Communication simple

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Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 7 Fév 2008 - 6:04

Rappel du premier message :

Ma proposition d'étudier les faire-part pour les simplifier s'est plantée! Mon but premier n'étant pas celui-là, je précise ma recherche. Je trouve que la communication est devenue très compliquée. Dès qu'on dépasse un certain seuil de superficialité politiquement correcte, la communication devient difficile. Le prudence, de vertu est devenue une défense. Le besoin de s'exprimer, dire sa vérité comme une partie de la vérité à construire ensemble se dissout bien souvent dans des batailles d'arguments, des décorticages qui épuisent les énergies, et se termine dans une décision finale "volontaire" d'assumer sa solitude. J'ai pendant trois mois mis des "mots" dans un journal électronique. L'expérience fut désastreuse! Pas le moindre dialogue ou tellement peu: ou chacun parle pour soi, ou on s'injurie! Complexe de Colomb. Les votes demandés sur "constructif ou pas" se réduisent à exprimer si on est "d'accord" ou "pas d'accord".
Les forums internet connaissent un engouement croissant. Pour combien de temps? On assiste le plus souvent à des épuisements de dialogue: on a dit ce qu'on avait à dire comme une bouteille qu'on jette à la mer... et puis on s'en va. Le besoin de se dire peut-il se passer de celui d'être entendu? Pourquoi la nécessité d'un pseudonyme? Prudence ou permis de provocation? Respect de quoi? Heureusement que c'était mon pseudonyme qui a été méprisé, insulté, trainé dans la boue... parce que je disais, entre autres "pôv Justine" qui avait encore "gagné"! Quoi?.
La communication est donc devenue compliquée. Que de précautions oratoires faut-il prendre pour que le dialogue ne se plante pas dans la souffrance! Peur de faire mal ou d'avoir mal?
Est-ce votre avis aussi? Avez-vous des pistes pour la simplifier, cette foutue communication, si nécessaire pourtant? Bien protégé au milieu de son château fort, on risque de mourir de faim, si, sans porte dans ses défenses, on ne peut plus se ravitailler! Faim de quoi? Qui se trouve où? Je serai heureux d'avoir votre avis et vos conseils.
P.S: pour info, j'ai mis une grosse demi-heure pour écrire ces quelques lignes! Mais cela ne compte pas. L'avantage de la nuit, c'est que le temps ne compte pas! Il est gratuit. J'aime travailler la nuit. A notre époque, quel trésor que d'avoir du temps, de se donner le temps, de communiquer! Salut à Loulie qui était en même temps que moi sur le site, même si j'y suis de nouveau seul.
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A Aspiral et tous les autres lecteurs...

Message par Aquarelle le Mar 12 Fév 2008 - 14:00

Ce témoignage personnel, j’y travaille et je le publierai peut-être un jour.
Vous le savez puisque je vous lis depuis plus d’un an et que je n’ai pas manqué de vous répondre.
C’est vous qui m’avez conseillé ce forum et je dois reconnaitre que je ne le regrette pas.
Je crois d’ailleurs l’avoir bien exprimé avec sincérité dans ma page de présentation.
Tout en précisant que mon but n’est pas de défendre ici votre cause, vous me savez convaincue par votre façon de penser et je n’hésite pas à le dire ouvertement.
Je dois reconnaitre que, moi aussi, je ne comprends pas toujours tout mais ce n’est pas là, à mon sens, l’essentiel.
Toute cette polémique autour de l’idée du « faire-part » ou de la manière de « faire part » me désole et semble très bien illustrer les difficultés de la communication.
Ne pourrait-on tout simplement retourner à la case départ ?
Moi, j’aime l’idée qu’on réapprenne à « se parler », « s’écrire », « s’écouter » et « respecter ».
Pas besoin de nouvelles règles, ni d’un code quelconque mais plutôt une envie de tout redéfinir pour en revenir à certaines valeurs. « Qui prononce encore le mot « bonjour », « bon dimanche »… en pensant à la valeur de ces mots?
Je fonde l’espoir de retrouver un mode de vie plus sain et un mode de communication plus vrai.
« C’est simple comme bonjour ».
Aquarelle

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Re: Communication simple

Message par Raffa le Mar 12 Fév 2008 - 16:03

Juste une petite illustration pour détendre l'atmosphère (que je n'ai pas trouvée tendue de mon côté mais bon Wink )


Raffa

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Mar 12 Fév 2008 - 17:26

Bien vu, Raffa !
Very Happy

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Re: Communication simple

Message par Aurore le Mar 12 Fév 2008 - 19:05

PT de rire PT de rire PT de rire
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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mer 13 Fév 2008 - 8:51

Superbe, cette évocation de la théorie des Forums!
Revenons à nos moutons: la communication est-elle pénible d'être compliquée ou pas? Apparemment, tout le monde ne le voit pas ainsi. Mais ce n'est pas parce qu'on ne le "voit" pas que ça n'existe pas. Par exemple, j'ai dit en son temps, tout au début, que Sarko était un adolescent, et je me suis fait regarder de travers. Aujourd'hui pas mal de gens sont d'accord avec moi. Ce n'est pas quelque chose qui se comprend. C'est quelque chose qui part de l'expérience, pas sur un forum où on n'est que dans le langage, protégé par un pseudo, mais dans la vie de tous les jours. C'est à propos de cela que je m'interroge: "comment améliorer, en la simplifiant, la communication entre les gens".
Si on considère qu'on crée ce qu'on craint, et que la peur et la haine ce sont les côtés pile et face de la même réalité, à en croire le niveau général de "conflictualité", le niveau de peur doit être assez élevé. A mon avis, il se cache dans le conformisme du politiquement correct, dans le risque de culpabilisation qui fait anticiper de mille manières le moindre coup de téléphone à donner. Celui qui arrive à se censurer ne ressent plus sa peur, puisqu'il se contraint à vivre à l'intérieur, mais il énerve sans le savoir; comme il se fait agresser en retour, cela le justifie dans une augmentation de son conformisme, ce qui crée une boucle vicieuse qui conduit à l'isolement, à la diminution des risques de conflit par diminution des initiatives. On ne dit pas qu'on est contre le sport professionnel; on ne dit pas à quelqu'un qui justement est pour... qu'on est contre les droits d'auteur, le tourisme de masse, les 4X4, ... et donc on n'a pas d'ennui. Chaque fois qu'on se fait agresser sans l'avoir provoqué consciemment, il faudrait chercher la peur qui, en soi-même l'a provoqué... il y aurait alors peut-être moyen de continuer ce forum, en cherchant vraiment des solutions pour une communication plus simple, sans tant de précautions.
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Mer 13 Fév 2008 - 10:25

On ne dit pas qu'on est contre le sport professionnel; on ne dit pas à quelqu'un qui justement est pour... qu'on est contre les droits d'auteur, le tourisme de masse, les 4X4, ...

Le fait que je ne te comprennes pas vient de là. Je dis tout cela (mais je suis pour les droits d'auteur Wink ), et l'ai toujours fait (même gamine en face d'adulte), avec ou sans précautions selon la personne que j'ai en face. Comme je disais plus haut, et Laure aussi, il n'y a pour moi bcp moins d'intérêt à discuter avec qqn qui est d'accord avec moi. Je n'aime réellement débattre (et j'adore cela ! c'est aussi pour ça que j'aime les forums) qu'avec des personnes qui ne sont pas ou pas tout à fait d'accord avec moi. Donc je dois dire que je ne sais pas ce que c'est que de ne pas oser partager son opinion.

Personnellement, j'essaye de donner mon opinion sans donner l'impression de juger l'autre (ce qui n'était pas nécessairement le cas avant : je le disais et qu'importait l'opinion de l'autre). C'est justement en essayant de ne pas juger l'autre, en étant à l'écoute de son opinion, de sa vérité, que l'on peut discuter sans heurts (et encore un peu de heurts ne me dérange pas nécessairement en soi si ce n'est pas dirigé contre la personne). Je pense. C'est le respect dont parlait Laure. A mon sens, il n'y a pas besoin de plus que cela. En tout cas pour ce qui est de mon cas personnel.

il y aurait alors peut-être moyen de continuer ce forum, en cherchant vraiment des solutions pour une communication plus simple, sans tant de précautions.

Ce que tu appelle forum c'est ce sujet ci ? Où le forum entier ? Pourquoi te donne-t-il l'impression qu'il ne pourrait pas continuer en l'état ?

Raffa

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mer 13 Fév 2008 - 10:43

Si, si, il pourrait continuer en l'état; et c'est bien de ce sujet-ci que je parle.
Je crois que ta dernière réflexion pourrait nous rapprocher: en effet, il y a lieu de distinguer ce qu'on peut dire en privé et en public. C'est vrai, je n'ai pas de problème à discuter en privé avec des "amis", à égalité sur toutes sortes de sujets, mais où le bas blesse, c'est en public, déjà au sein de la famille, mais plus encore quand ça risque de toucher à ma réputation, à laquelle je dois faire attention, pour des raisons "commerciales". C'est vrai que si je n'avais pas d'obligations "commerciales", je pourrais parler à tort ou à travers... et aller vivre de quoi... , dans une cabane au fond des bois... Déjà au niveau de la famille élargie, ça plombe l'ambiance si on aborde le problème de la pédagogie, ou le domaine religieux, ou politique.. bref on ne parle plus que de trucs nuls. Professionnellement, c'est encore plus lourd, car les convictions que je me suis forgées sur notamment tous ces sujets (voir mon site) sont marginales et souvent rejetées dans le plus grand silence, et moi avec, sans droit à la moindre explication. J'en suis arrivé à ne plus signaler à personne que je rencontre en live l'existence même de mon site. Cela les faisait la plupart du temps fuir! Jamais la moindre discussion sur quoi que ce soit! La fuite pure et simple. Moi, personnellement, je suis avide d'entendre le point de vue de l'autre, chercher des synergies, de compléter mon point de vue du point de vue de l'autre, progresser dans la conscience, dans le respect... mais je constate qu'on confond souvent l'accord avec le respect. Et alors l'interlocuteur se sent jugé.. Je me rappelle que je me trouvais à l'occasion d'une inauguration, avec un verre à la main, avec le maire, la directrice de l'école du village et moi-même, pas n'importe qui au village, composé de trois entités. Je témoignais de ce que j'étais content de d'avoir trouvé à me loger dans une des trois entités, et dont la directrice habitait une autre des trois. Une chape de plomb tomba sur la conversation! Je n'ai compris que beaucoup plus tard, en réfléchissant beaucoup, que la directrice de l'école avait pris cela pour un affront et le maire avait été en difficulté de se réjouir avec moi pour ne pas perdre son électrice, comme si, aimant moi, habiter cette entité, je souhaitais que le monde entier ait la même envie, au risque que je me retrouve entouré sans doute d'un monde qui m'auraient évidemment fait fuir cet endroit.

NB: j'ai relancé la discussion sur les droits d'auteur; si ça intéresse quelqu'un....
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Mer 13 Fév 2008 - 11:06

Je comprends ce que tu dis et l'ai vécu aussi dans ma profession mais ne me suis jamais interdit de dire ce que je pensais pour autant, oui j'étais l'écoloréac... n'empêche maintenant c'est à moi qu'on écrit pour demander des conseils parceque la mode est à l'écologie.

Mais en même temps je ne vais pas forcer des gens à m'écouter parler d'un sujet dont il n'ont pas envie de parler, cela se fait en cours de discussion.

N'empêche maintenant je te comprends mieux, mais je crois que la simplification de la communication dont tu parles n'est aucunement nécessaire sur ce forum (au contraire !) et c'est pourquoi ta proposition rencontre quelque part une certaine opposition.

Je pense que le thème dont tu veux débattre est plutôt comment partager ses convictions en public avec des gens non réceptifs. Ou qq chose du genre ?

Raffa

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Re: Communication simple

Message par Mona le Mer 13 Fév 2008 - 22:08

Aspiral,
Elle m'intéresse ton expression de "simplifier la communication". Je crois qu'il serait nécessaire pour bien comprendre, d'en définir le sens.
Dans cette expression, le "simple" ne s'oppose pas au "complexe", bien au contraire. Il faudrait plutôt définir ce "simple" comme le contraire de "convenu", de "non à l'écoute", de "fermeture".
Je m'explique : bien souvent dans la conversation (comme dans l'exemple que tu donnes - ah ! enfin, un exemple !!! - avec l'institutrice et le maire) on se positionne par rapport à un implicite du dialogue réel. Chaque interlocuteur parle à partir de certains présupposés (préjugés, valeurs, idées...) dont il estime qu'ils sont partagés par les autres interlocuteurs. Par exemple je vais éviter de dire tout le mal que je pense de l'école si la personne en face de moi est membre de l'Education Nationale... de façon à éviter que survienne un malaise dans la conversation ; malaise qui, selon les règles de la politesse qui veut que l'on ne choque personne, doit être évité et s'il ne l'est pas, est vécu sur le mode de l'échec.
Voila une communication qui n'est pas "simple" car elle suppose de beaucoup se concentrer sur ces fameuses régles de politesse et d'être sans cesse à essayer de deviner les présupposés de son interlocuteur.

Une communication "simple" serait donc l'inverse de celle-ci. Dans une controverse (sur un sujet écolo ou politique...) je m'efforce d'être à l'écoute, d'abord et avant tout. A l'écoute de moi-même et de mes réactions intellectuelles, émotionnelles et corporelles à ce que dit mon interlocuteur. C'est très important de façon à ne pas être manipulée par celles-ci (car alors ce sont mes préjugés qui commandent !). Mais je m'efforce tout autant d'être à l'écoute de l'autre sur ces trois niveaux également. Dans une controverse, il est, selon moi, plus important d'écouter que de parler. Ce que je dis peut paraître étrange, mais pour moi c'est la condition pour ne pas laisser notre égo (qui veut avoir raison et lui river son clou à ce ***) bourré de préjugés squatter la conversation. (J'ajoute que j'emploie le "je" non pas pour me donner en exemple ou, pire, en modèle, mais parce que c'est mon expérience personnelle qui résonne ici avec ton expression de "communication simple" ; et je veux en partager l'écho avec vous).

Discuter sur un forum est pour cela vraiment une école de la communication "simple" car effectivement on peut prendre tout le temps que l'on veut pour répondre à telle ou telle interrogation d'un autre participant. On a donc le temps d'être à l'écoute de soi et de la façon dont les idées de l'autre résonnent en nous-mêmes. On a la possibilité de mettre à distance nos réactions premières et donc d'évoluer.
A partir du moment où on se fixe des règles pour communiquer, on n'est plus dans une communication "simple" car on est concentré sur le fait de bien appliquer les règles en question et on n'est donc plus suffisamment à l'écoute de ce qui se passe, en vérité, dans le moment présent partagé avec l'autre. La communication réglée ne peut pas être une communication authentique. Vouloir édicter des règles d'une communication "simple" est donc, à mes yeux, un non-sens.
Peut-être faut-il également se mettre au clair avec soi-même sur ce qu'on attend d'une conversation (j'entends ici la conversation qui est une controverse, un débat d'idées). Tu as eu l'impression d'un échec dans cette conversation que tu donnes en exemple. Mais vivre cette expérience sur le mode de l'échec est un choix de ta part. C'est sûr, tu as choqué cette malheureuse institutrice (ouh ! le vilain !). Mais tu ne sais pas quelles ont pu être les conséquences de cette conversation pour cette personne. Ainsi (pour donner encore un exemple personnel) j'ai été très choquée lorsque j'ai entendu pour la première fois des gens parler de toilettes à litière (quoi ! y'a des gens qui font ça ! beurk ! beurk ! beurk !) ou de déscolariser leurs enfants (hein ! mais que fait la police !!!)... Résultat, aujourd'hui j'ai installé des toilettes à litière chez moi et je m'apprête à déscolariser mes enfants en septembre prochain. Le fait d'être choqué par quelque chose, prouve parfois tout simplement qu'un point sensible a été touché, un point où l'on est prêt à évoluer et cela peut accélérer cette évolution. Bon, ce n'est pas une règle de conversation (vouloir systématiquement choquer les autres est stupide), ni même une recette ! Mais, c'est juste pour montrer que tu ne peux pas savoir quels ont été les fruits de votre conversation avec cette personne.

Tu dis également que :
Je rêve à la réconciliation du genre humain et paradoxalement je risque de me faire jeter, de devoir m'exclure moi-même, parce que je ne sais pas prouver "scientifiquement" ce que j'avance, comme dans beaucoup d'autres sujets abordés dans ce forum qui se sont éteints faute de combattants.
Tu souhaiterais donc que chaque post se termine par un "accord", un point où les contradicteurs se réconcilient et parviennent à une harmonie parfaite. Je crois que tu vas être bien déçu !!! D'abord qui peut dire quand un post est terminé ? On peut toujours y ajouter une réponse, même bien longtemps après... Même dans la vie "réelle", c'est le cas. Parfois il m'est arrivé (et il m'arrivera encore, du moins je l'espère) de garder en mémoire certaines réflexions de personnes avec lesquelles j'avais discuté. Je n'étais pas d'accord avec leurs idées mais sur le moment je ne savais pas quoi répondre. Et c'est des mois, voire des années plus tard qu'en y repensant, j'ai trouvé une façon de "répondre" c'est-à-dire de faire évoluer ma propre réflexion. Ce qui est bien, pour moi, l'essentiel.
Je pense qu'une communication authentique devrait renoncer à l'idée de "convaincre" qui que ce soit. Ne serait-ce que parce que lorsqu'on veut convaincre, on consacre son attention à la technique argumentative, on n'est donc plus présent au contenu de ce qui est échangé...

Bon voila les réflexions que m'a inspirées ton expression de "communication simple". Comme Raffa, je préfère réfléchir à partir d'exemples concrets (voire vécus !) plutôt que de raisonner en termes généraux et surtout en termes de règles...

Amitiés
Mona

P.S. A propos d'un de tes messages, plus haut ...
Pour comprendre chat mange souris, il faut effectivement des règles de syntaxe qui sont effectivement automatiques, mais dont on peut se passer, je viens de te le montrer, en l'écrivant sans syntaxe.
"chat mange souris" n'est pas un énoncé sans syntaxe... En effet il applique une règle syntaxique fondamentale qui veut que l'on respecte l'ordre sujet - verbe - objet. Ce sont les énoncés "souris mange chat" ou "mange chat souris" qui sont dépourvus de syntaxe... et de ce fait ils sont incompréhensibles.

Prenons cet exemple: "j'ai raison jusqu'à ce qu'on me prouve que j'ai tort. A l'inverse, je dois d'abord prouver à l'autre qu'il a tort, avant que je me donne raison". J'ai raison et d'ailleurs j'ai raison, et si j'ai tort, je sais le reconnaitre, si on me le prouve!
Ce n'est pas un exemple, c'est un raisonnement ! Tu as dû être un grand sophiste dans une vie antérieure, il y a 2500 ans par exemple du côté de la Grèce... Very Happy Mais, ne pourrait-on pas un peu sortir de la dualité ?

Mona

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 14 Fév 2008 - 6:51

Oui en effet, on devrait peut-être encore changer le titre, dans le genre: "comment permettre à chacun d'oser être soi, tout simplement, dans la communication?".

Ecouter seulement, me fait penser à cette religieuse qui écoutait une adolescente lui expliquer comment arriver chez elle en long et en large... pour lui laisser se rendre compte par elle-même, à la fin seulement, que la religieuse savait parfaitement où c'était, car elle y était déjà venue avant sa naissance. Comment croyez-vous que l'adolescente a réagi?

L'accord que je veux, ce n'est pas sur le concret de ce que chacun fait, mais sur une manière de communiquer qui ne nous oblige pas à censurer dès qu'on se trouve devant quelqu'un susceptible de mal le prendre. J'ai bien compris que la seule chose qui permette à quelqu'un d'être convaincu est d'avoir fait le raisonnement lui-même. En réalité, il y a des sujets sur lesquels il n'y a pas de choix intermédiaire, comme par exemple: "faut-il des règles ou pas". Notre civilisation évolue depuis plus d'un demi siècle vers la diminution des règles, mais il en existe toujours, même dans la jungle, ne fut-ce que réduites aux lois de la nature. La seule question qui se pose est : le résultat des règles actuelles est-il bon? La solution est-elle de ne plus les respecter, de s'isoler encore plus, d'isoler nos enfants en les sortant de l'école? Une règle remplace un autre règle, souvent par des précurseurs qui ont osé transgresser des lois devenues iniques. L'histoire sélectionnera.

C'est sûr qu'il faut sortir de la dualité! Mais ta réflexion, Mona, illustre bien que tu y es encore puisque tu ne sembles pas pouvoir distinguer paradoxe et contradiction. Socrate fut condamné à mort pour cette raison. On le qualifia de sophiste! Tiens, tiens! Comment peut-on qualifier de sophiste quelqu'un qui dit qu'il faut plus de règles? Pas seulement ici, mais partout: ne voyez-vous pas que nous allons tout droit à la violence anarchique, genre Mad-Max?

S'il ne faut peut-être pas plus de règles, car des règles il y en a, implicitement, encore faudrait-il qu'elles soient repensées, dans le sens de les refonder en en comprenant leur utilité seconde, comme le code de la route, ou changées car les raisons qui les ont vues naître ont disparu. Prenons l'exemple des bonnes manières, qu'on appelle ici les "paroles magiques", qu'on apprend aux enfants: Bonjour, Monsieur; s'il te plait, maman.... Si on ne les pratique pas en comprenant soi-même le "pour quoi" c'est important pour l'enfant de passer par ce moule, le message, mal emballé, ne passe pas ou passe mal et le résultat est désastreux.
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 14 Fév 2008 - 9:48

Merci Mona, j'y vois plus clair aussi grâce à ton intervention Smile

Mais Aspiral me fait replonger...

Je suis désolée mais je crois que je ne suis pas capable de suivre... Du moins Aspiral je ne comprends pas l'objectif de la discussion.

sur une manière de communiquer qui ne nous oblige pas à censurer dès qu'on se trouve devant quelqu'un susceptible de mal le prendre

Encore une fois je crois que c'est la vie qui apprend ça... ET quoiqu'on fasse, il y aura toujours quelque chose que la personne en face sera susceptible de prendre mal, quelque soit le sujet. Comme le dit mona on ne peut pas savoir sur quel bouton sensible on a appuyé. ET ces boutons sont en général invisibles, et se créés au cours de l'histoire de la personne.

D'où l'intérêt pour moi des accords toltèques. QUe je remets ici parceque pour moi il n'y a pas besoin de plus pour arriver à ce que veut Aspiral

1 - Que votre parole soit impeccable

Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui.

2 - Quoi qu'il arrive, n'en faites jamais une affaire personnelle

Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leur rêve. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.


3 - Ne faites aucune supposition

Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.

4 - Faites toujours de votre mieux

Votre "mieux" change d'instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d'avoir des regrets.

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 14 Fév 2008 - 10:44

Ces règles sont pour moi identiques à celles qu'on donnerait du tennis: "il faut une balle, un terrain, deux raquettes...". OK, mais pour bien jouer au tennis, que faut-il faire?
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 14 Fév 2008 - 11:01

Ah ba non au contraire, (décidément je ne te suis pas du tout lol)

Pour jouer au tennis
1 - "il faut une balle, un terrain, deux raquettes..." je rajouterai au moins 2 personnes en simultanée
2 - Pour bien jouer au tennis il faut accepter et apprendre les règles du tennis, s'entraîner et jouer avec de nombreux joueurs et avoir en tête le plaisir du jeu

Pour discuter
1- il faut deux personnes acceptant de se parler, idéalement en vis à vis mais ce peut être par écrit en différé ou en simultané
2- Pour bien discuter il faut accepter et apprendre les règles du langage et de la communication (en faisant attention aux différences culturelles, tout comme au tennis il peut exister des règles locales), s'entraîner et parler avec de nombreuses personnes, et avoir en tête le plaisir de partager et les accords toltèques que l'on essaye (ou pas) d'appliquer (ou autres du même style CNV )

SI les accords toltèques (qui ne sont pas des règles d'ailleurs pour moi, juste des suggestions, si quelqu'un VEUT, ou n'arrive pas à faire autrement que de, ruer dans les brancards, c'est parfaitement son droit) sont pour toi identiques à celles qu'on donnerait du tennis: "il faut une balle, un terrain, deux raquettes...". Pour bien discuter, pour toi, CONCRÈTEMENT, que faut-il faire de plus que ce que je viens de dire ?

ET quel est l'objectif pour toi de cette discussion ?

ET es-tu d'accord avec le fait que quoiqu'on fasse (quelle soit notre manière de parler et les règles que l'on suit), il y aura toujours quelque chose que la personne en face sera susceptible de prendre mal, quelque soit le sujet ?

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 14 Fév 2008 - 12:02

Qu'on appelle cela règle ou pas peu importe.
Cette discussion a pour moi l'objectif de comprendre ce qui fait que ce que je dis et qui pour moi est descriptif, évident, ne passe pas. Nulle part. Est-ce la question de l'émetteur, des ondes, ou du récepteur? Je pense être assez clair pour qu'un certain nombre de gens me suivent, mais si peu, trop peu à mon goût. Suivre ne ne pas dire comme des moutons un pasteur, mais me répondent en intégrant ce que je viens de dire et en donnant une suite qui m'apporte de nouveaux éléments. Oui, je pense qu'il faut qu'en civilisation, nous réformions profondément notre manière de penser et de communiquer. (mythe scientifique et complexe de Colomb).
Oui je pense que la Vérité existe; ce n'est pas cette foire à n'importe quoi qu'on vit maintenant. La vérité se définit pour moi à son efficacité. Une chose qui aboutit à l'inverse de ce qu'elle vise est mauvaise. La difficulté avec la Vérité, c'est qu'elle est double (il n'y a pas que moi qui le dit, le Dalaï Lama aussi), et que donc il faut la pratiquer, comme les jambes quand on avance, pas les deux en même temps. Par exemple, une vérité descriptive ne devrait pas être comprise; elle doit être reconnue ou niée: par exemple, la violence relationnelle augmente-t-elle ou non? Si on n'est pas d'accord là-dessus, il ne sert à rien de continuer à discuter. Je l'affirme.
Actuellement, quand on parle, on vit l'atroce réalité de ce que l'interlocuteur va pouvoir prendre aléatoirement le côté pile ou le côté face de ce que vous dites, parfois de simple manière descriptive, comme "je suis content d'habiter ce village" et s'en servir en fonction de sa bienveillance ou malveillance. On voit cela très fort dans le monde politique et dans les querelles de couple. Le résultat de cela est déjà visible.
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 14 Fév 2008 - 12:30

Cette discussion a pour moi l'objectif de comprendre ce qui fait que ce que je dis et qui pour moi est descriptif, évident, ne passe pas. Nulle part. Est-ce la question de l'émetteur, des ondes, ou du récepteur? Je pense être assez clair pour qu'un certain nombre de gens me suivent, mais si peu, trop peu à mon goût.

ET bien pour ma part je te suis... un peu (très peu) mais je ne vois pas où tu veux en venir sur ce forum en particulier. Non je ne crois pas que tu sois clair. Je crois que tu pars du principe que l'on sait forcément de quoi tu parles et sur quoi et quel vécu tu te bases pour le dire. Mais ce n'est pas mon cas. Et le fait que tu ne répondes pas à toutes les questions que je te pose pour essayer de te comprendre ne m'aide vraiment pas Wink

- veux-tu juste que nous admétions qu'il faut changer ces règles (dans ce cas il faut nous définir qu'elles sont les règles - universelles - actuelles et celles que tu penses qu'il faille changer et pourquoi précisément et pourquoi des systèmes internes comme les accords toltèques ou la CNV ne pourrais pas y parvenir)

- veux-tu que nous réfléchissions à ces règles ensembles pour que nous communiquions ensembles sur ce forum en particulier ? si oui il faut d'abord nous convaincre qu'elles sont effectivement nécessaire pour les individus qui composent ce forum, jusqu'à là pour moi c'est non je trouve qu'on communique assez bien ici.

- veux-tu que nous réfléchissions à ces règles ensembles pour le reste de l'humanité (dans ce cas je vous laisse là je n'ai pas assez d'énergie pour cela et ne suis pas convaincue de la nécessité, de la méthode et du résultat)

- As-tu déjà une idée de ces règles et si oui quelles sont elles ?

- Comment comptes-tu faire en sorte que ces règles soient acceptées par tous et rééllement utilisées ?

nous réformions profondément notre manière de penser et de communiquer. (mythe scientifique et complexe de Colomb).

Je ne sais toujours pas de quoi tu parles. Mais pour ma part ma manière de penser et de communiquer (les 2 en constante évolution) me conviennent tout à fait. Je suis scientifique mais je crois justement faire constamment attention de ne pas tomber dans ce mythe. On ne pourra en tout cas pas me l'imposer par des règles. Le problème pour moi est qu'on ne peut pas imposer un mode de pensée et qu'on se doit de sortir de celui dans lequel on est entré (quand bien même ce serait le tien). Mais c'est nécessairement une démarche individuelle qui prend du temps, toute une vie en fait.

la violence relationnelle augmente-t-elle ou non? Si on n'est pas d'accord là-dessus, il ne sert à rien de continuer à discuter. Je l'affirme.

Je ne pense pas qu'elle augmente nécessairement (en tout cas je la vis pas, mais c'est vrai que j'ai l'impression qu'en France en particulier, où je ne vis pas, on ne peut plus parler de rien), je crois par contre que l'individualisme et la solitude augmente et que les gens désapprennent à (bien) communiquer, à vivre ensemble, à poser des questions et à dédramatiser.
Dans ton cas par exemple, ("je suis content d'habiter ce village") personnellement j'aurais pu dire "j'ai dit quelque chose qui fallait pas ? SI oui je m'en excuse" et j'aurais préciser ma pensée)

Sinon pour ma part la vérité n'est pas seulement double, elle est même multiple.

ET es-tu d'accord avec le fait que quoiqu'on fasse (quelle soit notre manière de parler et les règles que l'on suit), il y aura toujours quelque chose que la personne en face sera susceptible de prendre mal, quelque soit le sujet ?


Dernière édition par le Jeu 14 Fév 2008 - 13:05, édité 1 fois

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Jeu 14 Fév 2008 - 13:03

Je ne pense pas que tu répondes à tout ce que je dis non plus, mais pour moi, ça n'a pas d'importance. La communication est globale. Emerge ce qui dois émerger.
Non, je ne veux convaincre personne. Je profite de l'occasion pour étudier ce qui cloche, car ça cloche. Je pense que dire que la vérité est multiple revient à dire qu'elle n'existe pas et que donc tout et n'importe quoi c'est bon. On voit le résultat: tour de Babel!
Moi, je me préoccupe du monde, pour mes enfants. Mais déjà, sur ce forum, c'est comme ton dessin. On ne construit pas la Vérité, même si sans doute, il faudra encore des milliers d'années pour la construire. Chacun reste sur ses positions... et puis j'imagine, va ensuite papillonner ailleurs, pour se trouver un nouveau "public", aussi illusoire que virtuel.
A ce stade-ci, je ne sais pas ce qui cloche; mais ça cloche. Alors je cherche, comme on cherche, quand on fait de la recherche sous forme d'enquête. Par exemple, je me demande où et pour quoi est partie Calispera qui avait promis de me faire un burn-out! Je m'inquiète. N'est-ce pas humain? Je me demande si mon idée de règle est bonne. Mais je ne doute pas que le tissu social doit fonctionner en réseau et pas "chacun pour soi et Dieu pour tous". Je ne doute pas que les grandes mesures sur l'écologie et la violence ne serviront à rien si on ne réforme pas de bas en haut la manière dont se choisissent les chefs, ceux à qui on donne de l'aura, comme les ex-pères ou encore les vedettes de l'écran.
Bref, je cherche comme on cherche. avec toi, si tu veux, et tous ceux qui veulent. Sur ce forum ou ailleurs, je crois que la simplification par exclusion est un leurre dangereux. Il faut intégrer les points de vue. Mais je n'en connais pas actuellement les moyens.
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 14 Fév 2008 - 13:18

ET bien comme tu ne m'as pas posée de question je n'ai pas eu le sentiment de devoir y répondre. Pour répondre à ce que tu dis il faudrait que je comprenne ce que tu dis, et mes questions étaient là pour ça Wink

Je pense que dire que la vérité est multiple revient à dire qu'elle n'existe pas et que donc tout et n'importe quoi c'est bon. On voit le résultat: tour de Babel!

Et bien je ne partage pas ce point de vue. Je pense que croire que la vérité est unique (ce que l'on croit à l'heure actuelle ) empêche justement de comprendre quelle est multiple et d'étudier cette multiplicité, Et que du coup elle n'est plus vraie puisqu'elle n'est vraie que dans un cas, et que du coup on y "croit" ou pas. Or la vérité et la croyance ne sont pas des choses qui vont ensemble.

Chacun reste sur ses positions... et puis j'imagine, va ensuite papillonner ailleurs, pour se trouver un nouveau "public", aussi illusoire que virtuel.
C'est ce que tu supposes, pas moi Wink . Je pense que cette discussion, comme les autres, permet d'intégrer les points de vue justement. Et c'est personnellement mon but en discutant sur des forums. SI je m'acharne sur ce sujet avec toi, c'est parceque j'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'intéressant que je n'arrive pas à saisir.

Par exemple, je me demande où et pour quoi est partie Calispera qui avait promis de me faire un burn-out! Je m'inquiète. N'est-ce pas humain?

Il suffit de lui envoyer un mp éventuellement

Je me demande si mon idée de règle est bonn

Telle que je l'ai compris (c'est à dire que je l'ai pas compris) je ne pense pas qu'elle soit bonne (en tout cas fonctionnelle). Mais ce n'est que mon avis, et si un jour je la comprend j'en changerai peut-être.

Mais je ne doute pas que le tissu social doit fonctionner en réseau et pas "chacun pour soi et Dieu pour tous". Je ne doute pas que les grandes mesures sur l'écologie et la violence ne serviront à rien si on ne réforme pas de bas en haut la manière dont se choisissent les chefs, ceux à qui on donne de l'aura, comme les ex-pères ou encore les vedettes de l'écran.

ET bien dans ce cas je crois que tu es sur le bon forum, nous sommes toutes et tous, je pense, en tout ou en partie, sur cette longueur d'onde là. (mais quel rapport avec les règles de communication ?)

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Re: Communication simple

Message par Aurore le Jeu 14 Fév 2008 - 14:09

Aspiral, il faut vraiment que tu lises les accords Toltèques (le 3ème en particulier)!
Je suis cet échange mais j'ai ENORMEMENT de mal à comprendre ce que tu dis.. c'est tellement abstrait! (j'suis ptêt pas une lumière non plus.. mais j'essaie quand même) Des fois j'ai l'impression que j'arrive à saisir qqch, Raffa te pose des questions simples et paf tu repars sur autre chose, tjs plus ou moins abstrait et je suis larguée! ^^; Aide nous à te comprendre s'il te plaît Aspiral!! Je ne demande que ça! Very Happy

On ne construit pas la Vérité, même si sans doute, il faudra encore des milliers d'années pour la construire.

Je suis d'accord avec Raffa pour dire que la vérité est multiple. La vérité est une notion humaine et qui dépend de l'être humain qui l'énonce, je veux dire par là que si la vérité est, elle est vue par le prisme d'un humain et celui-ci verra la vérité sous un certain angle, et un autre humain sous un autre angle. Pourtant les 2 n'auront pas nécessairement tort. ( ya une citation de Ghandi à ce propos mais je ne me rappelle plus exactement.. Embarassed en plus elle est plus simple que ce que je dis là Razz )
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Jeu 14 Fév 2008 - 14:19

Ce qui est vérité pour l'un peut être erreur pour l'autre.

Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort.

Mon exigence pour la vérité m'a elle-même enseigné la beauté du compromis.

La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents.

Wink d'autres par là http://raffa.grandmenage.info/post/2007/08/28/Floril%C3%A8ge_Mohandas_Karamchand_Gandhi__1869-1948_

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Re: Communication simple

Message par Aurore le Jeu 14 Fév 2008 - 14:24

rahh merci Raffa, c'est la dernière que je cherchais! Rolling Eyes
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Re: Communication simple

Message par Espérance le Ven 15 Fév 2008 - 0:00

Je vais parfois visiter d’autres forums et je vois que les injures et insultes volent souvent bas. Ici, il n’y a pas d’insultes, il y a une volonté de respect et c’est assez miraculeux à notre époque.

Par rapport au sujet « faire-part », je suis les échanges avec intérêt car j’ai l’impression que quelque chose essaie d’émerger.
Mon esprit s’est évadé du côté de la nature, plus particulièrement des animaux et j’ai pensé que les animaux "communiquent" entre eux bien plus facilement que les hommes. Qu’est-ce qui les guide ? Pas seulement leur instinct. Chez eux aussi, il existe des codes qui doivent impérativement être respectés pour assurer la survie du groupe et de l’espèce. Ceux qui ne respectent pas les codes sont exclus, voire tués par les leurs. L’intérêt du groupe passe au-dessus des intérêts individuels, ce qui n’empêche pas les animaux du groupe d’avoir leur propre tempérament et de fonctionner dans le groupe. La nature nous enseigne beaucoup sur la vie.

Je voudrais aussi que la communication permette à chacun d’oser être soi. Je pense que les « je suis d’accord-je suis pas d’accord », le jugement existeront toujours. Si on ne s’oppose pas ou si on ne juge pas verbalement, c’est parce que l’on a pu se maîtriser...ou parce qu'on se censure. Par exemple, comment ne pas s'opposer à ou ne pas juger la pédophilie, une conduite en état d'ivresse ? Là, on s'oppose à des actes. On prend aussi position pour ou contre l'adoption par les homosexuels et on voit à quel point ce sujet est sensible ! A côté des actes et de prises de position, il nous arrive aussi de juger autrui, ça va vite ! Intérieurement et inconsciemment, nous nous opposons et nous portons presque tous peu ou beaucoup de jugements de valeur. Il me semble que cela est propre à l’homme et ça ne devrait pas empêcher la communication ni le fait d’oser être soi-même dans un groupe et dans la société.
De plus en plus, ce qui pose de grandes difficultés et provoque une augmentation de la violence verbale et relationnelle, ainsi que de l’insécurité et de l’isolement, ce sont tous les discours que l’on entend sur l’amour, la liberté, l’épanouissement, la sexualité, la performance, les conseils pour être heureux, pour réussir son couple, pour bien vivre sa grossesse, sa ménopause, son divorce, sa retraite, sa réussite professionnelle, son régime… Nous sommes enfermés dans ces discours, à des degrés divers, cela empêche de penser par soi-même. Le fait de ne pas pouvoir penser par soi-même empêche forcément d’oser être soi-même : cela provoque de la violence. Lorsqu’une personne ose penser par elle-même, elle ne manque pas de recevoir une volée de bois vert ou simplement d’être zappée (on voit ça sur certains forums, dans des débats, groupes de discussions, simples conversations sur le trottoir ou au bistrot), d’être exclue.

Tout ça pour dire que pas mal d’ingrédients sont nécessaires pour qu’il soit possible de communiquer :
• La volonté de ne pas agresser son ou ses interlocuteurs : pas facile quand on sait que la peur provoque de l’agressivité.
• Ne pas se sentir agressé par une personne qui ose être elle-même.
• Ressentir de la bienveillance et de l’humanité, de part et d’autre.
• Avoir de l’humilité.
• Oser être soi et oser penser par soi-même. Est-ce possible dans la société actuelle ?
• ???

Enfin, communiquer, échanger et confronter nos points de vue : pour quoi ?

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Ven 15 Fév 2008 - 6:49

Le moins qu'on puisse dire à ce stade, c'est que ce qui me paraissait évident au départ ne l'est plus. Je ne m'attendais pas à cela. Mais ça reste une recherche humainement correcte.
Dans un premier temps, je dirais que le mot semble s'être dissocié de la chose qu'il représente. Chacun semble croire que la définition qu'il a du mot est la bonne. "Faire part", "Droit d'auteur" ????? C'est étrange: entre Raffa et moi, on arrive à des convictions diamétralement opposées: nous voulons l'un et l'autre plus de règles, moi sur la communication (mais pas imposées de l'extérieur) , elle sur les droits d'auteurs (imposées de l'extérieur); j'ai été voir et ça travaille là-aussi. Je ne crois pas que la solution passe par un autre chemin que celui que nous pratiquons. Je crois au principe du rasoir d'Ockam qui dit qu'une loi doit toujours être belle et simple, même en physique. On le dit aussi dans "nul n'est sensé ignorer la loi", devoir pour le législateur qui malheureusement est devenu au fil du temps un droit, entraînant toutes les confusions que l'on sait! On ne devrait faire que des lois si évidentes que le dernier des débiles pourrait ne pas l'ignorer! Les lois scientifiques sont toujours simples et belles.

Je vais un peu relire à tête reposée ce qui m'a peut-être échappé, car je continue à croire qu'il y a moyen de trouver un compromis simple qui réponde à toutes les sensibilités. Et ça m'intéresse très fort de le trouver. Avec votre aide à tous, si vous le voulez. Cherchons la Vérité des vérités multiples, comme un éléphant dans une pièce toute noire dont chacun palperait une partie. Pour quoi, Espérance? Je n'en sais en réalité rien. J'aime découvrir, aller au delà de l'horizon de ma conscience. Intégrer comme dans une mayonnaise des ingrédients qui au départ ne semblent pas compatibles. C'est beau une mayonnaise, surtout quand on sait d'où on est parti et surtout, plus encore, si on en a déjà raté quelques unes! Ca m'apaise quand j'y arrive. C'est comme aimer faire du vélo ou du tricot. Ca ne s'explique pas. Et tant que cela ne fait de mal qu'à moi-même...

Je prends le temps de méditer.. et je reviens...promis!
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Re: Communication simple

Message par Raffa le Ven 15 Fév 2008 - 8:55

BOn je ne suis pas sûre que la comparaison entre ce sujet et celui sur les droits d'auteur soit pertinente.

Je ne suis pas à proprement parler POUR les droits d'auteur (et comme je le disais là-bas je défends l'accès libre de très longue date maintenant, les droits d'auteur sont aussi le moyen pour moi de continuer à le faire), si on trouve un autre système ça me va aussi (par contre je tiens à la paternité et cela est aussi défendu par les droits d'auteur). Juste je dois bien bouffer dans le système que l'on m'impose. EN attendant le meilleur des mondes qui me permettrait de vivre autrement.

Mais dans l'absolu je suis au contraire pour moins de règles que plus de règles Wink

Chacun semble croire que la définition qu'il a du mot est la bonne. "Faire part", "Droit d'auteur" ?????

Il ne s'agit pas de bonne ou de mauvaise définition. C'est précisément pour savoir quel sens tu donnes à ces mots pour pouvoir ensuite savoir précisément de quoi tu parles que je pose des questions. Il est important de s'entendre sur des termes communs dans une discussion sinon on risque de ne pas se comprendre (un bête exemple un mot scientifique en biologie peut avoir une définition différente du même mot en géologie ou en médecine). C'est ce qu'il se passe ici : nous ne nous comprenons pas parceque nous ne parlons probablement pas de la même chose. Ma définition des droits d'auteur par exemple est la définition strictement légale. Je n'ai pas de définition pour "faire part", c'est ce que j'essaye de comprendre ici Very Happy

Pour en revenir au sujet (que je ne saisis tjs pas), perso toute la discussion que nous avons eu ici m'a fait comprendre que tu voulais bel et bien des nouvelles règles de communication imposées de l'extérieur (tu avais même comparé ces règles au code de la route), en opposition avec ce dont parlais Calispera et d'autres qui sont internes (CNV, accords toltèques, tolérance, bienveillance, ce qu'on veut) Tu te retracte sur ce point (qui en fait était le point principal de divergence je pense) maintenant, cela veut-il dire que depuis le début tout le monde est d'accord ?

Merci Espérance de tes réflexions très intéressantes (tite précision de puriste Mr Green , tous les animaux ne vivent pas en groupes Wink mais oui toutes les espèces animales ont des codes de communication très précis)

De plus en plus, ce qui pose de grandes difficultés et provoque une augmentation de la violence verbale et relationnelle, ainsi que de l’insécurité et de l’isolement, ce sont tous les discours que l’on entend sur l’amour, la liberté, l’épanouissement, la sexualité, la performance, les conseils pour être heureux, pour réussir son couple, pour bien vivre sa grossesse, sa ménopause, son divorce, sa retraite, sa réussite professionnelle, son régime… Nous sommes enfermés dans ces discours, à des degrés divers, cela empêche de penser par soi-même. Le fait de ne pas pouvoir penser par soi-même empêche forcément d’oser être soi-même : cela provoque de la violence. Lorsqu’une personne ose penser par elle-même, elle ne manque pas de recevoir une volée de bois vert ou simplement d’être zappée (on voit ça sur certains forums, dans des débats, groupes de discussions, simples conversations sur le trottoir ou au bistrot), d’être exclue.

C'est pas faux ce que tu dis là. Je suis fort frappée par le besoin qu'ont certain d'avoir du "prêt à penser". ET de les voir papilloner d'un prêt à penser à l'autre, d'une mode à l'autre. Je suis aussi très frappée par le fait que pour certains il est inconcevable (presque criminel) de partager des opinions, qui s'éloignent un peu des prêts à penser en question, en public... Je dois dire que je ne comprends vraiment pas cette attitude.

Je l'ai mal vécue à une époque, maintenant je m'en fiche un peu, je me dis que c'est eux qui ont un problème avec leur propre opinion pour réagir comme cela vis à vis de celle des autres.

Enfin, communiquer, échanger et confronter nos points de vue : pour quoi ?

Perso c'est pour faire évoluer ma propre pensée et mes propres opinions, intégrer les arguments/oppositions des autres, adapter ma vision à celle des autres ou inversément s'il y a lieu.

EN gros percevoir ces vérités multiples justement que je serais incapable de comprendre seule puisque je n'en perçois qu'une partie, la mienne Wink


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Raffa

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 10:01

Espérance a écrit:
Enfin, communiquer, échanger et confronter nos points de vue : pour quoi ?

Tu avais déjà posé la question plus haut Espérance, je voulais y répondre et j'ai oublié. Pour moi aussi c'est simplement pour m'aider à trouver mes réponses. Il y a des tas et des tas de sujets sur lesquels je n'ai pas d'avis tranché à proprement parlé, sans doute par manque d'expérience. Aussi, écouter les autres me parler, me donner leur avis personnel m'aide à me forger un semblant d'idée sur certaines choses. Bien sûr cela suppose que les personnes en question donnent leur avis, et n'énoncent pas simplement ce qu'elles ont entendu ailleurs. On en revient toujours au même...

Moi je suis plutôt du genre à dire "je ne sais pas" sur plein de choses, car c'est vrai. Il y a peu de domaines sur lesquels j'ai des idées très arrêtées, du coup j'arrive à discuter la plupart du temps avec les gens. Je me mets dans une position réceptive et je dis mes impressions. Là où j'ai vraiment problème c'est quand la personne en face est très arrêtée sur ses positions et que je sens qu'elle ne veut rien savoir de plus. Je ne sais plus du tout comment réagir, ça me déstabilise... d'autant plus quand je sens qu'elle est prête à tout pour justifier ses opinions, même les coups les plus bas et les plus mesquins No dans ces moments là je perds un peu pied, je me dis que je suis trop sensible et trop naïve, et je le vis très mal !

Je crois que communiquer dépend vraiment des personnes, on ne peut pas les forcer à appliquer une règle ou non. Tout dépend de l'état d'esprit dans lequel se trouve la personne et ça on n'y peut pas grand chose. A moins de proposer avant tout échange un moment de calme et de relaxation pour se recentrer sur ce qui est vraiment important dans l'échange ? Wink

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 14:27

Bonjour

Je crois que la communication est "entachée" de nombreux conditionnements profondément engrammés dans le cerveau.

Un de ceux que je rencontre fréquemment est l'idée qui cirule qu'il y a toujours un sous-entendu derrière le mot , la phrase.
Une "rumeur" qui veut que tout le monde , ou presque, contourne sa pensée, cache quelque chose, a des intentions équivoques...

Si ( fait vécu ) je dis en riant "... mais ma belle amie, tu ne peux PAS avoir vu le lièvre dans le bosquet de pins, tu marches en regardant tes pieds" je ne fais qu'exprimer sans me censurer, un fait que j'ai constaté qui s'est répété, de toute ma spontanéité parce que j'ai de l'intérêt pour cette personne, elle ne m'est pas indifférente... MAIS... elle sent ( par exemple !!) que c'est un signe d'agressivité de ma part, que je la juge, que ça cache une critique profonde, que je suis intolérante à sa manière d'être, etc et elle se referme encore plus ... elle n'a pas senti l'amitié dans mon élan .
Ensuite... on rebondit ou on ne rebondit pas, on fait de son mieux...
c'est parfois irrécupérable.

Hé bien, je, et certains amis proches, constatent que cette sorte de "malentendus" , et d'Autres problèmes de communication, qui dépassent la psychologie, se reproduisent de plus en plus...

Je l'attribue ( du haut de ma montagne quasi sans médias .. sauf clavier-écran et téléphone à fil et cadran) à l'origine à une peur fondamentale de l'être humain... il a peur de lui-même. Je dis que son animalité a peur de son humanité , et vice-versa !

Cette peur fondamentale, selon mon regard sur le monde, engendre et consruit tous les intermédiaires possible et impossibles, artificiels, dans le but de se sentir en sécurité.... on peut po dire que c'est très réussi comme mode de vie !

Ça me fait sourire quand j'entends qu'on est à l'air des communications ! ( croyez-le ou on, je vais "rebondir" à partir d'un truc que j'Ai écrit dans "droits d'Auteur")

On est à l'air des intermédiaires de + en + nombreux qui interviennent dans la communication, le marché des isoloirs modernes, i-pode, cellulaires, et j'inclus service de téléphonie, serveur de ci et de ça, qui se sont rajoutés aux procureurs, aux portes-paroles, aux représentants, lobbyistes, etc...

Un des pièges est que l'aspect virtuel-mental se renforcit au détriment de l'aspect nature-esprit de notre nature , si nous ne sommes pas vigilant, à force de parler avec des gens qu'on ne voit pas, qui ne sont pas dans notre "habitat immédiat".

Pas surprenant qu'on perde le sens premier de quoi que ce soit !

Bref... ce sont ces pensées qui surgissent en lisant vos messages ici.

Bonne très bonne journée

loulie

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 16:27

Bonjour Loulie !

Je me sent bel et bien concerné par ce post , car il est vrais il reflete plus ou moins ma réalité , que j'éssai de gommer et corriger chaque jour !

le millieu et l'éducation (vécu) se grave en mémoire , par dessus nos instincts !
naturel et logique !

ce qui fait que (je parle dans mon cas, et des autres formatés de la vie)
il devient difficile d'interpreter avec sérénité la toute grande simplicitée !
c'est un travail de tous les jours car on nous as mit en mémoire ,que
tel attitude tel mot ou tel comportement pouvais cacher autre chose !
ce qui est réel dans la vie , citadine(moderne et dénaturée)
mais qui est faux dans la simplicité ,qui fait ta vie Louise !

c'est pour cela , que dans ta simplicité qui est ta vie , tu ne peut pas
perçevoir les réactions (anormal de nous autres comme ,des réactions
adéquat ) et c'est bien naturel , je sait également que tu le comprend et que tu y pense parfois !

Dans ma situation , je sent que j'avance à grand pas !
j'est toujours dicerné le bien du mal ,certe !
mais le réel de l'apprit est autre !
sauf dans ton cas !

j'ai un exemple , un jour j'ai commenté car on m'a demandé mon avis sur un
homme d'exception ,Irénée Lemieux( très bon musicien et chef d'orchestre renommé et très bon peintre ) !
on m'a donc demandé ce que je pensais de ses tableaux , j'ai été franc !
j'ai dit que je n'aimais pas car ,dessinant et peignant moi meme ,j'ai un autre regard que lui ! j'ai donc trouvé ses tableaux (pas à mon gout)
mais ceci étant dit franchement , je me suis rendu compte qu'au fil des minute , mon gout pour le dessin qui devait représenter au mieu la réalitée
pouvait etre autre chose !
ses tableaux ,n'étaient pas une représentation parfaite ,mais :
il y a en elles des mariages de couleur osé et assez fantastique !
et de chacune de ses 500 toiles je croit ?
Il regne une idée ,les traits au fil des secondes laisse entrevoirs des choses
et l'oeuvre laisse presque libre court à l'imagination !
pour montrer des oeuvres ,qui maintenant me paraissent fort agréable !

alors comment ce revirement , si ce n'est qu'une prise de conscience
après écartement d'idées reçues et de gout personnel !
jamais avant je ne me serai senti capable d'aimer ce qui me paraissais
désuet !

j'évolue car je m'ouvre , j'ouvre mes sens au rayonnement des autres !
et je m'enrichit de toute leurs formes et richesses personnel , sans contrepartie ! autre que de leur porter interet !

et si votre amie avais prit quelque secondes , pour analyser votre
phrase , elle aurais changer sa vie !
mais elle à du comprendre trop tard et peut etre , se contenter
par facilitée de se dire , elle mefait chier elle pour qui elle se prend je fais ce que je veut ! Crying or Very sad

Bonne journée Loulie , et grosse biz Wink


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008 - 16:32, édité 1 fois

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Ven 15 Fév 2008 - 16:31

Merci Raffa, Virginie et Aspiral pour vos belles réponses à ma question "Pour quoi communiquer ?" J'étais curieuse. La communication pour moi, c'est un besoin, elle me nourrit... même si la nourriture que je reçois n'est pas toujours facile à digérer !
Comme tu le dis, Virginie, communiquer dépend vraiment des personnes à qui on à affaire et aussi des groupes dans lesquels on se trouve. Communiquer, c'est échanger des idées afin de progresser, de grandir en conscience, de s'ouvrir aux autres et à la vie. Et il faut savoir ou vouloir y mettre de la souplesse !
Oui, Raffa, pas mal de personnes sont enfermées dans le "prêt à penser" et papillonnent d'un prêt à penser à l'autre. Sans doute parce qu'elles n'ont pas accès à leur monde intérieur car ce monde intérieur fait très peur, il s'apprivoise petit à petit, grâce au contact avec l'autre et au fil des expériences.
Loulie, "Une "rumeur" qui veut que tout le monde , ou presque, contourne sa pensée, cache quelque chose, a des intentions équivoques...". Ce que tu dis rejoint bien l’exemple que donnait Aspiral à propos de sa conversation avec la directrice d’école. Ca montre bien à quel point il est parfois difficile de recevoir les paroles de l’autre, surtout quand ces paroles viennent titiller nos peurs et bousculer nos barricades intérieures. Mais c’est pourtant bien à ce niveau-là que se trouve toute la richesse de la communication !

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 16:36

.... cher Dagda... merci

gross bizz itou
loulou

... faut j'aille ENCORE pelleter... ça sent si bon, et c'est si beau !!! et ça fait tellement chaud en dedans cette Beauté.....

(montre le en photo dagda, moi je peux pas)
à+ tous mes amis......

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 17:00

Bon alors quelques petites photos du jardin de Loulie !

sous la neige ! Wink

http://saint-jacut.mer.babaorum.info/t90-Sejour-Quebec-janv-2008.htm#p213

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 17:10

j'en ai le souffle coupé tellement c'est beau, autant les paysages que les photos d'ailleurs.

tes photos de Saint jacut sont absolument magnifiques aussi! Si ça se trouve on s'y est déjà croisé ;-)

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 17:48

cela m'étonnerais vu que je passe mon temp à plat ventre dans l'herbe , ou les fourrés ! dans les arbres ou à plat ventre sur des rochers escarpé ! Very Happy cheers

mais pourquoi pas ?peut etre , nous nous somme croisé ?

voici ma vilaine trogne ! Wink

http://img147.imageshack.us/img147/726/sanstitre10zn4.jpg

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Re: Communication simple

Message par Invité le Ven 15 Fév 2008 - 20:30

Enchantée de voir ta vilaine (c'est toi qui le dit) trogne Dagda ! Et de voir aussi grâce au message précédent d'où vient cet oeil bleu qui te sert d'avatar Wink

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Sam 16 Fév 2008 - 8:10

Je continue à méditer... cette manière de "faire part":
une vidéo qu'il n'est pas nécessaire de regarder jusqu'à la fin, sauf à se demander comment il se fait que les spectateurs peuvent applaudir "ça". Faut-il qu'ils aient eu le cerveau laminé par des années de publicité, de séries télévisées et d'émissions cultes pour qu'ils ne soient plus capables de voir, ou d'entendre qu'il n'y a même plus de la m... dans l'emballage, que l'emballage est simplement vide, vide pas seulement de sens, mais vide de contenu aux mots.
Pour Loulie et les autres qui ne sont pas outillés, il s'agit d'une vidéo dans un café de Neuilly ou le fils Sarkozy aligne toutes les phrases d'emballage de son père, mais sans plus rien d'autre de concret ensuite.


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Re: Communication simple

Message par Raffa le Sam 16 Fév 2008 - 8:56

Shocked j'avais jamais vu le fiston Shocked Shocked

Et be ça promets...


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Re: Communication simple

Message par Invité le Sam 16 Fév 2008 - 14:24

Je n'ai pas eu le courage de regarder la vidéo en entier... une minute quinze m'a amplement suffit, bouh Wink

Pour en revenir à ce qui a été dit plus haut : je me rends compte que je ne comprenais pas les termes "vérité multiple" jusqu'à il y a peu, et le fait de participer à cette discussion m'a permis de voir de quoi il en retournait. Quand les mots ne sont plus que de simples mots mais prennent enfin du sens...

Loulie tu as raison au sujet de cette "rumeur", j'en ai fait l'expérience pas plus tard que hier soir. Avec des amis d'association, j'ai voulu simplement plaisanter avec l'une des personnes. Mais il a très mal pris ma remarque et m'a renvoyée aussitôt dans mes gonds. Sur le coup j'en ai été un peu choquée puisqu'il n'y avait aucun message subliminal d'aucune sorte dans ma phrase, juste envie de rigoler. D'ordinaire je me serais peut-être dit "ah mais quel c** celui-là alors" (et lui de même de son côté) et on en serait restés là. J'ai finalement essayé de me mettre à sa place et je me suis aperçue de la raison pour laquelle il avait mal interprété mes propos (ma remarque a été celle qui a fait débordé le vase : toute la soirée il a eu des remarques, constructives selon moi mais sans doute trop jugeantes à ses yeux à lui, quant à ce qu'il faisait). Bref, je suis retournée vers lui comme si de rien n'était mais en prenant compte cette fois de son agacement et tout s'est bien passé par la suite. On ne peut jamais savoir de quelle façon l'autre en face va prendre ce qu'on lui dit, c'est vrai (et ce n'est pas pour simplifier la communication entre les gens).

Et quant à ce que tu dis Dagda, je me suis déjà retrouvée dans cette situation de revoir mon jugement sur certaines choses à force d'en parler. Après avoir dit "non ça j'aime pas pour telle et telle raison", à mesure de la discussion, me rendre compte que mon avis reposait sur des valeurs plutôt arbitraires, et me surprendre à trouver un intérêt tout neuf pour quelque chose que j'avais (trop ?) rapidement mis de côté. C'est une sensation agréable est très rassurante finalement (la sagesse populaire a bien raison : "il n'y a que les imbéciles..." vous connaissez la suite Wink ).

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Re: Communication simple

Message par Invité le Sam 16 Fév 2008 - 15:24

Bonjour tous !

Aspiral ! merci de me "faire part" du sujet de cette vidéo...
avec un gros clin d'oeil réel ensoleillé affublé d'un sourire complice et des étincelles autour !
( c'est certain qu'avec une icône ça irait plus vite mais ...)

faire-part varia ...
je voulais changer mon avatar mais j'ai même "pu" accès à mon profil asteurre !!
fait - 24 ! avec du soleil
encore 15 cm hier... encore de la pelle aujourd'hui !
une dizaine de durbec des pins, flamboyants ! dans la mangeoire devant la fenêtre et une petite bande de 20-30 ( ça bouge trop) sizerains et mésanges

loulie

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Sam 16 Fév 2008 - 17:10

J'ai vu la vidéo. Brrr !
N'empêche, je plains le fils de Sarko : quel vide !
"A contrario", "Ce qui grandit dans le silence de l'âme ne peut être troublé par le bruit des paroles."

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Dim 17 Fév 2008 - 7:09

Par bribes et par morceaux, je continue à méditer sur "faire part": par les mots, et même les comportements, même dans une vie de couple, on ne fait jamais que "part"; on ne peut donner qu'une partie de tout ce qui se vit et est pensé en soi. On ne peut que faire "part", que d'une part à la fois, de ses contradictions, de ses subtilités. On ne peut que compter sur la bienveillance de l'autre, espérer qu'il ait le temps d'attendre que tout soit dit avant qu'il ne réagisse, bien ou mal, peu importe, mais adéquatement à la globalité de ce qu'on veut exprimer, si maladroitement, en si peu de ce temps que l'agitation de notre temps veut encore bien nous laisser!
Mais tout le monde ne peut se payer pour toutes sortes de raisons très respectables le luxe d'une vie comme celle de Loulie, dont je rêve souvent, à un rythme humain, ou comme celle de Calispera qui semble avoir pu s'organiser une vie de piéton, à dimension humaine.

Je prône une révolution du refus, en masse, de tout ce qui est inutile dans ce qui nous est proposé par les faiseurs de pognons et leurs séductions, cette manière de faire part qui piège ceux et celles qui n'ont pas eu ou le caractère ou la formation suffisants pour éviter de s'être laissé piéger, car il est plus facile de ne pas commencer que de revenir en arrière, quand on s'est engagé dans un train... de vie avec des "banquiers" comme "capos".

J'en fait part. Comme une bouteille qu'on jette à la mer? OUH OUH OUOUOU , où êêêêêêêêêtes vououououous, vous, ceux que, ceux qui.... ? C'est si dur de se sentir seul! Même si je me dis que le mouvement de la simplicité volontaire est en route, je ne veux pas que ce soit simplement un cran en plus dans cette isolation, cet individualisme voulus pas les faiseurs de pognons, et qui conduit comme dans mon exemple de château-fort sans porte à une famine qui fasse mourir un grand nombre du manque de ce qui ne se trouve que dans la relation humaine, la chaleur humaine. Isolés, nous ne pouvons que devenir malades ou délinquants, ou alors "consommateurs". Mais au sommet de la société de consommation, le succès, de quelque nature qu'il soit, ne comble pas non plus, à en voir l'énorme proportion de drogués de toute sorte parmi eux.
Cette révolution du refus n'est donc possible que si nous acceptons tous ensemble que nos maladies, nos délinquances, ou nos habitudes consommatrices sont pour chacun le moins mauvais compromis entre tout ce qui lui est tombé dessus comme "héritage" de vie et la conservation de son équilibre de vie. Car il faudra bien remplacer ce refus de quelque chose de "nécessaire" par quelque chose qui le compense, car l'équilibre est la loi de la vie. Je ne vois pas autre chose que la "chaleur humaine", pas un refus crispé d'être jugé par l'émetteur de faire part, mais un postulat de bienveillance garantie de la part du récepteur, un respect pour le mystère de chacun. Pouvoir se faire part sans craindre, sans avoir besoin de se protéger, même par un pseudo, de s'expliquer, se justifier et être certain de voir son point de vue tout simplement reçu pour être intégré comme une part de LA vérité, quel rêve! Je voudrais que ce rêve devienne réalité.

Je vous en ai "fait part".
Voilà, je retourne à ma méditation sur la difficulté, éternelle ou nouvelle, de "faire part", sans sophisme, comme un cri du cœur, un témoignage.


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Re: Communication simple

Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 13:30

chère aspiral

grand merci pour ton cri ! je l'entends

pourquoi dis-tu " le luxe de la vie de loulie " ?

c'est aussi, en partie, comme toutes les vies, une vie de misères, et de drames, petits et moins petits...

Peut-être que le "luxe" consiste à garder mon esprit et ma confiance intacts et à rester ferme dans mes choix ?

Très bonne et belle journée
-25 !
avec vous et avec Amour ... toujours
loulie

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Re: Communication simple

Message par jackihi le Dim 17 Fév 2008 - 17:24

Ce que vous dites me fait chaud au coeur, tout cela est très parlant pour moi. Vous savez il ya quelque temps on m'a diagnostiqué (quel vilain mot) de la fatigue chronique et de la fibromyalgie....J'ai pris le parti de ne pas m'identifier à ce diagnostique et de suivre le fil de mon coeur pour me soigner...Ce qui me manque justement c'est cette "chaleur humaine", et pour compenser le manque je me frotte quand je peux à la Beauté de la Nature, et me réchauffe à la Chaleur du Soleil...Il ne nous restera rien quand nous ne pourrons plus nous parler et quand la Nature sera détruite...Moi ma décision est prise: c'est une vie à dimension humaine que je veux me reconstruire...Pour préserver ce qui est essentiel...
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Re: Communication simple

Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 20:12

jackhihi !
je suis de tout mon coeur et toute mon âme avec toi ...
Chauffons chauffons la Planète nos coeurs brûlants !!!!!!!!

et justement , ça sent le printemps cet après-midi !
wow ! une grosse bouffée de chaleur solaire ! et ça fait "craaac" sur la rivière et ça fait plic plic sur le bord du toit !!!!!! et cuicui dans les mangeoires, évidemment !
MERCI
lou

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Re: Communication simple

Message par Espérance le Dim 17 Fév 2008 - 20:40

De la chaleur humaine, nous en avons tous tellement besoin... besoin de révéler à l'autre sa propre solitude et aimer la solitude à jamais étrangère, inacessible, de l'autre... Besoin de nous réchauffer les uns aux autres, de faire part les uns aux autres de ce que nous sommes avec chaleur et amour... laisser nos coeurs se dilater au contact de la chaleur de l'autre... savoir se donner et recevoir gratuitement, sans rien attendre en retour... en savourant simplement l'instant présent.
Bien à vous tous, chaleureusement et passionnément !


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Re: Communication simple

Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 20:44

Aspiral je rejoints également complètement ton message. Je n'ai rien à rajouter...

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Re: Communication simple

Message par Invité le Dim 17 Fév 2008 - 22:05

virginie pour suivre ton post d'Hier à 14:24 , je parle facilement de ça mais j'ai un mal fou !aussi rassure toi Wink mais je sait que c'est nécéssaire ,alors je travaille cela comme toi cheers

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mar 19 Fév 2008 - 6:11

C'est la nuit. Il fait froid. Dehors! Pour la première fois depuis longtemps, pas un seul mail dans ma boite. Personne pour me... Décidément la simplicité volontaire, quel froid à assumer, parfois! Dedans.

Pas de vent. C'est l'hiver. PAS une seule feuille pour absorber la pollution. La simplicité volontaire, ce n'est pas qu'une nécessité personnelle mais aussi collective!
Oui mais, que vont devenir tous ceux qui surfent sur cette agitation collective s'ils ne peuvent plus gagner leur vie, celle de leur famille?

J'ai vu hier une rétrospective sur la résistance à la guerre 40. Que de "collabos" surtout!
Que de morts!

Quelqu'un qui n'a plus enseigné depuis 20 ans, fait un intérim dans une classe d'accueil de l'école la plus "sélect" de la région me parle : 15 monstres. Des enfants de 12 ans que plus rien ne touche! De futurs... résistants ou ... Sauf un, peut-être...

Il y a toujours eu deux camps! Deux parts. Nécessité de faire "part", partie d'un camp. Démocratiquement, ce serait mieux que le genre "jeux vidéo" ou "série américaine".

Heureusement que je me cache derrière un pseudo.... Ca me donne froid dans le dos, cette révolution du refus qui me semble la seule "solution"....
Peut-être qu'il devient temps que je me fasse un nouveau pseudo... à voir ce qu'ils veulent faire à Ben Laden... Si on lui proposait aussi à lui de changer de...
Oui mais, c'est ...enfin .. ce n'est pas.. du virtuel, la vie réelle.

"Ben Laden"..., peut-être pas comme pseudo! Disons plutôt... c'est idiot.. j'allais confier... ici..
Allez! c'est du second degré; je blâââââgue; ... je ne ferai pas comme....
Aille! j'allais...
Dans le virtuel, t'as le droit de ... mais dans le réel, il y a deux camps... deux parts... toujours... ceux qui... et ceux que...

ah la la! faire confiance...

"faire part"..; sans règles...?

La vie réelle ne peut se réduire à des mobiles de forums, où ....


Dernière édition par le Mar 19 Fév 2008 - 6:26, édité 1 fois
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Re: Communication simple

Message par jackihi le Mar 19 Fév 2008 - 6:25

Et bien Aspiral??? Que ce passe t'il?
Tu as bien raison la vie réelle ne peut se réduire à des forums, c'est bien trop triste, qu'il n'y ai plus que sur des forums ou on ose parler "vrai"...
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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mar 19 Fév 2008 - 6:27

Mais qu'est ce qui peut bien faire si peur, Jackihi?
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Re: Communication simple

Message par Invité le Mar 19 Fév 2008 - 8:27

la solitude peut faire peur !!
mais la conpagnie des autres ne doit pas etre un luxe !
tout comme le mode de vie de Loulie !qui ne doit pas en etre un !

Loulie s'est battue 30 ans pour conserver ,son jardin d'eden !
il est certain que tout le monde n'a pas sa combativitée !
n'est pas un luxe de vivre un destin que l'on taille à la hache ! No

bat toi aspiral , on te sent mélancolique !pale

c'est une idée ?

vas de l'avant ! rencontre des gens ! cheers

ne laisse pas ,le doute bousculer tes désirs ! No

comme dit jackihi ,le virtuel ne remplacera jamais le réel !

je te fait pas une thérapie ! mais je te sent comme ça !

je me trompe peut etre ! bonne journée à toi et à tous !
cheers

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Re: Communication simple

Message par jackihi le Mar 19 Fév 2008 - 10:33

Mais qu'est ce qui peut bien faire si peur, Jackihi?

Je ne sais pas ce qui te fais si peur. Je rejoint Dagda pour te dire de rencontrer des gens. Je pense qu'on a tout à gagner à écouter ses désirs...Tout quoi? L'essentiel de la vie...
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Re: Communication simple

Message par Invité le Mar 19 Fév 2008 - 10:58

Essayer de vivre plus simplement c'est aussi, je crois, accepter d'arrêter de détourner les yeux ou de poser le couvercle dès que quelque chose nous dérange. Enfin moi en tout cas je le vis comme ça. Avant dès que j'étais contrariée, hop : un petit film divertissant, une série, un tour dans les magasins pour me changer les idées.

Aujourd'hui au contraire, dès que je sens une contrariété j'essaie de la regarder en face et de la résoudre tant bien que mal. Alors oui c'est plus dur et parfois un peu... triste. On voit des facettes de nous dont on n'est pas vraiment fiers, dont on n'a pas envie de se vanter, des souvenirs désagréables remontent... Mais une fois l'obstacle franchi, c'est un gain inestimable !

Pour cela pas besoin de se couper du monde complètement selon moi, mais juste filtrer et ne choisir que ce qui nous fait avancer (le choix est tellement vaste autour de nous...) et trouver le calme et la solitude nécessaire à la réflexion pour synthétiser tout ça (pas le plus facile parfois je trouve ! Wink )

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Re: Communication simple

Message par Aspiral le Mar 19 Fév 2008 - 12:50

Je me bats.
Je rencontre des gens, beaucoup de gens , qui rencontrent eux-mêmes beaucoup de gens... tous disent la même chose....

Non je ne suis pas "mélancolique". Il y a longtemps que je n'utilise plus d'adjectif pour moi-même. Je cherche un nom à cette peur.. que je vois chez chacun.

Je pense qu'on ne devrait jamais dire "tu es... ", ni "je suis..." même précédé de "je pense". Chacun est un univers à lui tout seul. Seuls les actes comptent.

En faire une règle? Pour moi-même en tout cas!
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