pas d'accord".

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Ven 8 Fév 2008 - 17:30

Tu as bien compris, Calispera, "Les règles dont parle Aspirale impliquent que l'on négocie d'abord pour les fixer ensemble, et puis qu'ensuite on les applique, et peut-être après qu'on se tape sur les doigts quand elles ne sont pas suivies." La société que vous voulez implicitement est une société d'ermites. Vous oubliez qu'une société est composée de petits, de moyens et de grands de toutes les sortes. Votre système condamne à mort tous ceux qui n'ont pas la force de votre personnalité! A mon avis, ça doit faire beaucoup de monde. Pensez au code de la route, qui accepté comme limitation librement par tout le monde, permet à tout le monde d'arriver à bon port, librement.
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Re: Communication simple

Message par calispera le Ven 8 Fév 2008 - 21:04

Espérance,

Je fais la différence entre avoir des opinions différentes, parfois opposées, et les exprimer clairement; et le fait de s'opposer.

Exprimer quelque chose qui est opposé à ce que quelqu'un d'autre dit, ne signifie pas forcément « vouloir le faire taire », ou « tenter de l'empêcher de s'exprimer ».

S'opposer, en tant qu'action et non qu'adjectif, est une action qui tente d'empêcher.

Si je m'oppose à la construction d'une centrale nucléaire, je veux tenter d'empêcher qu'on la construise;

Si je m'oppose à ce que tu t'exprimes, je veux tenter de t'empêcher de dire ce que tu veux dire.

Si par contre je pense et exprime quelque chose d'opposé à ce que tu me dis, cela ne veut pas dire que je vais tenter d'empêcher que tu l'exprimes. Mais je comprends bien que ce soit l'impression que tu (ou n'importe qui qui est dans une telle situation) peut avoir.

D'autre part, il est clair que quand on a des opinions opposées, la tentation est en effet d'empêcher que l'opinion de l'autre passe. Mais ça reste un choix, cela n'est pas quelque chose d'inéluctable.

Pour moi l'opposition n'est pas la bonne solution, mais quand on n'a rien de mieux à faire, souvent c'est bien ce que l'on fait.

Personnellement, même si j'ai compris que l'opposition n'est pas une solution, cela ne veut pas dire que je n'en ferai plus jamais usage. Entre le mental et l'action, il y a pas mal de marge. C'est la conscience qui permet de passer de l'un vers l'autre. Et je ne peux pas prétendre agir toujours en toute conscience.

Ce que je sais, c'est que se taire est parfois mieux que s'opposer. Et pour ce qui est de cet échange, je n'ai pas encore choisi de me taire Wink et il se peut qu'un suivant message puisse effectivement s'opposer, ce que mes précédents messages n'ont pas encore fait Wink

Est-ce que ta remarque concernait ce que j'ai dit et ce que tu as ressenti? Ou répond-tu à une remarque que j'ai faite sur l'opposition?
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Re: Communication simple

Message par Mona le Ven 8 Fév 2008 - 21:45

Bonsoir, je suis une des lectrices (anonyme jusqu'ici) de cet échange.
Et j'avoue que je ne comprends rien du tout aux messages d'Aspiral... J'ai beaucoup de mal avec ta façon d'écrire qui procède par allusions, rapprochements éliptiques dont je n'ai pas du tout les clés. Aussi, jusqu'ici je n'avais rien écrit comme message.
Par exemple, si je prends ton dernier message :
Aspiral a écrit:Tu as bien compris, Calispera, "Les règles dont parle Aspirale impliquent que l'on négocie d'abord pour les fixer ensemble, et puis qu'ensuite on les applique, et peut-être après qu'on se tape sur les doigts quand elles ne sont pas suivies." La société que vous voulez implicitement est une société d'ermites.

Ah bon ? pourquoi des ermites ? est-ce que nous ne sommes pas tous là pour échanger, et se changer les uns les autres? Beaucoup d'entre nous, me semble-t-il, éprouvent des difficultés à partager leurs expériences de vie simple avec leur entourage direct et ce forum est un moyen de compenser ce déficit. Alors, où sont les ermites ?
Lorsqu'on dit que la vie simple c'est "moins de biens pour plus de liens", je pense qu'on cherche au contraire à susciter du nouveau sur le terrain social, sans avoir d'idées préconçues sur une quelconque "société idéale" qu'on chercherait à créer de toutes pièces.
Voila un bon exemple d'allusion, de raccourci que tu fais, Aspiral, et que je ne comprends pas.

Aspiral a écrit:Vous oubliez qu'une société est composée de petits, de moyens et de grands de toutes les sortes.
Là encore, que veux-tu dire ? une société composée de petits quoi ? de moyens quoi et de grands quoi ?

Aspiral a écrit:Votre système condamne à mort tous ceux qui n'ont pas la force de votre personnalité! A mon avis, ça doit faire beaucoup de monde.
Condamner à mort ! tu emploies vraiment des expressions fortes, pour frapper les esprits ! mais dans quelle direction frappes-tu ? et que frappes-tu exactement ?
Personnellement je n'ai pas l'impression d'être un être sur-humain, ni même d'avoir une forte personnalité ! (c'est bien la première fois qu'on me dit une chose pareille !). Il faut dire également que le "vous" que tu emploies pose aussi question : qui est derrière ce vous ? tous les autres participants du forum avant que tu n'arrives parmi nous ? Ou alors seulement certains ? Il faudrait quand même que tu précises ce que tu veux dire, car ici le "flou" maintenu par ce pronom pluriel est plus agressif que l'énoncé clair et argumenté d'une conception opposée à celles défendues par un autre membre du forum. (J'emploie le mot agressif car ton expression "condamner à mort" est elle aussi une sorte de condamnation : comment défendre des gens, sectaires visiblement, qui souhaitent ainsi éliminer tous ceux qui n'auraient pas "une forte personnalité" ?). J'ajoute d'ailleurs ne pas bien comprendre ce qu'est concrètement une forte personnalité...

Aspiral a écrit:Pensez au code de la route, qui accepté comme limitation librement par tout le monde, permet à tout le monde d'arriver à bon port, librement.
Ben, là aussi, je ne comprends pas le rapport entre ce qui précède et le code de la route. Si tu veux suggérer que le code de la route est un modèle de régulation des comportements humains en société, je trouve cette comparaison assez critiquable en fait. Mais je ne développerai pas cette opinion tout de suite, sauf si cela t'intéresse. J'aimerais mieux comprendre ta position auparavant.

Bonne soirée à tous

Mona

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Re: Communication simple

Message par calispera le Sam 9 Fév 2008 - 2:13

J'ai dit que j'allais faire long? Je vais faire long.... et parfois dans l'opposition... et oui!

Mais parfois aussi en acquiescant, approuvant, encourageant, ..... ou étant d'avis opposé Wink

En fait, je réponds à presque chacun (excepté Mona et Virginie que je ne fais que citer ... et approuver Wink ), et me rends compte que cela concerne une pallette assez large de sujets différents, mais qui sont tous apparus dans le même échange. Certains sujets seraient suffisamment intéressants et importants pour créer des échanges pour eux seuls (confiance en soi par exemple), mais bon, il y aura sûrement d'autres occasions. Je ne veux pas non plus exporter la confusion (je partage ton avis Virginie) qu'on trouve pas mal dans cet échange, sur de nouveaux échanges. Donc je répondrai à tout ici-même.

Rem : en ce qui concerne la longueur, comme j'ai comme d'hab, fait plus long que d'habitude Wink (jusqu'où irai-je? Wink )
J'ai divisé le message en plusieurs (je ne sais pas encore en combien, j'ai pas fini d'écrire, chaque fois que je relis, je remarque que j'ai encore plein de trucs à dire).
Et je vous conseille de venir le lire également en plusieurs fois (s'il y en a qui me lisent encore!) : ça fera monter la statistique, et on atteindra facilement 500, voire 1000 lectures Wink

**********************

Aspiral,

Aspiral a écrit:........Manquer de confiance en soi, c'est comme si on se comparait à quelque chose qui n'existe pas encore. C'est en réalité absurde cette confiance en soi qu'il faudrait avoir avant de commencer. Une relation, ça doit se construire progressivement.

Pour moi il y a deux choses : la confiance en soi, qui nous suit chacun partout (ou est absente), et la confiance réciproque que l'on crée, construit dans une relation, et qui concerne cette relation uniquement. Déjà mêler les deux concepts me paraît source d'incompréhension et de confusion. Si le mot confiance apparaît dans les deux cas, le concept qui se trouve derrière est très très différent.

Le concept de confiance en soi, s'il est souvent exprimé, est rarement bien intégré.
La confiance en soi est un des atouts majeurs que l'on peut avoir dans la vie pour réussir quasi tout : ses relations, ses projets, sa santé, son affectivité, etc.
Quand on a une bonne confiance en soi, on se sent en sécurité quelle que soit la situation sociale dans laquelle on se trouve. Car notre soi-même est en sécurité, pas en danger, quoi qu'on nous dise, quoi qu'on nous fasse. Et très très peu de gens ont une confiance très développée. Une telle confiance amène beaucoup de sérénité, diminue les stress, les peurs et est un apport inestimable pour tout bien réussir.
Une confiance en soi peut également être détruite +/- fort lors d'événements sociaux destructeurs importants.

Quand on a peu de confiance en soi, on se sent plus facilement attaqué, on se défend plus facilement, on doute plus facilement de son bon droit, de la justesse de ce qu'on pense ou ce qu'on dit. Cela amène à des comportement sur la défensive, et cela amène à être plus facilement attaqué etc. Il y a un effet de cercle vicieux en quelque sorte. J'en parlerai encore un peu plus loin dans mes réponses. (j'ai rédigé le message en plusieurs fois)

Mais actuellement, j'ai l'impression que c'est de plus en plus difficile, qu'on doit partir de plus en plus bas, qu'on se fait agresser avant de commencer. J'ai compris que cela vient des échecs et des traumatismes des relations précédentes. Quand on a peur, sans le savoir on se défend préventivement, et alors l'autre, qui ne pense à rien, se sent attaqué et en se défendant, il justifie nos peurs.

Nous vivons dans une société en effet, où la peur et la violence sont de plus en plus présentes. Et ces peurs peuvent en effet être liées à des traumatismes, on est alors dans un cercle vicieux, il faut aller guérir la blessure initiale avant d'espérer apaiser la peur. Si on se fait agresser même avant de commencer, ce n'est pas forcément parce que l'autre est dans une problématique, cela peut également être signe de notre propre problématique. Il y a des gens qui se font presque toujours agresser, d'autres presque jamais. On ne peut pas dans ce cas attribuer le problème aux agresseurs, mais bien à la personne agressée. Je ne dis pas par là qu'elle est coupable, juste, qu'elle a en elle quelque chose qui attire l'agressivité, qui amène à ce qu'on l'attaque. C'est donc à la personne agressée à faire quelque chose pour ne plus être agressée.

C'est pour cela que je voudrais qu'il y ait plus de code de la route relationnelle, plus de règles de savoir vivre, plus de repères connus d'avance, une meilleure définition des territoires de pouvoir de chacun, au lieu de rêver à une spontanéité et une transparence qui n'apportent que malentendus et traumatismes, chacun interprétant les mots de l'autre dans sa logique à soi ou le prenant au mot au lieu de voir l'idée globale.

Quand tu parles que tu voudrais plus de ceci ou cela : tu ne donnes pas le lieu où tu voudrais que cela soit appliqué, à qui cela serait destiné. Cela apporte une certaine confusion aussi.

En fait, ici dans le forum, jusqu'à présent on n'en a pas eu besoin, donc venir créer un code là où il n'y a pas de demande, sauf par toi qui vient d'arriver, cela me paraît un peu étonnant comme démarche.

Par contre, s'il s'agit de créer de nouveaux codes pour aller les répandre à l'extérieur, je pense,(il s'agit de mon opinion, mais je ne serais pas étonnée qu'elle soit partagée par de nombreux membres du forum – à vous de le dire) que ça ne correspond pas à l'objectif du forum. Nous faisons de la simplicité volontaire. Nous nous démarquons justement d'un système que nous n'approuvons pas. Et dans ce cadre nous ne sommes pas prêts à aller définir comment les gens qui font partie de ce système (qu'ils approuvent encore) devraient se comporter, selon quelles règles, selon quel code, etc. Donc, cela ne me paraît pas vraiment une proposition adéquate à être discutée dans ce forum... qu'en pensez vous les autres... je ne suis pas seule à pouvoir répondre à cela.

D'autre part, comme tu prends comme exemple le code de la route, je vais exploiter ton exemple, car l'image parle d'elle-même. Pour éviter les accidents entre voitures, il nous faut en effet mettre des règles très strictes. Mais qu'en est-il de la circulation des piétons? Imaginez une place très touristique (la Grand Place de Bruxelles?) ou une rue piétonne et commerciale (la rue Neuve? – excusez mes exemples très égocentriques, je suis sûre que chacun peut imaginer les lieux qu'il connaît et qui correspondent) : il n'existe aucun code du piéton pour traverser ces places ou circuler dans ces rues qui sont pourtant bondées quasi continuellement. Les choses se font naturellement, et les heurts sont exceptionnels. On se cogne bien parfois, on s'excuse souvent dans ce cas, et sinon, on n'en fait pas un plat, on passe son chemin. Les choses se passent bien. Et je pense que quand l'être humain agit à son échelle, comme le fait le piéton, s'il a un minimum de bon sens et de conscience (comme la plupart des adultes), il n'y a pas de règles à ériger, de code à définir. Si nous sommes obligés d'avoir un code de la route, c'est parce que nous fonctionnons à une échelle que nous ne sommes plus capable de gérer, vu la vitesse et la force qui y sont liés.
La simplicité volontaire va justement vers le retour à une échelle humaine, et la plupart des gens qui font ce chemin travaillent à être plus conscients. Dans ce cadre, on fonctionne nettement plus proche du niveau de la circulation piétonne que de celle de la circulation routière.
Et même hors de ce forum, hors de la simplicité volontaire, je pense sincèrement que si chacun travaille à atteindre un bon niveau de conscience dans la manière de gérer ses relations, et sa manière de communiquer, on peut, entre personnes qui ont un bon niveau, se passer également de code, de règles, ou en avoir très peu, et il en existe déjà suffisamment.

Dernière remarque, plus on codifie et réglemente dans des notions comme les relations et la communication, plus on limite la liberté de communiquer et être en relation. Mais dans ce domaine, le fait de codifier tue carrément la relation et la communication.
La communication et les relations réussies ne dépendent pas tant de règles que d'un tout autre art à apprendre, et cet art est plus proche de l'évolution personnelle que d'une législation.

Mettre des codes, des règles, pour ne pas être agressé dans la communication, dans les relations, c'est comme ériger des murs pour ne pas être dérangé par les voisins, mais il ne faut pas s'étonner alors de ne plus voir le paysage, et ne plus pouvoir sortir de chez soi.

Je voudrais qu'on le décide tous ensemble, groupe par groupe, et un groupe, ça commence à deux, car les dictats des autorités, qu'elles soient religieuses ou morales, on n'en veut plus.

Je pense qu'en créant un code, des règles, qui que nous soyons, nous créons un dictat de groupe. J'avoue ne pas en vouloir non plus. C'est mon opinion, à chacun de se situer par rapport à ça. A nouveau, je pense que pas mal de membres partagent mon opinion, mais je m'avance peut-être un peu vite en disant cela : exprimez-vous.

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Re: Communication simple

Message par calispera le Sam 9 Fév 2008 - 2:15

Suite du précédent message

Iris,

iris a écrit:J'essaie moi aussi, suivant les principes de la CNV que tu cites (communication non violente), de parler de mon ressenti plutôt que d'assener une affirmation qui peut passer pour une revendication de vérité absolue (alors que je fonctionne sur un doute excessif assez fatiguant, en fait). J'essaie de même, dans les situations tendues ou conflictuelles, de prendre à mon compte la situation quand j'essaie de faire comprendre à l'autre mon point de vue


Ca me parle ce que tu dis. Je suis quelqu'un, quand je m'exprime non posément, qui peux être excessivement péremptoire. Et c'est en effet une sorte de manifestation des doutes que l'on a. Quand on doute, le seul moyen de faire valoir ce qu'on dit, c'est de le rendre intangible : le dire péremptoirement : « c'est ainsi et pas autrement ». Avec en filigrane « si c'était autrement, je ne m'en sortirais pas ». Nos indignations sont souvent aussi liées à des peurs.

Sur ce présent message, cette tendance apparaît plus que dans mes autres messages, où je ne pense pas avoir été repérée comme quelqu'un de péremptoire Wink , tirez-en vos conclusions Wink

J'ai été éduquée par un père militaire qui donnait beaucoup d'importance à la discipline et à l'autorité. Pas étonnant de fonctionner ainsi.
Je remarque aussi que ma manière de m'exprimer (plus péremptoire ou mieuxveillante) dépend également, non seulement de mon humeur, mais de ce que j'ai mangé les jours précédents (plus de sucres, plus d'aliments raffinées, plus de saloperies), et aussi de ma fatigue, de mon niveau moral, de la taille de préoccupations négatives, de mon état affectif, etc. J'essaie d'en tenir compte. Parfois je postpose de poster un message, de donner un coup de fil, de parler à quelqu'un, quand c'est possible, afin de me trouver dans un meilleur état d'esprit pour communiquer.

face à du Yang, on met du Yin !

Euh, tu fais plusieurs fois référence au yang et au yin. Je sais que l'un est plus masculin (théoriquement), l'autre plus féminin. Qu'ils se complètent et qu'il y a en chacun un équilibre entre les deux (à atteindre en tout cas). Mais j'avoue ne pas bien faire le lien avec ce que tu dis juste avant, et ce yang et ce yin. Pas assez accoutumée à ces notions sans doute. Tu peux expliquer brièvement?

Or je constate deux choses. La première, c'est que malheureusement, certains dénigrent cette notion de "ressenti", qu'ils jugent mièvre et dénuée de raisonnement, comme si on se cachait derrière un état émotionnel pour éviter de prendre partie ou par ignorance, par manque de jugement.

Cela me fait penser au complexe de Colomb dont parle Aspiral. J'ai été lire ton texte Aspiral.
http://www.aspirale.be/Textes/Le%20complexe%20de%20Colomb.htm
Je l'ai beaucoup apprécié. J'en parle plus loin.

Et pour répondre à Iris : j'apprends à laisser monologuer ces gens (pas toujours facile pour une pipelette comme moi). Car face à eux, je me comporte souvent comme eux : péremptoire, comme je viens de l'expliquer, et alors on est dans une spirale ascendante de l'intolérance, de l'agressivité : rien de constructif. Chacun est plus convaincu qu'avant de sa position de départ : aucune évolution. On se retranche derrière ses certitudes.
Il faut dire que dans le passé, ayant commencé à étudier dans la direction scientifique, et ayant un père scientifique (et oui, militaire et scientifique!) je tenais le même genre de discours que tu décris. Je me reconnais en eux : ça par contre ça facilite le fait de se taire : on sait à quel point répondre est inutile Wink

Le deuxième constat, c'est qu'à trop prendre sur soi, on risque quelquefois de se rendre coupable de déloyauté vis-à-vis de soi-même. Outre que ça nous déconstruit, ça prépare le terrain pour des conflits intérieurs qui vont favoriser l'apparition de toute sorte de malaises et de maladies. Pas bon !

J'avoue ne pas avoir trop compris ce que tu expliques. Mais je ne sais pas si c'est important que tu expliques...

Il m'arrive d'être découragée par les mots, découragée d'essayer de reformuler. Je pense aussi que certains ne veulent pas entendre des choses qui les bousculeraient trop dans leurs croyances.

En fait, c'est là que je fais la différence entre les certitudes (ou croyances) et les convictions.

Plus on a de certitudes, moins on est capable d'être bousculé dans ces certitudes, car comme ce sont des certitudes, elles sont intangibles. Quand on a beaucoup de certitudes, toutes nos références sont une construction de certitudes. Si on fait sauter une certitude, on risque de faire sauter tout l'édifice, et là c'est la panique assurée, la mort même pour certains. Donc il ne faut SURTOUT PAS que ces certitudes soient remises en question. Et pour ne pas qu'elles soient remises en question? Etre sur la défensive, péremptoire, intransigeant, se cacher derrière des théories scientifiques incontestables.

Une fois qu'on commence à transformer nos certitudes en convictions, on est déjà moins indéboulonnable.

Tout d'abord parce que chaque conviction peut par définition évoluer, donc être remise en question. Il n'y a donc pas de danger quand elle est remise en question. La remise en question va soit la faire évoluer, soit approfondir la conviction, l'étayer.

Et d'autre part, une fois les premières remises en question effectuées, on comprend le processus du détricotage-retricotage, et on a déjà moins peur pour l'édifice, on sait qu'on est sur un chemin, et on accepte d'y cheminer sans penser qu'on va s'y perdre si nos certitudes sont titillées.

Dernièr aspect, une fois la remise en question commencée, on saura aussi orienter les sujets sur lesquels on accepte les remises en question, et les sujets trop dangereux, et on se retirera de la discussion quand on sent le danger poindre.

C'est pour ça aussi que quelquefois j'abandonne, peut-être trop vite les derniers temps d'ailleurs. Parce que, quelque vigilante que je sois, l'émotionnel chez moi reste sensible en toutes circonstances et, à la fin, l'incompréhension ou ce que je perçois comme un refus de voir chez mon interlocuteur m'affecte, me blesse. J'ai du mal à gérer mon empathie et ces situations exacerbent une hypersensibilité souvent douloureuse.

Je vis cela encore parfois. Je ne pense pas qu'il faille s'endurcir, juste laisser courir.
C'est là que la confiance en soi joue (j'avais bien dit que j'y reviendrais Wink ) et il n'y a pas de truc pour l'acquérir.
Je pense que la confiance en soi peut s'acquérir en deux étapes. Tout d'abord en étant d'abord reconnu-e inconditionnellement par quelqu'un d'extérieur (idéalement la mère, le père, dès le plus jeune âge). Inconditionnellement, dans le sens qu'on est reconnu pour ce qu'on est, en totalité, avec les défauts. Et une fois cela acquis, le plus important c'est de se reconnaître soi-même, et ça c'est une autre paire de manches.

Mon copain hollandais racontait toujours ce qu'il disait à ses élèves qui venaient pleurnicher car on les avait injuriés, traités de ci ou de ça. Il disait : si ton copain te disait que tu as une trompe d'éléphant à la place du nez, tu le croirais? La réponse est évidente, c'est non. Pourtant quand on nous traite de tous les noms (même adulte), on prend en pleine gueule et on doute. J'avais beau comprendre son anecdote, dans la réalité, si on m'insultait, on me détruisait un peu, sans doute que cela réveillait en moi de vieilles blessures. A présent, je réagis différemment, pas toujours, mais plus souvent. Ce n'est pas que ça ne me touche plus, mais tellement moins fort. (Je poursuis le raisonnement plus loin Wink ). Tout ce qui est de l'ordre de la méditation, de l'observation de nos émotions sans s'y identifier aide assez fort (cf. Le livre « le pouvoir du moment présent » de Eckart Tolle et le concept de corps de souffrance qu'il y explique).
Je n'explique pas cela pour toi personnellement en fait, je me doute que ça peut intéresser pas mal de gens sur le forum. C'est un sujet qui nous concerne pratiquement tous et qui est très mal connu, ou sur lequel beaucoup de préjugés non fondés circulent.

Trop de Yin tue le Yin ! J'ai réalisé dernièrement que je cède trop de terrain depuis quelques temps. Ce que je ressens, c'est "à quoi bon se battre ?" Il m'importe peu de "gagner", au fond, et quand l'autre est manifestement incapable de comprendre ce que je cherche à lui exprimer, je préfère souvent prendre sur moi et lâcher une discussion stérile, me retirer. C'est là que le risque de déloyauté vis-à-vis de soi-même s'installe : il y a des moments où on devrait peut-être s'autoriser à extérioriser une part de sa colère.

Je ne pense pas justement. La loyauté, c'est d'abandonner : accepter qu'on ne peut rien faire, et que si on fait quelque chose, on ne fait qu'ajouter de l'eau au moulin de notre adversaire. Le mieux est de quitter la situation qui nous force à nous confronter en tant qu'adversaires.
Je pense à nouveau à la citation de Marc Aurèle : "Mon dieu, donne moi la sérénité d'accepter les choses que je ne puis changer, la force de changer celle que je peux et la sagesse d'en apprécier la différence".
Il est parfois difficile d'accepter qu'on ne peut rien faire, surtout quand on est au comble de l'indignation. Et pourtant, en acceptant de ne rien faire, on ouvre l'espace pour faire autre chose, et c'est là qu'on peut vraiment se rendre utile. Aller jouer les missionnaires chez les consommateurs, on a tous envie d'une certaine manière de le faire : ya urgence pour changer les choses. Mais si on accepte que ça ne marche pas, qu'on est impuissant devant quelqu'un qui est sous hypnose consommatoire ou médiatique, on va pouvoir investir notre énergie et notre temps dans d'autres actions qui elles peuvent porter leurs fruits.

J'espère ne pas être trop hors-sujet et ne pas interrompre le débat par ces (longues) considérations personnelles.

HS ou pas, ça me passionne.

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Re: Communication simple

Message par calispera le Sam 9 Fév 2008 - 2:21

Suite du précédent message, et fin

Espérance,

Espérance a écrit:Merci Aspiral d’aborder le problème de la communication ! Je pense que la communication était plus simple auparavant : elle se faisait yeux dans les yeux ou par lettres manuscrites, les gens osaient se parler plus franchement, ils s’affrontaient, confrontaient leurs points de vue sans pour autant se tourner le dos pour le reste de leurs jours.

Oui, mais cette communication était tellement plus pauvre dans la plupart des cas.

Jackihi,
C’est vrai qu’il y a le problème de la confiance en soi. Mais plus on se protège, au plus on s’enferme, au plus on a peur, au moins on ose et la confiance en soi, au lieu de grandir, diminue de plus en plus. Ca devient intenable à la longue : on n’exprime plus ce qui vit au fond de soi.

Je pense que la solution n'est pas dans le replis, ni dans le forçage. Dans le forçage on risque de se faire encore plus mal, et d'avoir encore moins confiance en soi.

Pour moi la solution c'est celle qui nous permet de croire, au sens profond du terme (être convaincu, sans presque aucun doute) que quoi qu'on fasse, on mérite l'amour, le respect, etc. d'autrui, même avec nos défauts – tout en sachant qu'on sera toujours le con de quelqu'un d'autre et qu'on ne pourra jamais changer ça.

Et mieux vaut connaître nos défauts, et donc les accepter comme faisant partie de nous (pas une mince affaire, le plus dur sans doute).

C'est surtout aussi d'être convaincu qu'on a le droit d'être vraiment qui on est, sans que quiconque ne puisse s'estimer le droit d'exiger de nous d'être autrement. Si nous voulons devenir différent, ce sera par désir propre, pas pour répondre au désir de quelqu'un d'autre.

Et puis aussi, on nous a tellement défini, conditionné, qu'il est parfois difficile d'avoir accès à soi-même. On ne sait pas qui on est, quelles sont nos caractéristiques, nos qualités, nos défauts, nos désirs. La plupart du temps la chose qu'on connait le mieux de soi-même : c'est ce qu'on ne veut pas. (Et on s'étonne qu'on soit dans l'opposition! Wink )

Tu parles de confusion en toi. Je crois que l’on sort de la confusion lorsqu’on se permet de penser ce qui vit en soi, lorsqu’on élabore ses pensées pour leur donner une forme que l’on offre aux autres, sous forme de création, de communication, d’actes… Cela demande d'oser être soi-même, de plus en plus, avec bienveillance, peu importe le qu'en dira-t-on.

J'adhère pleinement à ce que tu dis.

Nous sommes tous les mêmes, nous sommes tous confrontés à des peurs. Se dire qu’on n’est pas seul dans le cas peut nous aider à affronter nos peurs, à aller vers l’autre tel qu’on est.

Oui, tout à fait, et avouer nos peurs et nos doutes aussi. Ca nous rend non seulement plus humain aux yeux de l'autre, mais cela leur permet d'avouer les leurs. Mais c'est vrai qu'il faut déjà avoir moins peur pour dire ses peurs. C'est fou comme quand on avoue nos doutes, les autres quittent plus facilement leurs attitudes défensives. Quand on exprime nos doutes, c'est non seulement moins menaçant, mais cela ouvre la porte pour que l'autre exprime les siens. C'est pareil aussi quand on se dévoile un peu, cela met en confiance, sauf devant ceux qui ne sont vraiment pas du tout en confiance, et très fort sur la défensive, et qui vont en profiter pour attaquer.

Je me pose souvent la question : « pourquoi les gens viennent-ils s’exprimer sur des forums, vers quoi tendent-ils et le savent-ils eux-mêmes ? » Nous cherchons quelque chose ensemble et peut-être ne savons-nous pas ce que nous cherchons. Je crois que ça vaut la peine d’y réfléchir. Je lance une idée : peut-être avons-nous besoin de définir un but commun, à poursuivre ensemble une fois défini. Car il ne suffit pas de parler : au bout d’un temps, parler ne fait plus avancer le schmilblik.

Personnellement, je sais assez bien pourquoi je participe au présent forum. Tout d'abord c'est un forum de simplicité volontaire : le but est clairement défini. Et à titre personnel, c'est un soutien dans mon chemin de simplicité volontaire que je ne fais pas seule de la sorte. C'est un moyen d'avancer, c'est un contact social (ça peut paraître étonnant pour ceux qui sont très bien entourés). C'est un moyen d'apprendre à mieux communiquer, l'écrit permettant justement le décalage de temps, d'être plus réfléchi, de peser ses mots, d'éloigner les comportements impulsifs, agressifs etc., un tremplin pour la communication verbale ensuite. Et à l'écrit, on doit peser deux fois plus ses mots puisqu'il n'y a pas toute l'expression non verbale (regard, mimiques, intonation, gestes, etc.). C'est aussi un excellent exercice d'expression écrite.
Et en sus, c'est aussi un moyen de trouver des réponses à mes questions sur mon projet « se changer soi.... »

J'avoue que je comprends assez mal l'attitude d'arriver sur un forum qui existe depuis un bon moment, qui fonctionne bien, et de dire qu'il faudrait qu'on définisse des règles, qu'on définisse des buts. Pourriez-vous d'abord un peu tâter le terrain avant de venir proposer des choses qui ne sont pas vraiment ni utiles, ni demandées? (là, je m'oppose Wink )

Bon, après réflexion, je reviens ajouter ceci : ce pourraît être une bonne idée de créer un échange, voire même un petit sondage, où chacun vient exprimer pourquoi il vient sur le forum. On peut proposer comme choix, par exemple :
pour trouver des trucs et astuces en sv
pour mieux comprendre la sv
pour rencontrer des gens comme moi
pour me sentir moins décalé
pour trouver du soutien dans mon chemin de sv
pour faire mon boulot de journaliste Wink
pour me sentir moins seul-e
...... il y a sûrement plusieurs autres idées à ajouter. Il faudrait peut-être créer l'échange avant de créer le sondage. Et le sondage devrait être à choix multiple.
(là je ne m'oppose pas Wink )

************** *

Aspiral,

Aspiral a écrit:Oui, Calispera, et je pense même qu'il y en aurait plus encore si ceux qui ont peur qu'on commente leur réponse étaient rassurés de leur promettre qu'on ne fera pas.

On ne pourra jamais obtenir une telle promesse, surtout de gens qui sont 250 et cachés derrière un écran. Certains pourraient peut-être prendre l'engagement, mais ne le suivraient pas forcément.

Je persiste à dire que le fait de ne pas se faire insulter dépend plus de notre propre démarche que de celle de ceux qui nous insultent.

Je peux parler de mon expérience. Je connais le harcèlement, le mobbing, les insultes, sur le bout des doigts (ou presque) pour les avoir subis à toutes les sauces pendant des années. Et si je ne les subis plus ou très rarement, en tout cas de moins en moins, c'est pour deux raisons :
- je ne côtoie plus les mêmes personnes (et quand on ne peut pas choisir les gens que l'on côtoie, j'admets qu'on est devant un lourd problème, je l'ai été au boulot pendant un bon moment – mais une partie de notre entourage, nous pouvons le choisir);
- mais surtout, je m'adresse différemment aux gens. Je suis moins péremptoire, plus bienveillante etc. J'avoue me sentir justement un peu péremptoire dans ce que je dis ici, car un peu exaspérée de voir que des gens qui n'ont pas pris le temps de prendre la température du forum, viennent et reviennent suggérer de créer des règles, de demander des promesses etc. En plus, le demander à des gens qui font de la sv. Souvent quand on fait de la sv, on veut sortir des cadres autoritaires, du système, des règles etc.

Pour répondre à ta question posée ailleurs sur le Complexe de Colomb il suffit de cliquer dessus.

Merci beaucoup Aspiral. Une fois de plus je n'ai pas repéré qu'il y avait un lien. Si quelqu'un a un conseil pour les mettre en évidence, c'est bienvenu.

Je trouve ce texte vraiment chouette. Je suis sûr qu'il emporterait pas mal l'adhésion des gens du site des créatifsculturels.fr si tu allais l'y mettre. J'ai vu que tu as mis un autre texte auquel j'adhère moins, même si la phrase : « La liberté n’existe que dans la capacité de saisir les opportunités, quand elles passent, comme des aiguillages. Il faut s’y être préparé, car commencer à réfléchir quand on est sur l’aiguillage, c’est trop tard! » est une métaphore qui me parle beaucoup (cela dit, je pense que cela ne concerne que certaines décisions, la plupart des bonnes décisions sont celles qui ne doivent pas être prises dans l'urgence aussi).

Une autre perle, cette fois dans le texte sur le complexe de Colomb :
« La colère du monde musulman contre le monde occidental ne va pouvoir cesser d'une lutte contre le terrorisme limitée à supprimer les terroristes. Sommes-nous aveugles ou à ce point innocents pour croire qu'en supprimant la partie émergée d'un iceberg, on va le faire disparaître? »

*******************

Espérance :

Jackihi,
Je parle de l'époque où la psychologie n'existait pas. Maintenant, on analyse et on contrôle tout ce qu'on dit et fait de peur de passer pour ceci ou cela (par exemple, pour une "mauvaise mère", une "mauvaise épouse"). Oui, il y avait, auparavant, des codes moraux qui maintenaient les gens dans des limites, mais je pense qu'ils se parlaient plus facilement parce qu'il n'y avait pas le poids de la culpabilité qui les entravait à chaque fois qu'ils ouvraient la bouche pour émettre une idée, prendre position.

Je pense qu'il y a trois étapes :
l'étape 1 : on n'est pas évolué, juste conditionné et on obéit aux codes, et parfois en coulisse, on n'y obéit pas, et ça donne l'inceste, le viol, les femmes battues, la prostitution, et comme c'est en coulisse, ya pas de codes pour ça.
l'étape 2 : on fait sauter les codes car on trouve qu'ils ne font plus sens, mais en même temps, on n'est pas tout à fait déconditionné, et on rentre dans des jeux de contrôle, de culpabilisation, etc. comme tu le décris. Et ça n'empêche aucune dérive de l'étape 1, ça les exacerbe même parfois, car on n'a plus de repères. Mais comme ya plus les codes, ces dérives sont moins cachées, mais pas pour autant acceptées, alors on commence à les punir.
l'étape 3 : on évolue, on devient plus conscient, plus responsable, et on agit en suivant les codes uniquement quand on ne sait pas comment agir, et sans les codes quand on sait mieux comment bien faire. Donc plus on est conscient et responsable, mieux on se passe des codes. Et une fois plus conscient, les dérives de l'étape 1 deviennent nettement plus rares, parfois même totalement inconcevables.

*******************
Aspiral;
Aspiral a écrit:Je termine: je ne suis pas content de mon mot; mais j'y ai passé tellement de temps que je le laisse. Tant pis pour ceux qui le liront! Pour les autres, il suffit en réalité de rebondir sur le dernier paragraphe.

Cela veut dire que si tu as dit des conneries qui font hurler, tu accepteras qu'on t'insulte, en acceptant que finalement tu l'as bien mérité? Car le « tant pis » pour ceux qui liront, ça démontre tout de même pas énormément de respect et de bienveillance pour eux.

Le problème est pour moi effectivement lié à la part inconsciente, différente, de chacun. Chacun a sa logique, sa sensibilité, (chacun n'est sensible qu'à ce à quoi il a été sensibilisé), ses interprétations, son échelle de valeur... sa zone d'ombre. Comment s'accommoder de cela sans qu'il y ait un risque d'accident à chaque carrefour?

En fonctionnant comme un piéton et pas comme une voiture. Il faut parfois apprendre à marcher, c'est vrai Wink Mais marcher ne fait pas partie d'un code social, c'est quelque chose qu'on apprend pour soi.

Mon expérience me prouve que j'ai passé ma vie à me croire un colibri, ( j'ose! mais sans faire allusion à personne, présent ou à venir) (méfiance) et qu'ON n'a jamais cessé de me reprocher de me comporter comme un éléphant... , dans un magasin de porcelaine, que je n'ai même pas encore vu, les gens me semblant indestructibles dans leurs convictions "imbéciles" (ici aussi... c'est du second degré! reméfiance)

Peut-être vaudrait-il mieux que tu recherches toi-même quelle est en toi la part de colibri et quelle est ta part d'éléphant, car il est probable, que comme n'importe qui, tu aies des deux aspects, et que quand tu te fais insulter, c'est quand c'est la part d'éléphant qui s'est exprimée. Et elle n'est pas forcément là où on croit la trouver. Et une fois trouvée, il n'est pas toujours facile d'accepter qu'elle est bel et bien là, en soi.

leurs convictions "imbéciles" (ici aussi... c'est du second degré! reméfiance)

Ben second degré ou pas, l'injure est là. Comment s'étonner de recevoir des injures, quand on en lance soi-même? Et le plus amusant, c'est que tu as en partie conscience du risque que représente le fait de lancer une telle injure, puisque tu mets des gants pour l'exprimer. C'est un peu comme si tu lançais une boulette de merde avec un gant de soie en espérant que de la sorte on ne puisse pas te la renvoyer Wink

Il faut donc des règles pour que les éléphants qui se croient colibri et les colibris qui se croient éléphants et qui se croisent ne se détruisent pas, disons, par inadvertance.

Nous sommes tous un peu colibri, un peu éléphant, le savoir aide à mieux se relationner, car on se ressemble tous tellement, même si on s'exprime tous tellement différemment.

Quelles règles est la seule question qui demeure! Ceux et celles qui sont contre les règles ne sont en réalité que contre un changement des règles qui leur sont devenues tellement habituelles qu'elles ne leur semblent plus en être, et pas seulement celles de l'orthographe et de la syntaxe!

Je ne vais pas me répéter, juste insister sur le fait que c'est uniquement ton point de vue.

A mon avis, pour commencer à faire fart, il faut d'abord cesser de croire qu'on a raison, et plus pernicieux encore, qu'on pourrait avoir tort.

Plutôt que de cesser de croire qu'on a raison, mieux vaut quitter nos certitudes pour des convictions qu'on peut alors faire évoluer parce qu'elles sont moins rigides.Mais c'est surtout arrêter de croire que les autres ont tort qui peut nous servir.

Première règle proposée: chacun a droit à son point de vue global, sa vérité ou sa croyance, comme vous voulez, du haut de son expérience, reconnue comme partielle ou même comme partiale. Qu'en pensez-vous?

Cela n'est pas une règle en soi, c'est une opinion que chacun a droit de faire sienne ou pas. Imposer une opinion sous forme de règle c'est dictatorial, très peu pour moi.

Ps: mon mot d'introduction à mon mot, c'était une défense..préventive; on ne sait jamais!

Un « défense » oui, quelque chose qui permet donc qu'on t'attaque.

********************
Aspiral,

Tu as bien compris, Calispera, "Les règles dont parle Aspirale impliquent que l'on négocie d'abord pour les fixer ensemble, et puis qu'ensuite on les applique, et peut-être après qu'on se tape sur les doigts quand elles ne sont pas suivies." La société que vous voulez implicitement est une société d'ermites. Vous oubliez qu'une société est composée de petits, de moyens et de grands de toutes les sortes. Votre système condamne à mort tous ceux qui n'ont pas la force de votre personnalité! A mon avis, ça doit faire beaucoup de monde. Pensez au code de la route, qui accepté comme limitation librement par tout le monde, permet à tout le monde d'arriver à bon port, librement.

Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, et j'adhère à la réponse de Mona.
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Re: Communication simple

Message par Espérance le Sam 9 Fév 2008 - 5:24

A toutes et tous,
Nous sommes en train d’entrer dans le vif du sujet, dans l’échange ! Nous ne tournons plus autour du pot ! Il y a de la vie et donc de l’espoir. On se confronte, on confronte nos points de vue avec bienveillance, peut-être en grinçant des dents mais en gardant le sourire. Parfois, on se pique… mais là où ça fait mal, ça fait souvent du bien après coup et ça nous fait progresser individuellement et ensemble. Notre objectif commun est la simplicité volontaire. Elle passe par le parler vrai, par le don de notre vérité qui s'exprime à travers notre personnalité. Notre vérité vient du bon(d) du c(h)oeur !

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Dim 10 Fév 2008 - 6:11

J'ai TOUT lu; je le jure. Tout.
Le thème de ce forum, c'est "faire part". Simplement! Volontairement! On fait part. Ca ressemble parfois un peu à une tour de Babel, mais c'est humain, actuel, partagé, étalé.
Effectivement, pour faire part, on peut adopter la solution "piéton" et refuser de rouler en voiture, en limitant son univers aux rues sans voiture.
Je ne veux pas "imposer" des règles à un forum où je viens d'apparaitre. Je ne veux rien d'autre que partager ma conviction. Si on considère la première règle que je propose pour mieux communiquer, communiquer plus facilement, pas seulement sur ce forum, aller plus loin dans le partage, comme une opinion personnelle et que tout le monde peut avoir son point de vue là-dessus, alors j'accepte que la communication est un simple étalage de convictions dans lesquelles l'interlocuteur vient choisir, comme on choisirait une montre parmi des milliers de montres. Chacun venant "choisir" ce qui renforce ses a priori, la communication devient un marché aux idées qui ne peut plus féconder l'interlocuteur de la possibilité d'un progrès de conscience. "D'accord" a remplacé "constructif".

Pour répondre à Mona, il ne faut pas s'inquiéter de ne pas me comprendre. Je pense même que tous ceux qui ont essayé n'y sont pas arrivé, même pas moi-même. J'en suis arrivé à penser que c'était toujours le cas. Dans le cadre de ce que j'ai dit juste au dessus, je pense qu'on ne décide pas de ses affinités et de ses aversions. C'est comme ça, automatique, du moins dans un premier temps.
Je disais que la communication dépend uniquement du récepteur; on peut illustrer cela par une petite méditation sur l'adage qui dit que les amis de mes amis sont mes amis. L'expérience prouve que ce n'est pas vrai. Si c'était "vrai", alors le monde serait divisé en deux camps, les amis de mes amis et les amis de mes ennemis. Mais si on en fait une pétition de principe, si on se dit que mon ennemi, s'il est l'ami de mon ami, c'est qu'il a des qualités que je ne lui vois pas; alors je peut décider d'apprendre à voir, aller au delà de mon horizon de conscience, cesser de me chercher des justifications à mes aversions, mes incompréhensions. Cette décision là est absolument personnelle. C'est bien le récepteur qui décide.

Pour le reste, je décide donc de ne plus polémiquer sur les règles nécessaires ou pas pour faire part. C'est vrai, chacun peut s'exprimer comme bon lui semble, à ses risques et périls ou ceux du récepteur. Que ceux qui ne sont pas d'accord s'en aillent, c'est leur liberté, après tout de venir ou de ne pas venir sur ce forum. C'est vrai dans la vie aussi, après tout, dans les couples, dans les familles, dans les entreprises, que ceux qui ne sont pas d'accord sur le contenu ou avec la manière dont on leur a fait part s'en aillent et trouvent, le monde est vaste et les êtres humains nombreux, les gens avec qui la communication passe bien, spontanément, sans règle. Et que le plus fort gagne. La simplicité par simplification. Volontaire.
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Re: Communication simple

Message par Mona le Dim 10 Fév 2008 - 21:22

Aspiral a écrit:Je ne veux rien d'autre que partager ma conviction. Si on considère la première règle que je propose pour mieux communiquer, communiquer plus facilement, pas seulement sur ce forum, aller plus loin dans le partage, comme une opinion personnelle et que tout le monde peut avoir son point de vue là-dessus, alors j'accepte que la communication est un simple étalage de convictions dans lesquelles l'interlocuteur vient choisir, comme on choisirait une montre parmi des milliers de montres. Chacun venant "choisir" ce qui renforce ses a priori, la communication devient un marché aux idées qui ne peut plus féconder l'interlocuteur de la possibilité d'un progrès de conscience. "D'accord" a remplacé "constructif".

Personnellement j'aime souvent discuter avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, voire qui ont des idées radicalement, diamétralement opposées (tant que la discussion se passe dans une atmosphère d'écoute non-agressive, si ce n'est bienveillante). Je ne cherche pas à convaincre. Je ne cherche pas non plus à être convaincue. Mais l'expérience montre que discuter avec de telles personnes me permet d'approfondir mon propre sillon de réflexion. Et en ce sens, ces personnes sont véritablement une bénédiction pour moi. Elles sont comme le point d'appui d'un levier qui permet à la pensée d'aller plus loin. Voila, je préfère utiliser cette image plutôt que la tienne, très commerciale (mais c'est encore un message implicite de ta part non ? une façon de dire que finalement tu n'es pas d'accord avec cette façon de procéder, ou je me trompe ?)


Aspiral a écrit:Pour répondre à Mona, il ne faut pas s'inquiéter de ne pas me comprendre. Je pense même que tous ceux qui ont essayé n'y sont pas arrivé, même pas moi-même. J'en suis arrivé à penser que c'était toujours le cas. Dans le cadre de ce que j'ai dit juste au dessus, je pense qu'on ne décide pas de ses affinités et de ses aversions. C'est comme ça, automatique, du moins dans un premier temps.
Je disais que la communication dépend uniquement du récepteur; on peut illustrer cela par une petite méditation sur l'adage qui dit que les amis de mes amis sont mes amis. L'expérience prouve que ce n'est pas vrai. Si c'était "vrai", alors le monde serait divisé en deux camps, les amis de mes amis et les amis de mes ennemis. Mais si on en fait une pétition de principe, si on se dit que mon ennemi, s'il est l'ami de mon ami, c'est qu'il a des qualités que je ne lui vois pas; alors je peux décider d'apprendre à voir, aller au delà de mon horizon de conscience, cesser de me chercher des justifications à mes aversions, mes incompréhensions. Cette décision là est absolument personnelle. C'est bien le récepteur qui décide.

C'est dingue, je crois que j'ai tout compris à ce que t'as dit ! ('cheers')
C'est vrai qu'on ressent automatiquement une sensation d'aversion ou d'attirance dès qu'on croise quelqu'un. Même si c'est aussi bref que de croiser un passant dans la rue. Pour ma part, je pense qu'il faut seulement en prendre acte et ne pas trop s'y attacher. C'est une réaction qui en dit beaucoup plus sur nous-mêmes que sur la personne en question. Être attentif à ces réactions (sans surenchérir) permet de mettre à nu nos propres préjugés, c'est toujours intéressant.

Aspiral a écrit:Pour le reste, je décide donc de ne plus polémiquer sur les règles nécessaires ou pas pour faire part. C'est vrai, chacun peut s'exprimer comme bon lui semble, à ses risques et périls ou ceux du récepteur. Que ceux qui ne sont pas d'accord s'en aillent, c'est leur liberté, après tout de venir ou de ne pas venir sur ce forum. C'est vrai dans la vie aussi, après tout, dans les couples, dans les familles, dans les entreprises, que ceux qui ne sont pas d'accord sur le contenu ou avec la manière dont on leur a fait part s'en aillent et trouvent, le monde est vaste et les êtres humains nombreux, les gens avec qui la communication passe bien, spontanément, sans règle. Et que le plus fort gagne. La simplicité par simplification. Volontaire.

Tu sembles lier logiquement et nécessairement l'absence de règles édictées (et d'institutions pour les faire respecter et taper sur les doigts des contrevenants) à la loi de la jungle (c'est le plus fort qui gagne). Je ne suis pas d'accord avec cette vision que je trouve très pessimiste. Pour moi l'absence de règles écrites (l'adjectif et TRES importants !) est gage d'une liberté qui permet l'expansion créatrice du coeur et de l'esprit. Chacun, lorsqu'il écrit, justement parce qu'il n'y a pas de code extérieur qui lui soit imposé, doit décider en toute responsabilité et liberté de ce qu'il dit à l'autre. Il doit peser ses mots et inventer les règles de communication de son propre message au moment où il l'écrit. Règles qui ne seront valables que pour ce message, à cet instant de communication précis. Et qui devront être bouleversées à un autre moment de la communication.
L'absence de règles écrites n'entraîne pas forcément le n'importe quoi, elle est un appel à mobiliser nos facultés, notre créativité.

Bonne soirée à tous

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Dim 10 Fév 2008 - 22:05

Aspiral,
Si je comprends bien, il suffit de ne pas être d'accord pour se tirer vite fait en se disant qu'on trouvera forcément ailleurs une herbe plus verte peuplée de braves gens, ou de gens forts - les plus forts, pourquoi pas, tant pis pour les autres, les plus faibles ! - entre lesquels la communication passe bien, spontanément, sans règles. Le temps que ça dure ! Avec de tels principes, pas étonnant qu'il y ait autant de divorces, de conflits entre les individus : on finit pas se dire "tous des cons, sauf moi !" Y a plus qu'à aller vivre sur une île déserte ! Nous sommes tous différents, il est normal que nous ayons des points de vue divergents mais nous devons trouver le moyen, des règles permettant d'articuler nos points de vue pour vivre en bonne entente entre individus qui se respectent. La bonne entente n'est pas le seul but. Le but ultime, c'est de construire ensemble un monde meilleur et ce monde meilleur passe par la simplicité. Je suis convaincue que nous avons tous une volonté de partage car nous avons besoin de partager. Pour que ce soit possible, la bonne volonté ne suffit pas car nous sommes des êtres humains dont une des caractéristiques majeures est d'avoir des défauts et d'être imparfaits. Pour pallier à cette imperfection, des règles sont nécessaires et c'est bien ce qui manque cruellement aujourd'hui à notre monde qui va si mal.

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Lun 11 Fév 2008 - 6:46

Effectivement, Mona, je provoquais un tantinet. J'allais au bout de la logique du "sans règle". Mais je ne suis pas d'accord, -je sais je ne l'ai pas encore dit, mais je trouvais que cela allait de soi-, avec le fait que ces règles soient imposées de l'extérieur. Je déteste les petits chefs. Je veux, enfin je voulais, qu'on se fixe, entre adultes, des règles de bonne manière de faire part, afin que chacun sente son point de vue accueilli avec bienveillance et protégé de "réactions" que à tort ou à raison, il craindrait. Je crois que les règles quelles qu'elles soient doivent être fécondée du sens qui les a fondée pour être pratiquée correctement. On voit actuellement ce que le formalisme judiciaire provoque parfois comme "injustice" au bon sens des choses.
Je crois Mona et Espérance, qu'on va pouvoir s'entendre, au delà de nos peurs préventives!
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Lun 11 Fév 2008 - 9:38

Je dois dire effectivement je ne suis pas très bien la discussion. Je ne comprends pas bien où tu veux en venir Aspiral.

Je suis quelqu'un d'assez pratique et concret. Or donc, quelle pourrait-être l'une ou l'autre de ces règles de faire part dont tu parles ? Qui soit plus que celles que l'on est censé nous avoir inculqué en nous apprenant à parler, à écrire et à vivre ? Un exemple concret ?

qu'on se fixe, entre adultes, des règles de bonne manière de faire part, afin que chacun sente son point de vue accueilli avec bienveillance et protégé de "réactions" que à tort ou à raison, il craindrait.

Pour ma part, à mon sens, il n'y a vraiment que le vécu qui permet cela. Il faut avoir intégré, compris et vécu ce que dit Mona

Personnellement j'aime souvent discuter avec les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, voire qui ont des idées radicalement, diamétralement opposées (tant que la discussion se passe dans une atmosphère d'écoute non-agressive, si ce n'est bienveillante). Je ne cherche pas à convaincre. Je ne cherche pas non plus à être convaincue. Mais l'expérience montre que discuter avec de telles personnes me permet d'approfondir mon propre sillon de réflexion. Et en ce sens, ces personnes sont véritablement une bénédiction pour moi.

Personnellement je n'aime réellement débattre qu'avec des gens qui ne sont pas d'accord ou pas tout à fait avec moi. Sans cela pas de possibilité d'évolution de ma propre pensée.
Il faut donc chouchouter ces opinions différentes, les "valoriser", les prendre en compte, ne pas les dénigrer, les accueillir, les reformuler pour être sûr de bien les avoir compris et intégrées etc. Sinon ces précieux "autres" se braquent voire se taisent. Et personne n'y gagne, rien que du stress.


Dernière édition par le Lun 11 Fév 2008 - 10:55, édité 1 fois

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Re: Communication simple

Message par Invité le Lun 11 Fév 2008 - 10:02

Je dois avouer que je suis tout à fait d'accord avec toi Raffa (ben avec ça on va avancer... Mr Green ) Mes meilleurs amis sont souvent des gens qui systématiquement ont un avis différent du mien, sur à peu prrès tout sauf sur la notion de respect, et c'est pour ça que je les adore cheers

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mar 12 Fév 2008 - 5:59

Deux contre un; j'ai donc tort! Bien que... le message de Laure me paraît ambigu. Ca pourrait être du second degré. Les absents ayant toujours tort, je suis bien obligé de continuer, entre avoir tort et avoir tort.
Raffa, tu me demandes un exemple, le voici.
Tu veux croire que la communication spontanée apprise depuis ton enfance est "normale" alors qu'elle n'est que "habituelle". Prenons cet exemple: "j'ai raison jusqu'à ce qu'on me prouve que j'ai tort. A l'inverse, je dois d'abord prouver à l'autre qu'il a tort, avant que je me donne raison". J'ai raison et d'ailleurs j'ai raison, et si j'ai tort, je sais le reconnaitre, si on me le prouve!
Pour comprendre chat mange souris, il faut effectivement des règles de syntaxe qui sont effectivement automatiques, mais dont on peut se passer, je viens de te le montrer, en l'écrivant sans syntaxe. Depuis l'enfance, tu a appris, avant même d'aller à l'école à le pratiquer, ce qui permet de comprendre. On peut donc se passer de règles imposées de l'extérieur si ces règles s'imposent d'elle-mêmes par l'expérience.

Ce que je prétends, c'est que les règles qui s'apprennent automatiquement de l'extérieur depuis l'enfance se dégradent depuis le mythe scientifique et l'apparition progressive du complexe de Colomb qui s'est généralisé, depuis les années 20. Elles prétendent nous apporter amour et liberté et au contraire l'expérience nous montre, personnellement et objectivement un monde est devenu une gigantesque Tour de Babel où chacun vit sa souffrance de ne pas être reconnu ni respecté comme étant de sa faute exclusive, qu'il doit apprendre à mieux se faire comprendre, à grand frais de cours et séminaires cher payés, et comme il n'y arrive pas, il s'en culpabilise, s'isole, fait de l'auto-exclusion, volontaire, et invente une théorie sur la simplicité par simplification, justification pseudo scientifique de la solitude qu'il doit subir en faisant semblant qu'il l'a décidée, jusqu'au suicide parfois, ou au terrorisme, à l'inverse, dont les statistiques augmentent, au plus grand profit des caisses de chômage et de pension. OUF, quelle phrase!
J'exagère? La planète est en voie d'explosion... et d'implosion en même temps. Et je n'ai rencontré que des victimes... qui se justifient de leurs agressions comme des réponses à ce que j'appelle plus haut des défenses préventives, à cause des expériences précédentes. On voit cela dans les couples qui se recomposent: ayant peur de retomber dans les souffrances connues dans le couple précédent, ils se défendent préventivement, ce qui agresse l'autre qui a besoin qu'on lui fasse confiance et qui donc, s'il n'y prend pas garde, répond agressivement en justifiant la peur première de l'autre. Il faudrait que les couples qui se recomposent adoptent une nouvelle règle de communication, pour parler de leur peur avant de l'agir. On devrait proposer cette "nouvelle" règle pour entrer en communication dans les banlieues, avec les musulmans, et aussi dans les conflits en entreprise ou de voisinnage. Oser d'abord parler de sa peur de parler. Sinon on risque de voir le monde gagné par des querelles corses... partout.... plus que des victimes.
C'est la première fois de ma vie que je participe à un Forum. Je vois bien la bonne volonté, mais je vois aussi les crispations, les absences, les défections. J'espère que ma participation n'a pas mis Calispera dans le burn out qu'elle me promettait au départ! Comme je ne sais rien, j'imagine plein de choses pénibles pour elle. J'ose espérer que ce n'est pas le cas.
J'espère pouvoir parler ici ensemble de la bonne manière de faire part dans la vie, de simplifier la communication en général, de pas devoir toujours tout calculer, mesurer, souspeser, n'être pas considéré a priori comme un ennemi. Mais pour cela, il faut d'abord qu'on se fasse part sur ce forum d'une manière qui ne renvoie pas chacun à sa solitude, ce qui est souvent le cas, comme je le disais, sous forme un peu provocatrice dans ma dernière intervention. Je rêve à la réconciliation du genre humain et paradoxalement je risque de me faire jeter, de devoir m'exclure moi-même, parce que je ne sais pas prouver "scientifiquement" ce que j'avance, comme dans beaucoup d'autres sujets abordés dans ce forum qui se sont éteints faute de combattants.

Ce que j'avance, je ne sais pas le prouver autrement qu'en faisant appel à l'expérience de chacun, dans sa propre vie, où il doit pouvoir vérifier la pertinence de ce que je décris. J'espère autant de réponses que de visiteurs inscrits au compteur. Pas des longues, pas des démonstrations, je déteste ça, mais seulement des témoignages. Car pour commencer à soigner un mal, il faut commencer par le reconnaître, sans emballage.
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Re: Communication simple

Message par jackihi le Mar 12 Fév 2008 - 9:42

Hi Aspiral, tu rêves un peu quand tu veux le même nombre de réponses que de visiteurs inscrits au compteur...

En ce qui me concerne si je ne m'implique pas trop dans ce débat c'est que, si je comprends le mal et la souffrance d'isolement que tu décris, je ne sais franchement pas comment y échapper: communiquer demande du temps, beaucoup de temps et les gens n'ont plus de temps. On se fait souvent des opinons emporte-pièce parceque l'on n'a plus le temps de l'expérience et l'on communique par slogan appris d'experts car se réapproprier sa parole est parfois une épreuve de force...Je le sais pour être entrain de le vivre...Mais en général les gens ne le perçoivent pas, ne perçoivent pas leur propre enfermement...Tu voudrais des règles pour que les gens sortent de leur prison de la communication si je comprends bien? Mais encore faut il qu'ils aient envie! Et je pense que ceux qui en éprouvent le désir, trouve toujours une issue même si ils s'y risquent en tatonnant (comme moi pour le moment Wink, comme nous tous un peu ici, non?)
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Re: Communication simple

Message par Invité le Mar 12 Fév 2008 - 10:19

Deux contre un; j'ai donc tort! Bien que... le message de Laure me paraît ambigu. Ca pourrait être du second degré. Les absents ayant toujours tort, je suis bien obligé de continuer, entre avoir tort et avoir tort.
désolée, je ne voulais pas du tout être ambigue, Embarassed il n'y aucun second degré, c'est juste que mes amis les plus proches ont des visions opposées à la mienne sur énnormément de choses (politique, religion, écologie, technologie) et c'est parce que nous avons des points de vue extrèment différents que nous pouvons discuter pendant des heures, je n'aime pas discuter avec quelqu'un juste pour conforter ce que je pense, j'aime bien être amené à réfléchir, à comprendre des avis différents, pour évoluer. Et comme il partage la même notion de respect, nous discutons sans abîmer la relation, pas toujours calmement, mais toujours avec beaucoup de rire et de bienveillance. C'est tout ce que je voulais exprimer, et jej suis désolée de m'être mal fait comprendre Embarassed

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Re: Communication simple

Message par Raffa le Mar 12 Fév 2008 - 10:37

Bonjour Aspiral,

Aspiral a écrit:Deux contre un; j'ai donc tort!
Je ne vois pas le rapport ? La force du nombre n'a rien à voir la dedans.

Les absents ayant toujours tort, je suis bien obligé de continuer, entre avoir tort et avoir tort.

Je ne vois toujours pas le rapport, ce n'est pas parceque je ne pense pas comme toi ou tout à fait comme toi que j'ai raison ou que tu as tord. je demandais juste des précisions pour mieux comprendre ta pensée, certainement pas pour te dire que tu as tord. Wink

Tu veux croire que la communication spontanée apprise depuis ton enfance est "normale" alors qu'elle n'est que "habituelle". Prenons cet exemple: "j'ai raison jusqu'à ce qu'on me prouve que j'ai tort. A l'inverse, je dois d'abord prouver à l'autre qu'il a tort, avant que je me donne raison". J'ai raison et d'ailleurs j'ai raison, et si j'ai tort, je sais le reconnaitre, si on me le prouve!
Pour comprendre chat mange souris, il faut effectivement des règles de syntaxe qui sont effectivement automatiques, mais dont on peut se passer, je viens de te le montrer, en l'écrivant sans syntaxe. Depuis l'enfance, tu a appris, avant même d'aller à l'école à le pratiquer, ce qui permet de comprendre. On peut donc se passer de règles imposées de l'extérieur si ces règles s'imposent d'elle-mêmes par l'expérience.

Je suis désolée, je n'ai absolument rien compris. Je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne veux pas croire que la communication spontanée (qu'est-ce que la communication spontanée ?) soit normale ou habituelle. Je veux juste dire que l'on nous a appris à communiquer (bien ou mal n'est pas le problème) et que je voudrais comprendre ce que tu voudrais comme règles supplémentaires. Un cas concret (vraiment là j'ai besoin d'un cas concret, je suis totalement perdue). Quelle règle voudrais-tu mettre en place. Une seule, que je comprenne.

se dégradent depuis le mythe scientifique et l'apparition progressive du complexe de Colomb qui s'est généralisé, depuis les années 20.

Je ne sais pas de quoi tu parles ?

Elles prétendent nous apporter amour et liberté
Crois-tu vraiment que ce soit le but des règles de communication ? Je ne le pense pas.

et au contraire l'expérience nous montre, personnellement et objectivement un monde est devenu une gigantesque Tour de Babel où chacun vit sa souffrance de ne pas être reconnu ni respecté comme étant de sa faute exclusive, qu'il doit apprendre à mieux se faire comprendre, à grand frais de cours et séminaires cher payés, et comme il n'y arrive pas, il s'en culpabilise, s'isole, fait de l'auto-exclusion, volontaire, et invente une théorie sur la simplicité par simplification, justification pseudo scientifique de la solitude qu'il doit subir en faisant semblant qu'il l'a décidée, jusqu'au suicide parfois, ou au terrorisme, à l'inverse, dont les statistiques augmentent, au plus grand profit des caisses de chômage et de pension. OUF, quelle phrase!
J'exagère?

Non tu généralise. Very Happy

On devrait proposer cette "nouvelle" règle pour entrer en communication dans les banlieues, avec les musulmans, et aussi dans les conflits en entreprise ou de voisinnage.

Mais quelle règle ?

Oser d'abord parler de sa peur de parler.
Ben oui mais cela s'apprend aussi. Cela ne se décrète pas dans une règle. Enfin je pense


C'est la première fois de ma vie que je participe à un Forum. Je vois bien la bonne volonté, mais je vois aussi les crispations, les absences, les défections.
Surtout, une règle de base sur un forum : ne pas prendre pour soi ce que disent les autres ne surtout pas présumer du ton employé (je suis par exemple très sereine et calme, le front plissé pour essayer de te comprendre, ni agacée ni rien)

J'espère pouvoir parler ici ensemble de la bonne manière de faire part dans la vie, de simplifier la communication en général, de pas devoir toujours tout calculer, mesurer, souspeser, n'être pas considéré a priori comme un ennemi.

C'est l'impression que tu as ici ? En tout cas c'est l'impression que tu me donnes... (que tu considère que nous te considérons comme un ennemi)

Mais pour cela, il faut d'abord qu'on se fasse part sur ce forum d'une manière qui ne renvoie pas chacun à sa solitude, ce qui est souvent le cas, comme je le disais, sous forme un peu provocatrice dans ma dernière intervention.

Qu'elle serait cette manière pour toi (je n'ai jamais eu les sensation et sentiments que tu décris ici sur un forum).


Je rêve à la réconciliation du genre humain et paradoxalement je risque de me faire jeter, de devoir m'exclure moi-même, parce que je ne sais pas prouver "scientifiquement" ce que j'avance, comme dans beaucoup d'autres sujets abordés dans ce forum qui se sont éteints faute de combattants.

Lesquels ? Je ne comprends vraiment pas, surtout le "prouvé scientifiquement"...


Ce que j'avance, je ne sais pas le prouver autrement qu'en faisant appel à l'expérience de chacun, dans sa propre vie, où il doit pouvoir vérifier la pertinence de ce que je décris.

Justement... rien de ce que tu dis ne me parle (sans doute parceque je ne les comprends pas).

J'espère autant de réponses que de visiteurs inscrits au compteur. Pas des longues, pas des démonstrations, je déteste ça, mais seulement des témoignages. Car pour commencer à soigner un mal, il faut commencer par le reconnaître, sans emballage.

Ne jamais interpréter l'absence de réponse ou le nombre de lecture. Par exemple si Calispera (au hasard Very Happy ) écrit un message à rallonge, le relit et rajoute un paragraphe, corrige une faute, chaque fois qu'elle va le corriger ou le lire le compteur de lecture va augmenter. J'ai déjà vu ainsi des sujets sur des forums à très peu d'inscrits atteindre rapidement la centaine de visualisation. Il y a ceux aussi qui vont ouvrir brièvement le sujet, voir que cela ne les intéresse pas ou sans plus, et ne lire que les premières lignes et s'en aller ou qu'il y a trop à lire pour le temps que l'on peut y consacrer (cela m'arrive tout le temps).
Sur un forum on est toujours de passage. Et on peut choisir de prendre le temps de réfléchir à sa réponse. On peut répondre la semaine d'après (voir un an après), ou jamais, à un message sans que cela ne doive être interpréter négativement.

Et je pense que ceux qui en éprouvent le désir, trouve toujours une issue même si ils s'y risquent en tatonnant (comme moi pour le moment Wink, comme nous tous un peu ici, non?)

Oui je partage assez ce point de vue. Pour moi c'est la vie qui apprend a bien (ou mal d'ailleurs) communiquer.

Edit. Oui Laure perso j'avais compris, et je confirme ce que tu dis. J'ai le même vécu sur ce point.


Dernière édition par le Mar 12 Fév 2008 - 12:16, édité 3 fois

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Mar 12 Fév 2008 - 10:41

C'est vrai que nous sommes fort isolés. Peut-être que les personnes ne veulent pas sortir de leur isolement parce qu'elles ont peur. Il faut souvent se faire violence pour aller vers les autres et vaincre ses peurs. Actuellement, aller vers l'autre et s'exprimer devient un tour de force et ça demande beaucoup d'énergie.
L'agressivité et le rejet de l'autre parce qu'on ne le comprend pas sont aussi liés à la peur.
Donc Aspiral, cette nouvelle règle de communication destinée à parler des peurs de chacun est peut-être une bonne chose. En tout cas, elle semble être une bonne base pour entrer en communication : elle devrait nous permettre de faire tomber les barrières, de nous libérer, de nous apprivoiser.


Dernière édition par le Mar 12 Fév 2008 - 16:30, édité 4 fois

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Re: Communication simple

Message par Aurore le Mar 12 Fév 2008 - 10:53

Bonjour Aspiral!
Je suis ce sujet de loin et si je ne participe pas c'est surtout que je ne comprends pas la moitié de ce qui se dit! Rolling Eyes
Ton dernier message me donnerait vraiment l'impression que tu penses "vous êtes subjectifs et comme moi je m'en rends compte c'est moi qui suis le plus objectif. Du coup je sais que, ne supportant pas ou n'admettant pas que j'ai raison, je vais sûrement me faire jeter.." Bon c'est en très gros L'IMPRESSION que tu me donnerais. Mais cela dit je ne te connais pas et y a encore tellement à échanger! Smile Donc cette impression glisse et j'attends de te lire encore et encore. Un jour, je te comprendrai Laughing
Personne n'a raison ou tort je pense.. on a tous notre propre réalité.. (merci les accords Toltèques! Mr Green )
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A Aspiral et tous les autres lecteurs...

Message par Aquarelle le Mar 12 Fév 2008 - 14:00

Ce témoignage personnel, j’y travaille et je le publierai peut-être un jour.
Vous le savez puisque je vous lis depuis plus d’un an et que je n’ai pas manqué de vous répondre.
C’est vous qui m’avez conseillé ce forum et je dois reconnaitre que je ne le regrette pas.
Je crois d’ailleurs l’avoir bien exprimé avec sincérité dans ma page de présentation.
Tout en précisant que mon but n’est pas de défendre ici votre cause, vous me savez convaincue par votre façon de penser et je n’hésite pas à le dire ouvertement.
Je dois reconnaitre que, moi aussi, je ne comprends pas toujours tout mais ce n’est pas là, à mon sens, l’essentiel.
Toute cette polémique autour de l’idée du « faire-part » ou de la manière de « faire part » me désole et semble très bien illustrer les difficultés de la communication.
Ne pourrait-on tout simplement retourner à la case départ ?
Moi, j’aime l’idée qu’on réapprenne à « se parler », « s’écrire », « s’écouter » et « respecter ».
Pas besoin de nouvelles règles, ni d’un code quelconque mais plutôt une envie de tout redéfinir pour en revenir à certaines valeurs. « Qui prononce encore le mot « bonjour », « bon dimanche »… en pensant à la valeur de ces mots?
Je fonde l’espoir de retrouver un mode de vie plus sain et un mode de communication plus vrai.
« C’est simple comme bonjour ».
Aquarelle

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