Payer pour du savoir ...

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Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Dim 10 Aoû 2008 - 14:17

J'hésite beaucoup à débourser presque 200€ (!!!) pour 30 x 1h30 de chinois.
J'ai encore pas mal d'envies de cours à suivre (les programmes m'allèchent terriblement, en plus), mais celle-ci est persistante.

Que pensez-vous du savoir qu'on paie en général ?

Je suis étudiante et je n'ai pas l'habitude de payer pour apprendre quelque chose ; puis j'emprunte des livres, tout ça, j'ai le sentiment que beaucoup des choses que je souhaiterais apprendre sont gratuites, donc à la portée de tous. Seulement je me rends compte que dès qu'on sort de la bibliothèque, tout est payant et pas qu'un peu !

Je me demande si c'est très SV, tout ça. (Si vous me dites non, ça ne calmera pas mes hésitations et je m'inscrirai peut-être si j'ai des sous ; je veux juste votre avis, vos expériences ...) Au sens strict du terme, je n'en ai même pas besoin. Ça n'aura aucun impact sur mes études ou mon futur job. C'est juste pour moi, une envie. Ça n'a rien d'essentiel, de vital, c'est un désir de consommer ... comme on consommerait des vêtements ou des gadgets, sauf que ça coûte plus cher (quoique ...) et que ça n'est pas matériel. J'ai envie de ça et pas d'autre chose - pas de balades en forêt à la place. Je voudrais ces cours-là.

Que pensez-vous des cours, des activités payantes en général ?
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Raffa le Dim 10 Aoû 2008 - 15:09

le "gratuit" n'existe pas vraiment, ce que tu ne paye pas quelqu'un d'autre le paye (exemple pour tes études, je suppose que tu es française pour dire que cela ne te coûte pas Wink ; mais ce sont les impôts qui payent en partie tes études, la bibliothèque, ce sont toutes les cotisations des adhérents + les subvention de l'état donc des impôts, la télé : c'est la pub + les impôts pour la chaîne publique, etc. etc. etc. ).

Pour ce qui est de la connaissance, ce n'est pas la connaissance que tu vas payer mais la personne qui va "prendre de son temps" pour te l'enseigner + l'infrastructure qui permet cette réunion de personnes (sinon prend un livre + cassette + cd-rom + dvd en bibio et apprends seule avant de partir en chine en stop pour plusieurs mois pour approfondir Wink autre possibilité, mettre une annonce dans le 19ème ou le 13ème arrondissement de paris, je suis sûre que tu trouvera quelqu'un de disposé à t'apprendre le chinois pour pas trop cher voire contre service rendu genre cours de français en échange Wink ).

Pour ma part je suis comme toi, depuis que j'ai quitté l'unif pas un an ne s'est passé sans que je sois en "formation" (en général en cours du soir et de promotion sociale ce qui fait que c'est moins cher, de l'ordre de 150-200€ l'année). Pour moi c'est un besoin, l'un des plus importants qui plus est.

Si apprendre le chinois est un besoin pour toi, alors c'est "SV" de consacrer du temps voire un budget à cela. Renseigne toi des organismes de formation moins cher cela existe partout.

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Dim 10 Aoû 2008 - 19:24

Je ne suis pas parisienne ;-)
Je sais que quelqu'un paie au bout ... que c'est un peu moi puisque je paie des impôts, mais techniquement je ne sors pas un euro de ma poche pour ça.
Merci en tout cas de ta réponse ! C'est vrai que ce qui compte pour nous doit sans doute être fait ... je ne sors pas, je ne vais ni au ciné ni à des concerts, ce qui me tente c'est le chinois !
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Dim 10 Aoû 2008 - 22:28

J'aurais tendance à penser que consommer du savoir, s'il s'agit d'un réel désir dans une orientation bien précise, ce n'est pas de la "consommation". Pour moi la "consommation" c'est surtout se gaver d'inutile et gaspiller. De la même manière, à mes yeux, consommer un jus de fruit dans un café ce n'est pas de la "consommation". Il nous faut boire de toute manière, et ce n'est pas gaspiller que de le faire dans un café. Pour moi la "consommation" n'est pas tant liée à l'argent qu'au superflu/inutile et au gaspillage.
L'idée de donner de l'argent pour des cours, ben j'ai parfois du mal moi-même, pourtant, je trouve que payer un service, s'il y a compétence derrière et que ce service nous est utile, ça vaut plus la peine de payer le prix. Seulement on est tellement habitué à acheter un pain pour 1, 2, 3 euros (selon le type de pain), que débourser 10, 20,30 euros pour une heure de travail, ça nous paraît un prix monstre. La société de consommation nous rend réellement radin. Car quand nous nous cultivons avec un cours, et que nous faisons vivre le prof de cette manière, c'est assez correct comme mode de fonctionnement, sans doute plus correct que de manger du pain industriel bon marché, et faire "survivre" de la sorte les gens qui l'ont produit, tout en enrichissant ceux qui les ont exploités. Bon, c'est un raccourci, mais c'est pour un peu décoder le mode de raisonnement sous-jacent au fait que nous avons du mal à payer des cours un certain prix fort, qui finalement est pourtant un prix honnête, s'il y a compétence du prof à la clef. Et les meilleurs profs ne sont pas les plus chers, et les meilleurs cours non plus.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Lun 11 Aoû 2008 - 13:44

Je te trouve un peu sèche dans ta réponse, Calispera ...

Je connais des amies qui ont des tas d'activités en cours, elles font du piano et du tennis et des cours de langues et de la peinture et de la couture, etc ...
Est-ce que finalement tout ça ne s'apparente pas à de la consommation dans la mesure où on pratique toujours plus de trucs toujours différents, et que, alors même que ça se justifie, tout cela a un coût (et du coup un côté "marqueur de niveau social") ? ...
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Lun 11 Aoû 2008 - 14:10

copenhague a écrit:Je te trouve un peu sèche dans ta réponse, Calispera ...

Dis-moi tout Wink : en quoi suis-je sèche? .... moi qui trouvais plutôt ma réponse pas jugeante et assez ouverte Wink Je ne me suis pas rendue compte.

Je connais des amies qui ont des tas d'activités en cours, elles font du piano et du tennis et des cours de langues et de la peinture et de la couture, etc ...
Est-ce que finalement tout ça ne s'apparente pas à de la consommation dans la mesure où on pratique toujours plus de trucs toujours différents, et que, alors même que ça se justifie, tout cela a un coût (et du coup un côté "marqueur de niveau social") ? ...

Elles entrent probablement dans le cadre des gens qui "consomment" du cours en effet, donc on fait de tout, sans être vraiment intéressé ou passionné, c'est question de faire quelque chose, de faire comme les autres, de créer des liens sociaux, de pas être seul, de frimer, etc. Tout pareil que quand on regarde de tout à la télé, en y passant plusieurs heures par jour. Je pense que ça ne correspond pas à ce que Raffa donnait comme exemple, ni à ton désir de cours de chinois.
En y réfléchissant, je pense en fait que la différence est surtout au niveau du choix. Toi tu veux connaître le chinois, donc tu vas chercher le meilleur moyen de l'apprendre. L'autre approche c'est de dire : j'ai du temps, j'ai de l'argent, prenons la liste des choses que je pourrais faire. Là on approche d'après moi plus facilement de la consommation. Mais pas forcément, car si c'est pour un cours hebdomadaire, c'est assez réduit. L'idée de consommation est pour moi liée aussi au fait qu'on ne sait plus s'arrêter, qu'il en faut toujours plus.
C'est un peu comme pour l'information (qui peut aussi être vu comme une sorte de culture). On peut s'en gaver, passer la moitié de son temps à regarder les journaux téléviser, lire les journaux et magazines, surfer sur le net, participer à mille forum, etc. C'est le côté "gavage" qui pour moi fait le différence, avec aussi l'idée du choix en fonction des besoins et désirs (on peut pas tout à fait parler de "besoins" par rapport à des choix culturels).
Bon, est-ce que c'est toujours aussi sec? J'avoue ignorer ce que tu veux dire, et ça me gêne que mes propos soient jugés de la sorte, mais si en effet mon propos est sec, je voudrais pouvoir l'améliorer, alors, surtout, explique-moi Wink
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Lun 11 Aoû 2008 - 14:23

C'était surtout le côté "la société nous rend radins", puis la comparaison avec le pain bon marché : on n'est pas sur le même plan, il y a l'utile, le vital ; et l'utile mais moins essentiel : un cours de chinois ou d'autre chose est "moins vital" qu'à manger ...
C'est ce qui me dérange, ce côté un peu "il faut avoir des priorités, accepter de payer le prix fort de ce qui vaut le coup", alors que la culture, certes essentielle, n'a pas la même résonance que l'alimentation ou autre ...

Bref ! Mais je crois que c'était une impression donnée, comme sur tout forum, par l'écriture, pas de mouvements faciaux pour indiquer la bienveillance de ce qu'on dit Smile

(L'information, moi je suis clairement dans la consommation, avec l'alibi "je ne lis et écoute que des médias dits de qualité" - ça me pousse à en lire et en vouloir encore plus, sans arrêt ...)
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Armor le Lun 11 Aoû 2008 - 15:30

Pour répondre avec un clin d'oeil sur ce qui est vital (se nourrir) et qui ne l'est pas ou moins (enseigner/se cultiver), il faut tout de même que ceux qui dispensent ces savoirs puissent eux-mêmes... se nourrir. Smile
Par ailleurs, si tu calcules le prix à la leçon, sur la base de 30 leçons = 200 euros, chaque cours d'1h30 revient à 6,66 euros, soit 4,44 euros de l'heure, pour une activité qui ne semble pas futile.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par elieli le Lun 11 Aoû 2008 - 18:54

copenhague a écrit:J'hésite beaucoup à débourser presque 200€ (!!!) pour 30 x 1h30 de chinois.
J'ai encore pas mal d'envies de cours à suivre (les programmes m'allèchent terriblement, en plus), mais celle-ci est persistante.

Que pensez-vous du savoir qu'on paie en général ?
Je suis contre le fait de payer pour tout avoir, mais cela vient peut-être du fait que dans ma vie j'ai beaucoup partager et gratuitement. J'avais même proposé à une personne en manque de moyens pour habiller sa famille de lui apprendre à coudre (la vraie technique de coupe et couture) gratuitement, mais là elle est vite partie, elle aimait mieux demander ; je suis devenue un peu pressante juste à prêter ma machine à coudre pour qu'elle se décide et je l'ai plus revue !

Enfin ici http://www.chine-nouvelle.com/methode/chinois pour apprendre toute la langue chinoise c'est entièrement gratuit et sérieux.

et aussi ici http://www.chine-informations.com/mods/lechinois/index.php

Bisou
Eliane

PS : Dites-moi ce que vous en pensez ? Sur le site on peut aussi écouter la prononciation...
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Lun 11 Aoû 2008 - 19:28

C'est adorable de ta part d'avoir fait ces recherches !
Ces deux sites ont l'air très biens ... mais ai-je assez de volonté pour m'y mettre seule, that is the question ?
J'aime bien ton idée de partager gratuitement son savoir. Un jour, quand j'étais petite j'ai demandé à ma mère si on pouvait s'assoir, tous les gens sur terre, et chacun dit tout ce qu'il sait sur tout comme ça à la fin, les gens sauraient tous tout ce qu'on peut savoir au monde ... elle m'avait dit que c'était impossible parce qu'on était trop nombreux pour avoir un endroit où s'assoir !
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par elieli le Lun 11 Aoû 2008 - 22:26

copenhague a écrit:Un jour, quand j'étais petite j'ai demandé à ma mère si on pouvait s'assoir, tous les gens sur terre, et chacun dit tout ce qu'il sait sur tout comme ça à la fin, les gens sauraient tous tout ce qu'on peut savoir au monde
Je ressens exactement la même chose.

copenhague a écrit:... elle m'avait dit que c'était impossible parce qu'on était trop nombreux pour avoir un endroit où s'assoir !
Notre coeur est grand mais nous sommes petits par rapport au volume de la terre.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Lun 11 Aoû 2008 - 23:42

copenhague a écrit:C'était surtout le côté "la société nous rend radins", puis la comparaison avec le pain bon marché : on n'est pas sur le même plan, il y a l'utile, le vital ; et l'utile mais moins essentiel : un cours de chinois ou d'autre chose est "moins vital" qu'à manger ...

Ben je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Comme l'a très bien expliqué Armor dans son message, de manière courte et efficace : ceux qui vivent en donnant des cours doivent aussi manger leur pain. Or le prix du travail à l'heure, en déclaré c'est en général à partir de 30 euros. (Cela implique un prix horaire net, les impots, un local de cours, parfois du matériel, du travail de préparation, parfois du travail de correction, et d'autres frais administratifs d'organisation du cours). Dans le domaine de l'évolution personnelle, la plupart des cours privés se donnent à des prix bien plus exorbitants

rem : je pense à ceux qui demande 110 euros pour une journée de 7-8 heures, et à chaque membre du groupe de cours qui sont de 10 à 15 en général. Si on fait le calcul, ça peut faire une journée à 1650 euros (200 euros de l'heure - le prix d'un an de chinois Wink ) : même si je défalque 50% d'impôts, plus frais en tous genres et temps de préparation, ça reste pour moi incompréhensible.

Bon, tout ça ce sont des gros sous, alors qu'en comparaison, un pain, ça se paie 1à 3 euros, voire 5 euros pour les gros pains bio/complet/au levain, etc.
Et donc, on est tellement habitué à avoir les choses pour presque rien, que payer 10 euros pour une heure de cours devient soudain très très cher.
La société de consommation nous apprend donc à être radin. Je pense que le mot convient bien. Ce n'est pas une injure, je parle plutôt d'un processus et ne vise personne en particulier. Alors bien sûr, le pain est vital, et les cours ne le sont pas. Mais les cours ne font pas forcément partie non plus du "superflu". Se cultiver, apprendre des choses pour vivre mieux, ou pour mieux se rendre utile, ou pour son plaisir, ce n'est pas du superflu à mes yeux, même si ce n'est pas vital.

Il y a 60 ans, je pense qu'en proportion, on payait le pain non pas 1/10 ou 1/30 du prix d'une heure de travail (brute), mais de l'ordre de 1/2 d'une heure de travail (je supute, je n'ai pas les chiffres en mains - c'est aussi probablement l'ordre de valeur dans les pays les plus pauvres actuellement). C'est un peu ça que je veux mettre en évidence. Pas que je sois en train de vouloir prôner un retour en arrière, juste l'idée de retrouver la valeur des choses. Ce ne sont pas tant les cours qui sont chers, que tout le reste qui est devenu peanuts à payer. Peut-être que le pain est mal choisi car justement il est vital. Mais c'est l'ingrédient qu'on consomme très régulièrement et dont tout le monde connait en général le prix. Bon, si je veux être vraiment complète, je dois expliquer plus avant, et faire un détour (tu vas me reprocher d'être sèche et trop longue Wink )

En fait, je pense directement au colonialisme et à l'esclavage. Ces deux systèmes permettent d'avoir de la main d'oeuvre à bon marcher, d'aller piller les matières premières au bout du monde en ne payant pratiquement rien. Les deux systèmes sont abolis dans nos lois. Cependant, en occident, le prix de la plupart des choses que l'on peut acheter est tellement faible, qu'on ne peut que l'expliquer par le néocolonialisme et l'exploitation de la main d'oeuvre. Le système n'a pas fort changé, même si les mots esclavage et colonialisme ne sont plus tout à fait d'actualité.
Alors bien sûr, quand on doit payer une main d'oeuvre au prix coûtant, car on ne peut pas l'exploiter, ben on ouvre de grands yeux et on a du mal à débourser, et je suis la première dans ce cas. Or tout ce qui est culturel, ou beaucoup, ça se paye en général au prix coûtant, car ce ne sont pas des objets qui viennent de loin, et car il s'agit en général d'un service donné par une personne sur place, souvent diplômée, en tout cas, ayant un savoir, une compétence qui se paye.
Bref, c'est en fonction de ça que je dis que nous sommes plutôt radins. Et je ne le dis pas pour dénoncer certaines personnes plus que d'autres, car à mon avis c'est généralisé ou presque, nous y sommes conditionnés, et je fais largement partie du lot.

C'est ce qui me dérange, ce côté un peu "il faut avoir des priorités, accepter de payer le prix fort de ce qui vaut le coup", alors que la culture, certes essentielle, n'a pas la même résonance que l'alimentation ou autre ...

Pour moi, il ne faut pas à tout prix payer le prix fort. Comme le fait remarquer Elieli, il y a des moyens d'échanges aussi, comme les réseaux d'échanges de savoir par exemple, ou comme les sites qu'elle a communiqué. Et il n'est pas toujours nécessaire de donner pour recevoir. Le bénévolat se fait en sens unique.
Cependant, quand les choses sont payantes, ce n'est pas forcément "trop cher" ou malhonnête.
Et il est vrai que la culture n'est sûrement pas prioritaire sur les moyens de subsistances. Cependant, quand on a de quoi vivre, et qu'on passe aux besoins moins prioritaires, il faut chercher la vraie valeur des choses. Par exemple, pour ma part, je mets plus de valeur pour un cours de langue payé à l'année, qui vaudrait en argent, le même prix (au pif) qu'une parabole pour la télé. Cela veut dire qu'avec la télé on pourra regarder quotidiennement des tonnes d'heures pendant des tonnes d'années pour le prix de la parabole (plus du poste et de l'électricité), et le cours, on aura seulement 30 fois 1h30 heures sur un an. Avec la télé, on verra peut-être des choses intéressantes, mais pas en fonction de nos intérêts, et on sera plutôt gavés, et souvent manipulés, conditionnés, hypnotisés etc. Avec le cours, on évolue d'un cran.
Si c'est du chinois mandarin, on se permet de pouvoir communiquer avec plusieurs centaines de milliers de personnes, on s'ouvre à d'autres façons de vivre, d'autres philosophies, etc.

Bref ! Mais je crois que c'était une impression donnée, comme sur tout forum, par l'écriture, pas de mouvements faciaux pour indiquer la bienveillance de ce qu'on dit Smile

Je pense que je suis franche, mais le ton n'est pas sec. Je sais que parfois mes propos peuvent heurter, car je ne suis pas toujours les raisonnements auxquels on peut s'attendre (et c'est en général pourquoi je fais dans les longueurs, pour adoucir, expliquer en détail), mais tant que ce n'est pas de la provoc, je préfère les exprimer au cas où ils peuvent faire avancer le schmilblik.
***********

copenhague a écrit:C'est adorable de ta part d'avoir fait ces recherches !
Ces deux sites ont l'air très biens ... mais ai-je assez de volonté pour m'y mettre seule, that is the question ?

Il faut être très persévérant pour apprendre en solo. Je l'ai fait par trois fois. La première fois j'ai tenu près d'un an via un cours d'enseignement à distance. A l'époque on m'envoyait cassettes, copies de la matière thérorique et exercices, et je renvoyais les exercices complétés qui me revenaient corrigés. La deuxième fois c'était un cours de grec sur le net, J'ai dû faire une bonne dizaines de leçons avant d'abandonner, pourtant le cours était super bien fait. Mais ya rien à faire, la présence d'autres personnes, le coup de pouce du professeur me sont nécessaires.
Et la dernière fois il y a deux mois, un cours d'un logiciel, en ligne. Là je l'ai fait rapidos, d'un bout à l'autre, mais le niveau du cours n'était pas top, donc je n'en ai pas tiré grand chose.
Mais cela a un avantage : quand tu manques de temps, tu ne dois pas faire le déplacement. Quand tu es fatiguée, tu peux suivre ton cours à un autre moment. Quand il fait très mauvais, tu ne dois pas sortir, etc. Mais ces avantages sont bien souvent les caractéristiques qui vont nous rendre paresseux face au cours, et nous mener à l'abandonner.
Un avantage nettement plus important c'est que tu suis le cours à ton rythme, ce qui n'est jamais possible en groupe. ....avec la possibilité de vouloir aller trop rapidement, et d'apprendre tout à moitié, et ne s'en rendre compte que bien trop tard.
Ce que tu peux faire aussi, c'est tenter d'apprendre en ligne, tout en cherchant un groupe de conversation dans ta région, pour mieux te mettre dans le bain, et te motiver pour le cours en solo.

J'aime bien ton idée de partager gratuitement son savoir. Un jour, quand j'étais petite j'ai demandé à ma mère si on pouvait s'assoir, tous les gens sur terre, et chacun dit tout ce qu'il sait sur tout comme ça à la fin, les gens sauraient tous tout ce qu'on peut savoir au monde ... elle m'avait dit que c'était impossible parce qu'on était trop nombreux pour avoir un endroit où s'assoir !

C'est mignon. Pour moi c'est pas tant l'endroit pour s'asseoir que la place pout tout le savoir dans nos petites têtes qui manquerait, et le temps pour tout ingérer, Surtout que l'apprentissage se fait toujours à la vitesse du plus lent, Alors si on se met à beaucoup, on n'ira pas très vite Wink

Cela dit, je pense souvent que beaucoup de savoir sont des "biens communs", tout comme on considère l'eau ou l'air. Et je trouve malhonnête de devoir payer les gens, non pas pour leur travail, mais simplement parce qu'ils donnent un prix à ce savoir. Pour moi il est important de payer le travail et la compétence de quelqu'un, mais pas le contenu de ce qu'elle enseigne.
C'est un peu pareil que pour les logiciels et les bouquins. Mais beaucoup de gens ne font pas la différence entre les deux. Certains mêmes, parce qu'ils ont payés des sommes folles pour se former, estiment qu'ils doivent faire payer ceux qui bénéficient de leur formation, de sommes folles en retour. A ce train là, on ne pourra jamais partager le savoir à grande échelle. Et c'est même malhonnête car si on partage son savoir à 100 personnes, on rentre assez vite dans ses frais pour récupérer l'argent qu'on a investi soi-même.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Invité le Mar 12 Aoû 2008 - 15:54

Bonjour

ici loulie auteure d'un très controversé post "diplôme versus autodidacte" dans un autre forum... aïe !

Mais bon, l'apprentissage est une chose normale à pratiquer tout au long de son existence, l'auto-apprentissage est plus efficace, plus intégré que lors d'un cours magistral puisqu'on se creuse plus la cervelle soi-même, qu'on est à même de faire des constats sur les ereurs èà ne pas faire, et que le résultat est le fruit de son propre labeur ...
Le système de l'éducation est devenu une problèmatique en sectarisant les individus... et en plus les erreurs et les bavures et le manque de créativité s'y répétent tout autant que les bonnes méthodes !

Je suis, en priorité, pour le développement et la recherche personnels adaptés en réponse D'ABORD aux besoins... le reste, selon moi, c'est du loisir et je n'ai pas besoin qu'on m'enseigne à me détendre ou à développer ma créativité... c'est anti-créatif !

Dans ma famille, les femmes disent, "à la gang, on sait tout" ... et on le partage.

Le savoir DOIT circuler librement...

loulie
....

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Raffa le Mar 12 Aoû 2008 - 16:26

et ben l'un n'empêche pas l'autre (autodidacte / diplômé)

Par ailleurs, si je partage en parti cela "Le système de l'éducation est devenu une problèmatique en sectarisant les individus... et en plus les erreurs et les bavures et le manque de créativité s'y répétent tout autant que les bonnes méthodes !" cela ne m'empêche pas de savoir que sont issu du système de l'éducation sectarisant (enfin je parle ici de l'université) des gens éminemment libres et dont l'enseignement pourtant destiné à les faire entrer dans le moule a vraiment développer l'esprit et la réflexion...

Tout dépend de ce qu'on est, de qui on est, et du pourquoi on veut (ou pas) apprendre/se former (hélas pour beaucoup maintenant c'est juste pour avoir "le papier" qui leur offrira "le poste" et surtout "le salaire").

Néanmoins une "formation" c'est différent du système de l'éducation.

Pour ma part les formations que j'ai fait... c'est de l'informatique (quand j'ai eu dépassé mon "maître" qui m'avait formée gratuitement), c'était d'ailleurs une formation gratuite (mais payée par l'état) , de la couture pendant 2 ans (je ne savais pas coudre un bouton a 26 ans avant cela, même après les divers essai de ma mère pour m'apprendre et les multuiples réparations affreuses que j'avais fait dans ma vie, maintenant je sais m'habiller des pieds à la tête, sans parler de tout ce qu'on peut faire d'autres d'une machine) et de l'herboristerie (je vais entamer ma 3ème année, et j'ai bien des années d'autodidacte en la matière avant cette formation Wink ) je considère effectivement que cela répond à plusieurs de mes besoins (dont celui d'apprendre, de comprendre et d'approfondir qui est très vif chez moi).

De plus l'institut de formation n'est pas loin de chez moi (sinon pas sûre que j'aurais pu en profiter sans voiture), les profs qui donnent cours sont des professionnels du secteur des gens en général assez calés et plein d'expérience que j'aurais eu du mal à trouver dans mon entourage sinon, des gens qui mettent les mains dans le cambouis en d'autres mots et c'est précisément ce que je suis allée chercher dans ces formations Wink Sans parler des "collègues" de formation souvent très enrichissants dans les formations en promotion sociale.

Sinon d'accord avec toi pour l'adéquation au besoin, apprendre une langue peut être un besoin Wink

Et sinon le savoir circule encore relativement librement (encore pour l'instant du moins, effectivement cela risque de ne pas durer), payant ou pas, ce n'est pas le savoir qui est payé. Comme avec les logiciels il ne faut pas confondre libre et gratuit Wink

Raffa

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Mar 12 Aoû 2008 - 21:34

Quand je lis ce que vous dites, cela me fait penser qu'internet là-dedans est une porte d'échange de savoir inouie. Non seulement elle économise les déplacement (et malheureusement, empêche les relations directes), mais elle peut répondre à énormément de nos intérêts personnels (chacun les siens), et je ne pense d'ailleurs pas qu'on pourra forcer tous les sites alternatifs à devenir payant.

Bien sûr cela ne remplace jamais les cours pratiques ni les rencontres. Mais internet a finalement quelque chose en commun avec l'endroit dont parlait Copenhague : on peut y asseoir tout le monde, et donner un large savoir à tout le monde. Et cela suscite parfois des initiatives très créatives.
Et en parallèle, je trouve bien de pouvoir diversifier nos sources de savoir, tout comme de relayer ce que nous savons chacun. Je pense que le présent forum - et bien d'autres dans le même genre - valent de l'or à ce sujet. Mais c'est mieux encore si on peut le faire en IRL (dans la vie réelle)

En ce qui concerne les diplômes. Je ne les regarde plus comme avant. Pour moi, certains sont le signe d'un réel savoir, d'autres, sont à mes yeux, bien plus le signe d'un grand formatage au système.
J'ai longtemps complexé de ne pas être universitaire. Il y a un peu moins de 10 ans, j'ai envisagé de reprendre des études à distance ou à temps partiel, et ai bouquiné les programmes universitaires, et j'ai été éberluée, dans le domaine où je cherchais (sociologie et psychologie sociale), de voir à quel point les titres des cours déjà, étaient rébarbatifs et ne concernaient en rien mes intérêts. Si j'avais accepté d'entrer dans ce circuit, il m'aurait fallu me laver le cerveau avec ces cours afin de pouvoir apprendre au compte-goutte ce qui m'intéressait vraiment, sans garantie de pouvoir l'utiliser professionnellement ensuite. Et je sais que cela fonctionne pareil dans bien d'autres branches. Et je pense que c'est particulièrement vrai en Belgique, sans doute en France, assez bien en Europe, et nettement moins outre-Atlantique (car j'étais allée regarder de ce côté-là aussi).

Et je considère de plus en plus, que professionnellement, la réelle formation, ne se fait pas à l'université, mais bien par l'expérience. Cela ne concerne pas toutes les branches, mais la plupart. J'aurais voulu croire que l'unif apprend à réfléchir et se débrouiller, mais à voir certains universitaires, on pourrait croire l'inverse, que ça apprend à s'imbiber d'un carcan, et ne plus être capable d'en sortir. C'est relatif bien sûr, mais consternant quand on l'observe.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Mar 12 Aoû 2008 - 22:19

En fait, je pense que je suis si habituée à ce qu'on me transmette un savoir financé par l'Etat et les contribuables (par le biais de l'Education nationale), ce que je trouve très bien, et à trouver pas mal de choses sur internet, que je regrette de devoir payer quelque chose quand j'en veux plus. Je suis peut-être radine ... mais j'ai aussi des priorités. Je dois choisir entre aider à payer mon loyer ou prendre des cours en plus, économiser pour prendre mon indépendance ou apprendre tout de suite. C'est sans doute ... difficile à comprendre ...

Je trouve que ce serait dommage de nier l'importance des études universitaires tout de même. J'ai été très tôt habituée à penser, à la méthode médiévale ! ... que chacun doit faire ses humanités et je trouve que, sans visée professionnelle immédiate, des études même ennuyeuses et ardues sur le coup s'avèrent enrichissantes, ne serait-ce que parce qu'on y apprend la patience. J'ai suivi des cours très lourds et très intensifs de grec et latin en prépa, ça ne m'a jamais intéressée et ça ne sert à rien pour mon travail, mais après coup je suis heureuse de l'avoir fait. Même si la voie professionnelle a son importance, il ne faut pas lui accorder notre entière attention. Des matières à visée non-professionnelle et pas forcément passionnantes sur le coup ont parfois un sens plus tard. Enfin, c'est mon avis - c'est ce que j'ai ressenti !
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Mer 13 Aoû 2008 - 0:13

J'ai ressenti l'inverse, et plus j'avance en âge, plus ça me choque (pas ce que tu dis Wink ) : l'idée qu'on peut apprendre de l'inutile pour apprendre à apprendre. Car ce qui choque le plus, ce n'est pas le fait d'apprendre la patience et supporter l'ennuyeux ; dans un sens pourquoi pas (mais pourquoi ne pourrait-on pas apprendre à apprendre via des moyens motivants? Et quelle est l'utilité d'apprendre l'ennui?) . Mais il y a deux conséquences à cela :

1/ à force d'apprendre l'inutile on n'apprend pas le plus indispensable. On arrive à l'âge adulte en connaissant le tableau de mendeljev, ou en connaissant la date d'une bataille qui a eu lieu il y a 5 siècles, mais on ne sait pas comment manger correctement, comment gérer sa santé, comment gérer ses émotions, comment gérer ses pensées, comment gérer ses relations, comment communiquer sainement, etc. On nous bourre de philosophie, de raisonnements très cartésiens, et nous fait mémoriser des milliers de choses souvent arbitraires, et on assèche notre coeur et nos fonctions vitales (autres que cartésiennes), on ignore notre intuition, la plupart ignore leur créativité, etc. etc. etc. Et le plus souvent on ignore tout simplement ce qu'on aimerait apprendre.

Cela m'a d'ailleurs toujours frappé l'apprentissage des langues mortes, (qu'on apprend pour ne jamais les pratiquer et qu'on oublie vite fait une fois l'école abandonnée) alors qu'il y a tant de langues vivantes à apprendre, bien plus utiles pour bien vivre, et passionnantes à pratiquer, et qu'il y a pas mal de raccourcis pour apprendre la philosophie , et qu'apprendre la philosophie à 13-18 ans c'est un peu faire les choses à l'envers. (j'ai fait un an et demi de latin-grec avant de passer dans la filière sciences, et j'avoue que le latin et le grec ont été les cours les plus rebutants que j'aie jamais eus Wink - et je suis pourtant devenues passionnée par les langues plus tard et devenue polyglotte)

2/ Et le fait d'apprendre à ingurgiter tout cuit ce qu'on nous impose est un tellement bel apprentissage pour être obéïssant par la suite dans une société où on nous demande de la fermer et d'avaler tout ce qu'on nous impose : télé, pub, consommation......
D'une certaine manière, en ayant appris l'inutile et l'ennui tout jeune, et bien on l'accepte pour de bon tout au long de sa vie, et on ne songe pas un instant ensuite, que la vie c'est autre chose.

C'est sec comme discours? Wink

T'inquiète, si le propos est un brin râleur, c'est pas sur toi (pas plus que je n'aie jamais songé à te traiter toi de radin), mais c'est parce qu'il m'a fallu des années, et bien des bévues, pour inverser en partie seulement, ce courant, (pour moi-même) et que ça me fait mal de voir que plus de 99% des gens sont encore dedans, alors qu'il y a un potentiel de changement et de vie bien meilleure chez tout le monde, mais qu'on n'en fait rien, et qu'on continue à détruire nos vies et la vie, parce qu'on est la tête dans le sable, et c'est un certain type d'éducation qui nous l'y enfonce, parfois très profondément.

Oula, là je crois que j'ai fait mon coup de gueule du jour Wink Mais bon, ne le prends pas personnellement hein (suis prudente là Wink ) ça ne concerne pas ton propos, mais ce que je vis et pense moi.

Et en ce qui concerne l'habitude d'avoir des études gratuites, oui, je le comprends bien, je fonctionne un peu comme ça aussi. Il y a l'état providence qui fait tout de même en partie bien les choses, et puis il y a la société où tout s'achète et tout se vend, et passer de l'un à l'autre n'est pas aisé, quand le but est culturel ou éducatif.

Et je comprends ta position entre l'indépendance et la patience. Et c'est vrai que ça fait écho à ces copines dont tu parlais, qui se paient la totale en cours et formations en tous genres. J'entends un désir de faire un choix responsable, et ce n'est pas simple. Le cours est tentant, et tu ne sais sans doute pas si tu auras la force et le courage (et l'argent) plus tard (quand on est dans la vie professionnelle, on est souvent moins capable de multiplier les activités autres). Et en même temps tu ressens sans doute que tout ne t'est pas dû, et c'est plutôt une question par rapport à toi et à ceux qui te soutiennent financièrement. Et la relation à l'argent est très différente dans chaque famille, et même souvent entre les membres d'une même famille.
On ne sait pas toujours si ce que l'on désire c'est saisir sa chance en faisant ce qui nous correspond, oui si c'est profiter des autres.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Raffa le Mer 13 Aoû 2008 - 9:53

"C'est sec comme discours?"

C'est très partial en tout cas Wink ET je crois encore que vous placez (en tout cas toi calispera) dans l'enseignement des fonctions qu'il n'y a pas lieu de mettre.

C'est un peu comme confondre éducation et enseignement. Développement personnel et apprentissage etc...

quand tu dis

"On arrive à l'âge adulte en connaissant le tableau de mendeljev, ou en connaissant la date d'une bataille qui a eu lieu il y a 5 siècles, mais on ne sait pas comment manger correctement, comment gérer sa santé, comment gérer ses émotions, comment gérer ses pensées, comment gérer ses relations, comment communiquer sainement, etc."

Savoir manger, gérer sa santé, ses émotions etc. ne relève pas de l'école et du système d'enseignement. C'est un peu comme tous ses parents qui délèguent aux profs l'"éducation" (je n'aime pas ce mot Wink ) de leur enfant, ils démissionnent de leur rôle. Les profs sont là pour enseigner, l'école éventuellement pour apprendre les contraintes de la vie en société. Point.

"Et le plus souvent on ignore tout simplement ce qu'on aimerait apprendre."

Encore une fois pour moi l'école n'est pas responsable de cela. Il y a effectivement une énorme génération "bof" mais c'est un problème de société. C'est vrai que c'est un véritable gachis que de voir à l'université ces gens là qui ont fait "commu" pour dire de faire l'unif, ou droit pour satisfaire papa etc... Ca c'est parceque l'on met sur un pied d'estale l'enseignement général et l'enseignement supérieur. C'est un problème dans la société, mais je crois bien qu'on y revient et tant mieux. Mais il ne faut pas aller dans l'excès inverse et rejeter en bloc tous ce qui semble "ne servir à rien".

Perso j'ai le chemin inverse du tien, j'étais globalement ascolaire (à l'exception notable de la biologie), pensait que l'école ne servait à rien (et je pense globalement toujours en tout cas que ce n'est pas organisé du tout comme il le faudrait et que les valeurs qui y sont véhiculées ne sont pas forcément celle qui me plaisent, mais il existe aussi des écoles différentes) et ne rêvais que de prouver que l'on pouvait vivre sans argent en faisant le tour du monde... J'ai d'ailleurs pris mon temps pour finir mes secondaire Very Happy

L'université à tout changé, tout. Pas forcément sur ce que je pense de tout cela mais sur le fait que du premier au dernier cours, du premier au dernier TP ou stage de terrain (ou quasi), de la première à la dernière année cela a été totalement passionnant, des étoiles plein les yeux : mon élément. A l'heure actuelle encore les plus riches années de ma vie.

Mais j'ai fait la biologie, alors que j'étais déjà passionnée de biologie, de nature et d'environnement. Je suis passée d'élève "peut mieux faire voire ascolaire voire y'a rien à en faire" en secondaire à l'une des plus motivées et passionnées à l'université (et la réussite qui va avec). Et cela a été vraiment un crêve coeur d'arrêter mes études... simplement parceque j'étais arrivé au bout de mes cursus (et non de tout ce que je voulais encore faire, car on ne fait pas qu'"apprendre" loin de là), qu'il fallait bien que je "gagne ma vie" (je payais déjà mes études moi même en travaillant, et elles n'étaient pas gratuites Wink même si en grande partie financée par l'état) et que je refusais de rentrer dans le panier de crabes de la recherche et de la carrière académique. Il n'empêche que les valeurs "ancestrales" de l'université, par exemple l'humanisme le libre examen etc. m'ont totalement correspondu et que j'ai appris énormément de choses, pas uniquement "à l'université" mais simplement en faisant mes études, choses qui me sont toujours utiles au quotidien.

Il faut simplement être suffisamment "adulte" en entrant à l'université pour en tirer le meilleur et y laisser le pire.

Il ne faut pas non plus oublier que le "par coeur" n'est pas généralisé, cela dépend des profs, des matières... et des étudiants. Pour ma part par exemple je suis incapable de mémoriser ou d'expliquer qqchose que je ne comprends pas, je suis incapable d'apprendre par coeur... il me faut maîtriser ce dont je parle, il faut surtout que cela m'intéresse.

Mon meilleur ami est philologue en latin et grec, il s'y intéressait déjà dans le secondaire, et cela lui a et lui sert encore dans énormément de domaine (de l'informatique à la vie de tous les jours), et il m'a été beaucoup utile. Quand on maîtrise le latin et le grec, plus rien dans les langues "vivantes" n'est incompréhensible. ET le savoir, la philosophie etc. des auteurs anciens est encore terriblement d'actualité il y a même des choses dont on ferait bien de s'inspirer pour l'avenir. Ceci dit, moi j'ai essayé le latin pendant 2 ans à l'école fiasco total, c'est lui qui m'a redonné les bases... quand j'en ai eu vraiment besoin (c'est à dire en Bio pour comprendre tout le vocabulaire spécifique... sans l'apprendre par coeur, juste en comprenant son étymologie : ça change tout et ces automatisme là je m'en sers encore régulièrement dans plein de domaine différent). Idem j'ai fait 7 ans d'allemand à l'école, je ne parle pas un mot d'allemand. Par contre je me débrouille +/- en portugais ou en italien ... parceque j'ai vécu un peu au Brésil et que l'une de mes meilleures amies est italienne...

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Mer 13 Aoû 2008 - 13:19

Zut, je râle trop : Calispera n'ose presque plus parler sans pincettes ! :-))

Je venais dire la même chose que Raffa au sujet de l'alimentation, de la santé ... Ce n'est pas à l'école d'enseigner comment bien manger, comment prendre soin de sa santé. Et si elle le faisait, je n'ose même pas imaginer la guerre entre les adeptes des médecines naturelles, ceux qui sont 100% allopathes, les histoires pour ménager les deux ! ... Je trouve que c'est aux parents d'enseigner ce genre de choses. L'école apprend à lire, écrire, compter, plus le B.A BA de la culture générale (quelques notions de géo, d'histoire et de langues). Le reste ... je trouve que ça relève plus du cercle familial. Il y a quelques temps on voulait mettre option nutrition au bac, pour que les élèves régulent leur poids et aient une alimentation saine : je trouve ça ridicule ! Est-ce qu'il y aurait aussi option nicotine pour ceux qui doivent cesser de fumer ?

Je ne trouve pas non plus que l'école soit responsable du fait qu'on ne sache pas ce dont on a vraiment envie (en matière de choses à apprendre) ; en même temps je trouve que l'école nous donne souvent trop l'impression que seul ce qui est enseigné en premier lieu peut conduire quelque part - comme si, sortis des maths, du français et des cours traditionnels, il n'y avait aucun secteur envisageable. Mais je pense que ça relève plutôt d'un manque d'information ... C'est vrai que les choses qui comptent pour moi aujourd'hui -je me destine à un métier en rapport avec les langues (encore que : traductrice, mon rêve, offre peu de débouchés, alors je serai sans doute prof avant d'être traductrice - si je suis traductrice un jour !) me viennent des cours essentiellement mais pas toutes. Le reste c'est ma curiosité qui m'a amenée à les connaître.

Puis je trouve que ... l'école ne fournit pas tant de choses en matière de culture générale. Ce que je sais, je n'ai pas tellement l'impression que je le dois à l'école avant d'être arrivée en prépa où on étudie tout tellement à fond (pour le meilleur et pour le pire) qu'on retient forcément quelque chose. Au collège et lycée - tout le monde ne fait pas de longues études-, on revoit sans arrêt les mêmes trucs. Chaque année les programmes portent sur la Grèce antique, la guerre froide et la guerre de 39-45, Guillaume le conquérant en anglais, les Etats-Unis et la géographie de France ... la même chose, vue de tas de façons différentes mais la même chose. Le peu que je sais sur les livres, l'art, etc, je le dois à moi, à mes parents, pas à l'école. L'école je vois ça un peu comme la base, jusqu'en terminale, pour pouvoir apprendre par soi-même après. Et quand je dis "par soi-même", j'inclue aussi les formations avec profs : après tout, on a fait la démarche nous-mêmes !

J'ai l'impression de m'embrouiller un peu malgré mes efforts de clarté ! Mais en gros, disons que je pense qu'on ne doit pas en demander beaucoup à l'école, mais qu'elle crée des habitudes dont il est difficile de s'échapper : par exemple une fois habitués à ce qu'on vienne nous chercher pour apprendre, il est dur de s'y mettre seul. L'école fournit des bases pour comprendre ce qui nous entoure mais pas tellement plus, à moins de se spécialiser dans un domaine précis.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par elieli le Mer 13 Aoû 2008 - 16:08

Moi c'est à l'école que j'ai appris les tables alimentaires et cela m'a beaucoup servi dans ma vie et surtout ou à une époque en Tunisie j'ai manqué de tout, mes parents n'auraient jamais pu m'enseigner tout cela. Grâce à ce que j'avais appris à l'école j'ai pu composer avec ce que je trouvais localement en étant tranquille pour ma santé.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Mer 13 Aoû 2008 - 23:43

OK, je reprends mes pincettes pour poursuivre Wink

Ben c'est difficile de me situer par rapport à vous (car je me sens très loin de vos opinions). Il semble que vous venez d'un milieu culturellement ou socialement très privilégié. Pour ma part, bien que venant d'un milieu des classes moyennes (mais pas élite), mon éducation ne m'a absolument pas apporté le goût d'apprendre ailleurs qu'à l'école. Et c'est une situation très courante, encore aujourd'hui.

Dans mon message précédent, ce que je propose qu'on enseigne à l'école c'est justement car je sais que dans ma famille on n'aurait pas pu me l'enseigner, et pourtant, je pense que nous étions loin des milieux du quart monde. Actuellement, le niveau d'éducation dans la majorité des familles est encore bien pire.

De la même manière, comment ne pas attendre que l'école nous apporte quelque chose de constructif, quand on y passe plus de 2/3 de notre temps -hors sommeil (plus encore les heures d'étude).

D'autre part, pour moi l'éducation et l'enseignement sont intimememnt mêlés. Pourquoi donc estime-t-on devoir donner des cours de culture physique ou de morale ou de religion à l'école? Ce devrait alors aussi être exclus pour le laisser dans le cadre de l'éducation.
On le voit bien pour l'éducation sexuelle, surtout par rapport au sida et aux grossesses non désirées, voire à la problématique du viol et des tournantes. Si l'école ne se chargeait pas d'en parler, le désastre serait encore bien plus important. Or il s'agit là par excellence d'un sujet que l'on pourrait estimer purement propre à l'éducation, et non à l'enseignement.


Selon moi il n'y a pas de frontière claire établie, et à partir du moment, où 99% de la population adulte, s'avère fonctionner de travers à maints égards, comment peut-on penser que des parents éduquent correctement leurs enfants (je ne prétends même pas faire partie du 1% fonctionnant bien Wink ). Même si on peut donner des thèmes privilégiés pour l'un et pour l'autre, je pense qu'on pourrait élargir les thèmes donnés à l'école.

Et bien sûr que je suis d'accord avec toi Copenhague, par rapport aux guerres idéologiques que cela pourrait engendrer pour certaines branches. Tout ce que je dis, c'est dans un cadre idéal, car en effet, s'il fallait donner des matières plus psychologiques à l'école, ou plus tendance santé, par exemple, ce serait la guerre des tendances. Mais ce n'est pas parce qu'un idéal paraît utopique qu'il faut le mettre au rebut.

Pour moi, tant qu'il n'y a pas d'enseignement pour devenir parents, mieux vaut qu'une bonne partie de l'éducation puisse être fournie par la collectivité (je parle de manière idéale, dans le sens que la collectivité donnerait une éducation de valeur). Et plutôt que d'apprendre des matières rébarbatives et peu utiles à la vie adulte future, on pourrait consacrer plus de temps à des matières qui préparent vraiment les enfants à être adultes. Les autres matières (plus proches de la culture générale, des « savoirs ») peuvent être apprises à tout âge. Tout ce qui relève du relationnel, de la santé, quand il manque, il handicape la vie future, bien plus que le manque de culture.

Les maths, le latin, et ce genre de branches sont sensées apprendre une certaine logique ou forme de pensée, etc. Mais c'est bien accessoire d'avoir de la logique si on est incapable d'être tout simplement cohérent dans nos comportements et pensées. Les as en math, n'ont aucun avenir s'ils ne savent pas communiquer, gérer leurs peurs et colères, comprendre comment ils fonctionnent et comment fonctionnent les gens qui les entourent.
Ca ne fait vraiment pas sens pour moi.

Or c'est pourtant à cela que le système mène. Il remplit les petites têtes, sans leur apprendre à fonctionner correctement. En fait, pour moi il ne s'agit pas tant de parler d'éducation ou d'enseignement, d'école, ou d'apprentissage en famille, peu importe les cases; que de me rendre compte que la plupart des familles ne sont pas en mesure d'offrir une éducation valable et que l'école, plutôt que de pallier à cela, enfonce le clou, en ennuyant ou dégoûtant les élèves de matières pour la plupart pas fort utiles, et souvent mal enseignées. Et qu'il serait temps de trouver un autre système collectif, ou de modifier celui existant pour parvenir à rendre les enfants heureux, les motiver à apprendre, et leur donner les moyens de vivre de manière autonome et responsable une fois devenus adultes.

pour Raffa en particulier,

En ce qui concerne ton parcours universitaire, c'est tant mieux. Mais à force de fréquenter des universitaires, j'avoue avoir observé que les gens dans ta situation sont l'exception, ou du moins une minorité. Dans la majorité des cas, soit, comme tu le décris, on choisit les études pour faire plaisir à papa, ou pour faire quelque chose, voire rien que pour guindailler et draguer; soit on choisit par goût pour une future profession, et on subit les cours, syllabus, bloques et examens plus qu'autre chose.

Pour ma part, l'école et l'école supérieure, m'ont carrément dégoûtée de la plupart des matières qui y ont été données : math, français, langues, lecture, chimie, latin, grec, histoire, .... Seule la physique m'a passionnée, et j'ai failli choisir de l'étudier à l'unif.
J'ai repris goût à une partie de ces matières plus tard, un peu malgré ce dégoût. Autant dire que je me serais bien passée de tous ces cours. (Par exemple il m'a fallu attendre d'avoir 40 ans pour prendre goût à la lecture - et je sais que certains sont carrément dégoûtés à vie, quel gachis!)

En ce qui concerne le par coeur, je suis sidérée de voir qu'on en est toujours là dans la plupart des cours (en Belgique). Et c'est sans compter les commentaires que j'entends sur la nullité de nombreux profs qui, une fois nommé, peuvent tout se permettre (par exemple, se contenter de lire leur syllabus pour donner cours – j'en ai connu plusieurs dans le style, et des qui lisaient sur un ton monotone en plus, sans même lever les yeux de leur papier, une vraie honte). Bon, ouf, en parallèle, il y en a tout de même d'excellents aussi Wink

Pour en revenir au système de bloque où on mémorise une dizaine ou quinzaine de syllabus de 200-300-500-800 pages en 15 jours, pour les recracher illico presto à l'examen, et les oublier le jour qui suit, ça n'a pas fort évolué.
C'est même amusant de voir les étudiants de l'ULB (université libre de bruxelles) dans le tram, en juin, en chemin pour le prochain examen, un syllabus plein de stabilo sur les genoux, en train de remuer les lèvres les yeux dans le vague, puis plongés sur la feuille.

Il est probable qu'une bonne part des branches scientifiques, en effet, évitent ce genre de dérapage.
Quand je vivais en Hollande, les étudiants universitaires que j'ai côtoyés ignoraient ce genre de méthodes d'apprentissage. Ce que nous « bloquions » ici, ils l'apprenaient via des travaux d'analyse, synthèse, enquête, recherche, etc. Il n'y avait pas d'examens où on devait perroquetter le contenu du syllabus ou du cours. Et c'était forcément plus intéressant.
En recherchant sur le net les formations universitaires à distance, au Québec par exemple, aux Etats-Unis, ou via la Open University de Londres, j'ai pu remarquer que le système d'apprentissage est nettement plus évolué.
Pareil lorsqu'on compare certains livres de cours américain, et belge. Pour un même titre, le contenu du premier est passionnant, illustré, et rempli d'anecdotes qui le rendent vivant, le second est rébarbatif, non illustré, etc.

Calispera retire ses pincettes :
Bon, et je suis la seule sur le forum à avoir ce genre d'avis? Ou bien vous avez peur d'être traité de sec et partial? Wink
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Jeu 14 Aoû 2008 - 13:03

Je suis d'accord avec toi sur le par-coeur. Mais je ne citerai pas en exemple les cours américains ! Ils ont des QCM comme uniques devoirs jusqu'en terminale ; c'est des trucs tellement simplistes que ça ne doit pas apporter grand-chose. Des questions du genre "Qui a écrit Mme Bovary : Flaubert/ Hugo/ Stendhal" (entourer la bonne réponse), on peut le faire en ayant lu Wikipédia Smile
Ce qui est un peu dommage en littérature !
C'est vrai que le par-coeur est très répandu, mais surtout dans les classes du collège et début lycée, je dirais, bien plus que dans les études supérieures.

Tu sais, j'appartiens aussi à la classe moyenne. Mon père est technicien supérieur, ma mère était infirmière mais n'a même pas le bac, elle a appris sur le tas ... Je n'ai pas l'impression d'appartenir à une classe d'élite ! Ils aimaient simplement lire et m'ont élevée sans télévision. Je n'achète même pas de livres, je les emprunte : économiquement, lire est à la portée de tous, du moment qu'on sait lire. Et je pense que, plus que les instits, ce sont les parents qui sont responsables du fait que beaucoup ne lisent pas, ne font pas beaucoup d'activités, passent leur journée devant divers écrans. Ma mère m'a montré comment coudre, elle me disait de garder les bouts de rubans et de papier cadeau pour faire des collages, je lisais quand je ne savais pas quoi faire d'autre, etc ; je n'ai presque jamais été inscrite dans aucun club (une fois mais j'ai détesté l'expérience, ça a duré trois mois !) parce que je m'épanouissais à la maison avec ce que j'avais sous la main.

Ce genre de trucs qui font bosser l'imagination je trouve que c'est aussi aux parents de le faire ... La religion à l'école, je trouve que ça tiendrait si c'était comme de l'histoire, une sorte d'histoire des religions ; sinon je ne suis pas pour. En fait je trouverais déplacé de mettre des cours de religion, de nutrition, etc. C'est quelque chose de trop "personnel" ; et je pense même à l'alimentation comme étant très personnelle. C'est un peu curieux comme opinion, mais on a souvent une relation affective avec la nourriture ; on aime tel plat parce que notre mère le fait, qu'on le mange en telle occasion, etc. L'école dans tout ça gâcherait un peu l'histoire qu'on entretient avec la nourriture ; et puis oui, je pense que c'est aux parents de surveiller les enfants et de leur apprendre qu'on ne grignote pas entre les repas, entre autre. Ils ne le font pas, et c'est dommage ; mais je pense qu'il faudrait les sensibiliser plutôt que d'imposer ça à l'école. L'école ne peut pas tout faire ; il faut être un peu responsable aussi ... En fait j'attends de la famille qu'elle apprenne le savoir-vivre (pas la politesse ! enfin, si, mais pas que : l'alimentation, la santé aussi), et de l'école, la culture. C'est à la portée de tous de ne pas grignoter et de manger sain, quand même : on entends ça tous les jours dans les médias, on peut le lire partout sur internet ou des magazines féminins ou santé, etc ! S'il faut, on peut sensibiliser encore, mais je pense que tout ça reste à la portée de chaque famille.

Pour le sida et les viols, je ne sais pas très bien comment l'expliquer. C'est vrai que le sida est un problème de santé comme l'obésité, mais j'ai du mal à le mettre sur le même pied. Le sida est un problème récent, ça ne nous concerne que depuis les années 80, en gros. L'obésité, ça peut concerner toute époque, il y a une tradition de l'alimentation saine, ça devrait être plus ancré. Le viol, les parents peuvent en parler aussi, non ? les miens l'ont fait.

En fait je trouve que la prévention sida, drogues, viols, etc, est très bien tant que ça reste ponctuel. Je ne crois pas qu'en France (est-ce qu'en Belgique c'est pareil ?) il y ait des cours d'éducation sexuelle à l'année. J'ai vu ça en deux mois environ en cours de biologie. Pontuellement j'ai eu 3h sur le sida ou sur les drogues, avec des associations et des profs, ça dépendait. Ca, pour l'obésité ou la santé, ce serait très bien ... Mais l'intégrer à des cours, sur toute l'année, au même titre que le français ou les maths, ce serait vraiment trop, je trouve !

... Mine de rien tu m'as fait bouger. Moi qui étais "non, pas à l'école", je trouve que finalement si c'est en événement ponctuel de prévention, du genre une réunion de 3h dans le trimestre, ce serait parfait !
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Raffa le Jeu 14 Aoû 2008 - 14:10

Edit : après lecture du message précédent, je partage ton point de vue copenhague, et effectivement des séminaires et opérations ponctuelles sont des initiatives très chouettes à ne pas perdre.

Bon je ne viens pas du tout d'un milieu socialement privilégié. Peut-être culturellement c'est difficile à dire Wink Mais enfin oui certainement : j'ai toujours été entourée de livres d'aussi loin que je m'en souvienne, ma mère était une véritable tête à l'école et, si mon frère et moi on l'est aussi chacun dans notre genre et nos spécialités, on a par contre tous les 2 été des billes à l'école... par rejet. Mon frère a carrément abandonné juste avant le bac (avec des notes allant de 0 en français à 19.5 en physique Wink ) j'ai bien failli en faire autant :-D

Je suis donc... archi nulle en culture générale Wink et ce n'est pas à l'âge adulte que je l'ai creusé (en tout cas pas encore, cela viendra peut-être avec l'âge mais j'en doute).

Bon sinon je suis parfaitement d'accord avec toi Calispera dans le sens ou pour moi le système éducatif et les méthodes d'enseignement ne sont absolument pas/plus adaptés. C'est pourquoi je parlais d'école différentes plus haut (pédagogie par projet, freinet, montessori, école autogrérée et tant d'autres...).

Vu comme le système universitaire que l'on m'a proposé m'a correspondu (c'est à dire effectivement : des travaux d'analyse, synthèse, enquête, recherche, etc. seul et en groupe qui ont commencé, pour ce qui est de mes études, en 2ème année pour ne plus avoir quasi que ça dans les dernières)
je suis intimement convaincue que le système général ne me convenait pas et que si j'avais pu profiter des écoles différentes mon parcours scolaire (et ma crise d'ado) auraient sans doute été bien différents.

Néanmoins je suis convaincue aussi que l'apprentissage par projet and co ne correspond pas à tous les enfants ni à toutes les matières, tous comme le système général ne convient pas à tous non plus.

Effectivement le monde éducatif est en pleine révolution que ce soit au Canada ou... en Belgique car oui la pédagogie belge (dans le sens de discipline universitaire) n'est pas du tout en retard loin de là... Maintenant le système éducatif belge (primaire et secondaire) c'est autre chose et je partage ton point de vue... Le temps que les idées passent des pédagogues aux enseignants il faut le temps. Mais je te rassure l'enseignement à distance en Belgique et la pédagogie alternative n'est pas en reste du tout. De grands spécialistes de la question sont belges Wink

Je pense aussi que l'éducation et l'enseignement sont liés. Je pense par contre qu'il est indispensable de séparer l'école de la vie de l'école nationale.

Savoir manger et apprendre la pyramide alimentaire officielle (qui n'est d'ailleurs pas équilibrée pour moi mais influencée par les lobby de l'agroindustrie laitière and co) sont 2 choses différentes. Comprendre comment la reproduction humaine est possible, quels sont les dangers comme le sida, et apprendre ce qu'est une relation de couple, une relation sexuelle, comment son corps fonctionne et/ou se transforme, etc. Sont aussi 2 choses différentes.

"Pourquoi donc estime-t-on devoir donner des cours de culture physique ou de morale ou de religion à l'école?"

La culture physique peut s'apprendre partout mais il me semble important qu'elle soit pratiquée à l'école justement parceque les enfants y passent la plupart de leur temps et que la culture physique est indispensable. Mais beaucoup d'enfant en font à l'extérieur.

Pour ce qui est de la morale et de la religion et bien pour ma part je considère effectivement ... que cela n'a rien à faire à l'école. Je suis issue du système scolaire français et ces 2 matières n'existent absolument pas dans le secondaire en France (et suis bien contente d'y avoir échappé Wink ). Ce qui s'en rapproche éventuellement c'est le cours de philosophie de terminal, mais on y parle ni vraiment de moral ni vraiment de religion Wink mais bien de philosophie.

Tu précise bien que tu parles d'un système collectif idéal... qui pour moi n'existe pas et ne peut pas exister. Ce que l'état veut que ses citoyens apprennent n'est pas forcément ce que chacun dans son individualité et son contexte doit/veut apprendre. Chaque enfant est différent et chaque enfant fonctionne différemment pour apprendre, c'est d'ailleurs pourquoi je ne crois pas en l'école générale et que je crois qu'elle fait plus de mal que de bien (dans mon cas... cela a bien failli m'empêcher d'atteindre l'université qui pourtant était clairement ce qu'il me fallait). Pour moi qui reproche déjà à l'école de formater les gens je ne vais certainement pas vouloir que tout soit pris en charge par l'école sous prétexte que les parents sont démissionnaires. Ou alors on le dit clairement, de 5 ans à 18 ans c'est l'état qui prend en charge les enfants de A à Z ce qui permettra aux parents-travailleurs de travailler plus pour gagner plus.

Il y a quelque chose qui prend une ampleur terrible dans le système éducatif et qui pour moi est LE fléau, le principal danger qui menace la liberté de penser, la culture, la gratuité etc. c'est "l'employabilité". Et considérer qu'il y a des matières "utiles" et des matières "inutiles", des "rentables" et des "non rentables" c'est précisément ce que veulent imposer les partisans de l'employabilité (et entre nous soit dit c'est déjà une guerre quasi perdue)

L'éducation et l'enseignement ne doivent pas avoir pour but de former de bon petit soldat travailleur pour contenter tel secteur en manque de main d'œuvre au temps t mais des individus libres. C'est pourtant ce qu'il se passe et ce qui va s'accentuer.

Raffa

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Sam 16 Aoû 2008 - 23:30

Oulala, c'est le genre d'échange où on serait mieux de pouvoir se parler en face à face, vu l'étendue du propos, et la longueur de ce qu'on a à en dire.

Je voudrais dire que je vais tenter de faire court, mais je sais déjà que c'est impossible Wink
vais même peut-être devoir couper en deux.

En plus, c'est parfois sec, et toujours partial : si si Wink (j'ai fait un effort, mais suis pas parfaite Wink )

copenhague a écrit:Je suis d'accord avec toi sur le par-coeur. Mais je ne citerai pas en exemple les cours américains ! Ils ont des QCM comme uniques devoirs jusqu'en terminale ; c'est des trucs tellement simplistes que ça ne doit pas apporter grand-chose. Des questions du genre "Qui a écrit Mme Bovary : Flaubert/ Hugo/ Stendhal" (entourer la bonne réponse), on peut le faire en ayant lu Wikipédia Smile

En fait, je parlais des études universitaires, pas des études secondaires, dont le niveau est réputé en dessous de tout. Mais probablement que cette réputation vaut pour certaines écoles, ou régions, car les USA étant tellement grands, il doit y avoir de tout. Et sans doute pareil pour les universités. Mais ce que j'ai pu voir tant au niveau des programmes de cours, que de quelques bouquins vendus ici en Belgique, c'est que l'approche (uniquement de ce que j'ai vu), est complètement différente de ce qu'on propose ici en général.

C'est vrai que le par-coeur est très répandu, mais surtout dans les classes du collège et début lycée, je dirais, bien plus que dans les études supérieures.

Ah bon, ben moi ce que j'ai vécu était totalement inverse. Le par-coeur était modéré en secondaire, et généralisé ou pratiquement à l'unif ou dans le supérieur, sauf dans les matières plus pratiques ou pragmatiques. En effet, il me paraît hors de question de faire des démonstrations mathématiques « par-coeur » au niveau universitaire. Pareil pour la physique, les études d'ingénieurs etc. Mais dans les domaines de droit, sociologie, psychologie, philologie, et je ne sais nain tout quoi (ça c'est du belge Wink - enfin, plutôt tendance wallon je pense), même médecine où les étudiants se tapent des syllabus gros comme des maisons à s'enfourner en quelques jours; ben faut mémoriser pur et dur.

Tu sais, j'appartiens aussi à la classe moyenne. Mon père est technicien supérieur, ma mère était infirmière mais n'a même pas le bac, elle a appris sur le tas ... Je n'ai pas l'impression d'appartenir à une classe d'élite !

Non non, je ne te soupçonnais pas de la sorte Wink J'avais justement précisé que je parlais de « milieu culturellement et socialement privilégié ». Car il ne s'agit pas tant de la taille du revenu, que d'une approche ou conception de l'éducation par les parents. Et je pense que les enfants culturellement privilégiés, ne sont pas si nombreux que ça dans l'ensemble. Je pense sincèrement que 70 à 90% des jeunes adultes qui deviennent parents ne sont pas conscient de toute la tâche culturelle de l'éducation. Ils vont soigner leurs enfants, pas toujours leur donner le temps et l'affection nécessaire, mais le côté enseignement qui concerne l'alimentation, la santé, et tous les apprentissages plus liés à la culture, sont en général très peu pris en compte. Et je ne suis pas en train de dire qu'ils sont en faute, juste ils reproduisent ce qu'ils ont reçu, à peu de chose près. La plupart des parents ne sont, à mes yeux, pas vraiment compétents pour cette tâche. Cela ne veut pas dire que je pense qu'il faudrait les empêcher de devenir parents, mais j'estime qu'on devrait soit permettre aux parents de se former à être parents, soit permettre aux enfants d'avoir un accès complémentaire d'éducation que les parents ne leur donneront pas. Ce qui ferait que l'éducation dans les générations futures évoluerait grandement. C'est dans ce cadre que je parlais de donner de tels cours à l'école, qui ne me paraît pas le plus mauvais endroit, sauf qu'actuellement c'est un endroit exploité un peu dans le mauvais sens.
Si j'avais dû devenir mère à 20-25 ans, j'aurais été foireuse au possible. J'ai évolué depuis, mais j'aurais encore d'énormes doutes si ce rôle m'incombait maintenant, mais je commence à passer largement l'âge de m'y mettre Wink

Ils aimaient simplement lire et m'ont élevée sans télévision. Je n'achète même pas de livres, je les emprunte : économiquement, lire est à la portée de tous, du moment qu'on sait lire.

Economiquement oui, c'est à la portée de tous. Mais les enfants n'ont pas tous un intérêts naturel à lire très jeune, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas potentiellement aimer lire. Et il y a moyen de les y motiver assez facilement. Moi mes parents ne l'ont pas fait, et l'école à aidé dans le même sens, en me dégoûtant de la lecture, à partir du moment où je « devais » lire, et ne pouvais pas choisir mes lectures. Pareil (ça change peut-être un peu actuellement): les bandes dessinées étaient considérées comme mauvaises culturellement, alors qu'elles sont justement un excellent moyen pour motiver vers la lecture. Déconseiller les bandes dessinées c'est un peu comme vouloir supprimer une étape de l'apprentissage de la lecture.

Et je pense que, plus que les instits, ce sont les parents qui sont responsables du fait que beaucoup ne lisent pas, ne font pas beaucoup d'activités, passent leur journée devant divers écrans.

Ben pour moi c'est comme si tu disais qu'un parent illettré était responsable du fait que son enfant n'apprend pas à lire et écrire. Quand il y a un manque chez le parent, il ne faut pas s'attendre à ce que l'enfant le comble tout seul.

Ma mère m'a montré comment coudre, elle me disait de garder les bouts de rubans et de papier cadeau pour faire des collages, je lisais quand je ne savais pas quoi faire d'autre, etc ; je n'ai presque jamais été inscrite dans aucun club (une fois mais j'ai détesté l'expérience, ça a duré trois mois !) parce que je m'épanouissais à la maison avec ce que j'avais sous la main.

Ce genre de trucs qui font bosser l'imagination je trouve que c'est aussi aux parents de le faire ...

Je ne pourrais pas considérer que les gens doivent faire quelque chose, comme coulant de source, lorsqu'ils n'ont jamais appris à le faire. Soit ils ont été éduqués de la sorte, et risquent fort bien de donner la même éducation à leurs enfants (ce n'est pas garanti, car notre société pousse vers un recul du niveau d'éducation, surtout que les deux parents travaillent dans la plupart des cas), soit ils n'ont pas été éduqués de la sorte et ne vont pas voir l'utilité d'éduquer leurs enfants comme ça.

La religion à l'école, je trouve que ça tiendrait si c'était comme de l'histoire, une sorte d'histoire des religions ; sinon je ne suis pas pour. En fait je trouverais déplacé de mettre des cours de religion, de nutrition, etc. C'est quelque chose de trop "personnel" ; et je pense même à l'alimentation comme étant très personnelle. C'est un peu curieux comme opinion, mais on a souvent une relation affective avec la nourriture ; on aime tel plat parce que notre mère le fait, qu'on le mange en telle occasion, etc. L'école dans tout ça gâcherait un peu l'histoire qu'on entretient avec la nourriture

En Belgique on a deux types d'enseignement. L'enseignement libre, qui est de confession religieuse (pour la plupart, catholique), et l'enseignement officiel : communal, ou de l'état, qui est laïque. Dans l'enseignement libre, il y a quasi d'office un cours de religion, parfois on donne le choix d'un cours de philo ou de morale, mais c'est plus rare. Dans l'enseignement officiel, (à mon époque en tout cas), yavait le choix entre morale et religion (catholique). Et c'était obligatoire.
Et je suis d'accord avec toi, je trouve ça déplacé Wink

Pour ce qui est de la nutrition, rien n'empêcherait de donner plusieurs théories, mais de toute manière le b-a-ba.

; et puis oui, je pense que c'est aux parents de surveiller les enfants et de leur apprendre qu'on ne grignote pas entre les repas, entre autre. Ils ne le font pas, et c'est dommage ; mais je pense qu'il faudrait les sensibiliser plutôt que d'imposer ça à l'école. L'école ne peut pas tout faire ;

Pour moi yaurait pas de priorité entre l'école et les parents, mais une fois que ce serait l'école qui prendrait ça en charge, au moins tout le monde recevrait la formation. Alors qu'au niveau des parents, ben ya des privilégiés et d'autres qui ne reçoivent pas grand chose. Pour moi aussi l'école ne peut pas tout faire, mais comme j'estime qu'elle fait actuellement 80% d'inutile, je trouve qu'il y aurait pas mal de place pour mettre des choses plus utiles Wink

il faut être un peu responsable aussi ...

Ben pour moi, ça ne veut pas dire grand chose, dans la mesure où on ne peut pas demander à un quidam de faire un boulot d'ingénieur ou d'avocat, en disant qu'il est irresponsable s'il ne le fait pas. C'est pour moi pareil pour les parents, s'ils ont eu une éducation pauvre, ce qui est le plus courant, ben ils n'ont tout simplement pas le savoir, l'expérience, ni la motivation pour passer à l'étape supérieure si on ne les y entraîne pas.

Pour le sida et les viols, je ne sais pas très bien comment l'expliquer. C'est vrai que le sida est un problème de santé comme l'obésité, mais j'ai du mal à le mettre sur le même pied. Le sida est un problème récent, ça ne nous concerne que depuis les années 80, en gros. L'obésité, ça peut concerner toute époque, il y a une tradition de l'alimentation saine, ça devrait être plus ancré. Le viol, les parents peuvent en parler aussi, non ? les miens l'ont fait.

Ah ben non, selon moi le problème de l'obésité est plus récent que celui du sida. Dans le sens que les enfants vraiment obèses étaient rarissimes dans le passé, car on mangeait différemment (surtout, on ne buvait pas les sodas de distributeurs placés dans les écoles). On ne parle du problème de l'obésité chez les enfants que depuis 5-10 ans.

En fait je trouve que la prévention sida, drogues, viols, etc, est très bien tant que ça reste ponctuel. Je ne crois pas qu'en France (est-ce qu'en Belgique c'est pareil ?) il y ait des cours d'éducation sexuelle à l'année. J'ai vu ça en deux mois environ en cours de biologie. Pontuellement j'ai eu 3h sur le sida ou sur les drogues, avec des associations et des profs, ça dépendait. Ca, pour l'obésité ou la santé, ce serait très bien ... Mais l'intégrer à des cours, sur toute l'année, au même titre que le français ou les maths, ce serait vraiment trop, je trouve !

Rien n'empêcherait de créer un cours de 2 heures à l'année : éducation à la vie saine. Cela comprendrait le chapitre obésité, sida, alimentation saine, viol, et une dizaine d'autres chapitres. Un peu comme dans un cours de français, ya orthographe, rédaction, lecture, grammaire, conjugaison, etc. En fait, à partir du moment où le besoin serait reconnu, toute la créativité peut être utilisée pour créer un cours motivant, adapté, etc. Et pour moi c'est pareil que pour la communication. A quoi ça sert d'apprendre un vocabulaire étendu, d'apprendre l'orthographe, de se gorger de lectures, si on n'est pas capable de communiquer tout simplement, même sans mot. Comprendre la fonction de la communication, l'avantage de se faire comprendre, l'avantage d'écouter, et bien plus encore (pas au niveau technique, mais plus psychologique). Je pense qu'on fait les choses à l'envers, on fait les choses de manière académique, sans vérifier qu'on ait le niveau pour se lancer là-dedans.
Apprendre le français sans savoir communiquer, c'est un peu comme apprendre à changer une roue, sans savoir conduire, ça ne mène pas bien loin.
Allez, targue moi de sèche, je n'arrête pas de te contredire Wink

... Mine de rien tu m'as fait bouger. Moi qui étais "non, pas à l'école", je trouve que finalement si c'est en événement ponctuel de prévention, du genre une réunion de 3h dans le trimestre, ce serait parfait !

Ben multiplie les 3 heures par 30, et mets-y une trentaine de chapitre différents Wink que tu assembles sous un même nom. Ou alors, 30 heures sur la vie saine (avec 10 chapitres de 3 heures), 30 heures de communication, 30 heures de connaissance de soi, ou je ne sais nain quoi Wink Cela dit, moi j'y consacrerais 15 heures semaines et multiplierais les sujets à étudier.

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Sam 16 Aoû 2008 - 23:31

Suite du précédent message Wink

Raffa a écrit:Bon je ne viens pas du tout d'un milieu socialement privilégié. Peut-être culturellement c'est difficile à dire Wink Mais enfin oui certainement : j'ai toujours été entourée de livres d'aussi loin que je m'en souvienne, ma mère était une véritable tête à l'école et, si mon frère et moi on l'est aussi chacun dans notre genre et nos spécialités, on a par contre tous les 2 été des billes à l'école... par rejet. Mon frère a carrément abandonné juste avant le bac (avec des notes allant de 0 en français à 19.5 en physique Wink ) j'ai bien failli en faire autant :-D

C'est un parcours assez courant que vous avez suivi. On commence à peine à s'en soucier actuellement. L'école est adaptée pour les gens « moyens » on va dire, mais pour les autres, c'est la panade. Les plus artistes/créatifs, les plus intelligents, moins intelligents, les socialement ou psychologiquement différents, ben tout ce beau monde, est laissé pour compte.
Idem que chez toi : mon frère a abandonné ses humanités, pas pour autant en étant incapable, et moi en primaire je m'ennuyais, en humanité je ratais à moitié et passais de justesse Wink - nulle en langue, en français et en math, douée en physique Wink Maintenant je suis polyglotte, je lis beaucoup et écris des bouquins Wink mais c'est bien « malgré » l'école Wink

Je suis donc... archi nulle en culture générale Wink et ce n'est pas à l'âge adulte que je l'ai creusé (en tout cas pas encore, cela viendra peut-être avec l'âge mais j'en doute).

Pareil pour moi, et je l'ai en horreur (la culture avec un grand C), raison pour laquelle je trouve l'école bien piètre Wink
Faut pas me demander à jouer à trivial pursuit, ça me barbe. Je pense que c'est à chacun de creuser sa culture dans les domaines qui le passionnent, mais ingurgiter des notions qui ont passionné d'autres, et qui sont inutiles, non, je ne vois pas trop pourquoi. Savoir comment vivaient nos ancêtres, au quotidien, savoir comment on vit dans d'autres cultures, savoir comment fonctionne la boule Terre, ou comment fonctionnent les animaux et végétaux, ok, mais connaître toutes les rivières du pays par-coeur, connaître toutes les frontières de telle époque, et les suites de noms de rois et empereurs, et qui a bataillé contre qui, quand et où, ou encore qui a écrit tel bouquin; à quoi cela peut-il bien nous servir à part à jouer à « question pour un champion »?

Bon sinon je suis parfaitement d'accord avec toi Calispera dans le sens ou pour moi le système éducatif et les méthodes d'enseignement ne sont absolument pas/plus adaptés. C'est pourquoi je parlais d'école différentes plus haut (pédagogie par projet, frenet, montessori, école autogrérée et tant d'autres...).

Vu comme le système universitaire que l'on m'a proposé m'a correspondu (c'est à dire effectivement : des travaux d'analyse, synthèse, enquête, recherche, etc. seul et en groupe qui ont commencé, pour ce qui est de mes études, en 2ème année pour ne plus avoir quasi que ça dans les dernières)
je suis intimement convaincue que le système général ne me convenait pas et que si j'avais pu profiter des écoles différentes mon parcours scolaire (et ma crise d'ado) auraient sans doute été bien différents.

Néanmoins je suis convaincue aussi que l'apprentissage par projet and co ne correspond pas à tous les enfants ni à toutes les matières, tous comme le système général ne convient pas à tous non plus.

Je parlais au niveau universitaire, car à l'école, primaire ou secondaire, je serais plus prudente. Pour le niveau universitaire, je pense que le système du par-coeur, s'il convient bien à certains étudiants, (je vais être assez rude là), c'est qu'ils ne devraient pas faire l'université. Pour moi il me paraît insensé de baser des compétences de niveau universitaire sur des connaissances acquises uniquement sur du par-coeur. Or malheureusement beaucoup d'étudiants (même s'ils ne sont tout de même pas majoritaires) obtiennent leur diplômes uniquement grâce à leur mémoire de perroquet. (Je suis très rude là, mais j'ai dû subir des gens comme ça qui avaient un pouvoir sur moi à cause de leur profession liée à leurs études, et ça fait trop mal Wink )

Effectivement le monde éducatif est en pleine révolution que ce soit au Canada ou... en Belgique car oui la pédagogie belge (dans le sens de discipline universitaire) n'est pas du tout en retard loin de là... Maintenant le système éducatif belge (primaire et secondaire) c'est autre chose et je partage ton point de vue... Le temps que les idées passent des pédagogues aux enseignants il faut le temps. Mais je te rassure l'enseignement à distance en Belgique et la pédagogie alternative n'est pas en reste du tout. De grands spécialistes de la question sont belges Wink

J'avoue ignorer pour ce qui se fait actuellement. Mais ya 5-8 ans, quand j'ai cherché pour la sociologie à distance en français en Belgique, ben j'ai rien trouvé de transcendant Wink Je pense même qu'il n'y avait rien du tout si mon souvenir est bon. On en parlait, c'était en projet. Je pense que la KUL proposait déjà des choses, mais je n'avais pas le courage de me lancer en néerlandais.

Je pense aussi que l'éducation et l'enseignement sont liés. Je pense par contre qu'il est indispensable de séparer l'école de la vie de l'école nationale.

Savoir manger et apprendre la pyramide alimentaire officielle (qui n'est d'ailleurs pas équilibrée pour moi mais influencée par les lobby de l'agroindustrie laitière and co) sont 2 choses différentes.

Pour moi les choses ne sont pas si scindées. L'art de manger, et le savoir sanitaire concernant l'alimentation sont intimement liés.Cela dit, c'est sûr que si on introduisait des cours liés à l'apprentissage de vie, à l'école, mais selon la mentalité scolaire actuelle, on ferait bien sûr beaucoup de dégâts. Je ne l'envisageais pas sous cet aspect.

Comprendre comment la reproduction humaine est possible, quels sont les dangers comme le sida, et apprendre ce qu'est une relation de couple, une relation sexuelle, comment son corps fonctionne et/ou se transforme, etc. Sont aussi 2 choses différentes.

Oui, et en même temps il y a plein de notions intermédiaires qui font que la frontière à mettre entre les deux n'est jamais bien nette. De plus, quand les parents ne font pas cette éducation, qui la fera si l'école ne s'en charge pas?

"Pourquoi donc estime-t-on devoir donner des cours de culture physique ou de morale ou de religion à l'école?"

La culture physique peut s'apprendre partout mais il me semble important qu'elle soit pratiquée à l'école justement parceque les enfants y passent la plupart de leur temps et que la culture physique est indispensable.

Dans ce cas, c'est que l'école redevient une école de la vie.

Mais beaucoup d'enfant en font à l'extérieur.

Surtout dans les milieux privilégiés.

Pour ce qui est de la morale et de la religion et bien pour ma part je considère effectivement ... que cela n'a rien à faire à l'école. Je suis issue du système scolaire français et ces 2 matières n'existent absolument pas dans le secondaire en France (et suis bien contente d'y avoir échappé Wink ). Ce qui s'en rapproche éventuellement c'est le cours de philosophie de terminal, mais on y parle ni vraiment de moral ni vraiment de religion Wink mais bien de philosophie.

Non seulement je l'ai subi et ça m'a terriblement ennuyée, mais je pense aussi que dans ces domaines, l'enfant devrait avoir à choisir. On n'a pas à décider pour un enfant en quel dieu il doit croire. Qu'on le fasse participer à des rites au niveau familial me semble ok, mais qu'on lui « inculque » comment croire en dieu, là ça me dépasse Wink

Tu précise bien que tu parles d'un système collectif idéal... qui pour moi n'existe pas et ne peut pas exister. Ce que l'état veut que ses citoyens apprennent n'est pas forcément ce que chacun dans son individualité et son contexte doit/veut apprendre.

La société change, et elle peut changer dans la direction de ce que les citoyens veulent. C'est à nous à prendre les choses en mains. Cela reste idéal car justement nous sommes un peu peu, et pour ma part, ce ne serait pas dans ce domaine que je voudrais m 'investir pour apporter des changements. L'état est à l'image des citoyens, pas dans le sens qu'on vote pour ceux qui sont élus, mais dans les sens que les décisions, à tous les niveaux, doivent être portées par des gens pour qu'elles puissent atteindre le niveau d'une loi. Et ces gens, cela peut être nous. Et rien ne dit que l'école doit être la même pour tout le monde. Si le système éducatif évoluait et innovait on pourrait l'adapter à chaque individu, sans pour autant perdre en efficacité. Ok, presque tout serait à créer, mais c'est pas une raison pour ne pas y penser Wink La pédagogie nomade dont j'ai parlé ailleurs, va un peu dans ce sens. C'est une expérience hors des sentiers battus, qui pourtant reçoit l'aval du ministère, et de ce fait peut créer de nouvelles voies, explorer de nouvelles méthodes.

Chaque enfant est différent et chaque enfant fonctionne différemment pour apprendre, c'est d'ailleurs pourquoi je ne crois pas en l'école générale et que je crois qu'elle fait plus de mal que de bien (dans mon cas... cela a bien failli m'empêcher d'atteindre l'université qui pourtant était clairement ce qu'il me fallait). Pour moi qui reproche déjà à l'école de formater les gens je ne vais certainement pas vouloir que tout soit pris en charge par l'école sous prétexte que les parents sont démissionnaires.

C'est sûr que l'école telle qu'elle est actuellement : non merci. Mais si on veut que ça change, il faut d'abord penser les changements. Et les gens qui ont monté des méthodes comme Frenet, et Montessori, ont osé penser l'école autrement. Plus il y a de monde qui peut la penser différemment, plus il y a de chances qu'elle puisse évoluer vers autre chose.

Ou alors on le dit clairement, de 5 ans à 18 ans c'est l'état qui prend en charge les enfants de A à Z ce qui permettra aux parents-travailleurs de travailler plus pour gagner plus.

Ca c'est un peu ce qui s'est fait dans les Kiboutz en Israël (je ne sais pas s'il en existe encore). J'ignore ce que ça a donné. J'avoue ne pas adhérer à ce genre de vue. Je pense que les parents et parents potentiels devraient avoir droit à être mieux formés et informés, mais que la présence de la famille reste primordiale, pour l'équilibre psychologique et affectif surtout.

Il y a quelque chose qui prend une ampleur terrible dans le système éducatif et qui pour moi est LE fléau, le principal danger qui menace la liberté de penser, la culture, la gratuité etc. c'est "l'employabilité". Et considérer qu'il y a des matières "utiles" et des matières "inutiles", des "rentables" et des "non rentables" c'est précisément ce que veulent imposer les partisans de l'employabilité (et entre nous soit dit c'est déjà une guerre quasi perdue)

Pour moi quand je parle d'utilité ou de l'inutilité d'un cours ce n'est pas lié à la vie professionnelle mais à la vie future tout court (et la profession peut en faire partie, mais reste secondaire). Cependant, je pense que l'école a été créée plus pour l'employabilité qu'autre chose, et que ce n'est pas nouveau (« si tu ne termines pas tes études (ou tes humanités) tu ne trouveras jamais de boulot » - on nous le serinait déjà ya 30 ans), mais je suis bien d'accord avec toi, qu'il serait temps de lui donner un autre rôle.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Invité le Dim 17 Aoû 2008 - 15:00

... salut tous

savoir est une chose... connaître une autre !
Le savoir abonde et surabonde en cettesociété de surconsommation... la connaissance devient caduque... connaître c'est lorsque l'oon peut APPLIQUER le savoir et l'ADAPTER aux besoin

amour toujours
lou

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Dim 17 Aoû 2008 - 16:41

Il semblerait que j'ai un problème avec les deux concepts de savoir et connaître.

J'ai appris que savoir c'est avoir une connaissance intégrée, applicable, empreinte d'une certaine sagesse parfois. Connaître, n'est alors qu'avoir mémorisé la théorie, sans la réelle compétence.

Ce que tu dis Loulie, me montre que c'est l'inverse, et ce n'est pas la première fois que mes concepts sont contredits de la sorte.

Pourtant j'en suis tellement convaincue, que je voudrais demander confirmation que je dois bien inverser les deux définitions que j'ai apprises pour ces deux mots.

Tout ça est sans doute lié aux belgicismes.

En Belgique quand on n'est pas capable, on dit qu'on ne "sait" pas. En France on dit qu'on ne "peut" pas. Savoir étant pour la France plus utilisé pour "savoir" sa leçon. Alors que pour moi ce serait plutôt "connaître" sa leçon.

Est-ce que vous pourriez "éclairer ma lanterne" comme on dit ici. Français, Belges, Québécois, Suisse, tous confondus, pour m'aider à savoir quand utiliser "savoir" et "connaître".

rem : chaque fois que j'ai utilisé ces mots dans les messages précédents, je l'ai fait selon ma propre définition.

Bon, ok, je dévie un peu là, et j'avoue être totalement d'accord avec toi Loulie, à propos de ces deux concepts (en ne tenant pas compte de ma définition de ces mots, le sens étant limpide, au-delà des mots). Avoir eu une information, ou avoir intégré les choses intellectuellement est loin de suffire dans la vie, il faut les faire passer dans les tripes, le coeur, la conscience pour être vraiment capable de les utiliser.
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par copenhague le Dim 17 Aoû 2008 - 19:23

Alors là ... Je ne sais pas si c'est dans un dico, mais je les utilise ainsi :

savoir pour quelque chose qu'on fait réellement : on sait nager, parler anglais, écrire, coudre. C'est vérifiable !

et connaître pour des notions, des concepts du genre connaître la peinture, connaître la physique, connaître le fonctionnement de tel système.

Mais oralement la différence n'est pas toujours très marquée, c'est vrai, souvent on utilise un concept pour un autre. En gros pour moi le savoir est vérifiable et la connaissance est plus "intérieure", même si on peut parfois utiliser les deux mots (je sais l'anglais, donc je connais l'anglais).
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Dim 17 Aoû 2008 - 22:02

Comme Loulie, je ressens (de plus en plus même) le besoin de différencier les deux notions. Car justement on a tendance à trop les confondre.

J'ai été voir au dictionnaire. Ils donnent de très très belles définitions, très très longues mêmes (petit robert), et c'est d'autant plus confus pour moi. Car tant savoir que connaître font référence (selon l'une ou l'autre des diverses et multiples définitions et exemples) à la simple mémorisation d'info, qu'à des compétences et une capacité à utiliser.

Si je comprends bien, il se pourrait bien que ce soit une lacune de plus à la langue française. Faute de mots décrivant des concepts bien précis, il devient impossible de s'en faire une idée claire, ce qui expliquerait qu'on se contente et se gave d'informations alors qu'on a surtout besoin de compétence et d'expérience, voire, de sagesse.

Je sens que sur ce coup-là, on va encore me dire que je coupe les cheveux en 4 Wink
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Re: Payer pour du savoir ...

Message par Raffa le Lun 18 Aoû 2008 - 10:59

"Je parlais au niveau universitaire, car à l'école, primaire ou secondaire, je serais plus prudente. Pour le niveau universitaire, je pense que le système du par-coeur, s'il convient bien à certains étudiants, (je vais être assez rude là), c'est qu'ils ne devraient pas faire l'université."

Totalement d'accord sauf qu'il ne faut pas parler de système de par coeur. COmme je l'ai dit, pour un même cours de 300 pages, tu vas avoir celui ou celle qui l'apprend globalement par coeur et qui recrachera +/- ce dont il se souvient à l'examen, et l'autre - comme moi - incapable de mémoriser quelque chose qu'il ne s'est pas approprié. Il y a des cours qui m'ont fait royalement chi.. à l'unif faut pas croire... mais ce n'est pas tant la matière (je crois que toute matière peut être intéressante ET utile, même si cela ne semble pas immédiat) que la manière de l'enseigner. Il suffit donc de chercher ailleurs la même matière (bibliothèque, internet, ancien étudiant, assistant, autres étudiants, expérimentation personnelle etc. et cela aussi c'est une formation ! )

Le problème c'est que les examens écrits, le système des qcm etc. (majoritaire dans les premières années et en sciences dites "molles" c'est à dire tout ce qui n'est pas de la science dite "dure". la biologie et la psychologie sont un peu au milieu) ne permet pas trop de distinguer ces 2 méthodes d'apprentissage donc difficile de distinguer le "singe-savant" (pauvre singe ! qui a tant à nous apprendre Wink ) du "savant".

"Oui, et en même temps il y a plein de notions intermédiaires qui font que la frontière à mettre entre les deux n'est jamais bien nette. De plus, quand les parents ne font pas cette éducation, qui la fera si l'école ne s'en charge pas?"

Personnellement quand je dis qu'un certain nombre de chose ne doit pas être enseigné par le système éducatif, je ne dis pas que c'est nécessairement aux parents de s'en charger. L'école de la vie se fait aussi à l'école (ne serait-ce que vis à vis de la socialisation, de la confrontation à l'autorité, du regard des autres, etc.) mais ce n'est ni le système éducatif ni l'enseignement qui en sont réellement responsable.

Ma mère m'a beaucoup appris je pense, mon frère aussi, mais j'ai énormément appris des autres, quelques soient ces autres, leur âge, leur "intelligence", leur niveau social.

Concernant la culture physique "Dans ce cas, c'est que l'école redevient une école de la vie."

Tout comme il y a des cantines, des toilettes et des lavabos dans une école il est normal qu'il y ait du sport... ou alors on ne donne cours qu'une partie de la journée. Avoir une activité physique quotidienne est vital (du point de vue de la santé... et ce pour toute la vie), surtout chez les jeunes. Comme ils sont à l'école de 8h30 à 16h30 il faut qu'ils puissent faire du sport à l'école. Je trouve pour ma part qu'il y en a pas assez (pas assez diversifié notamment, pas assez en plein air).

"Je pense que les parents et parents potentiels devraient avoir droit à être mieux formés et informés, mais que la présence de la famille reste primordiale, pour l'équilibre psychologique et affectif surtout."

Inutile de le "penser" cela a été prouvé Wink

"Pour moi quand je parle d'utilité ou de l'inutilité d'un cours ce n'est pas lié à la vie professionnelle mais à la vie future tout court (et la profession peut en faire partie, mais reste secondaire). "

J'avais bien compris... mais le danger est là et le sera toujours dans un système organisé comme le notre. De plus l'utile et l'inutile est variable d'une personne à l'autre, d'un chemin de vie à l'autre etc. Impossible à prévoir dès l'enfance.

"En Belgique quand on n'est pas capable, on dit qu'on ne "sait" pas. En France on dit qu'on ne "peut" pas. Savoir étant pour la France plus utilisé pour "savoir" sa leçon. Alors que pour moi ce serait plutôt "connaître" sa leçon."

Arrivée en Belgique j'ai eu du mal à m'y faire (je me souviens notamment d'un passage à l'hôpital où une infirmière me demande "vous savez marcher" ? Et où... tordue de douleur, d'abord interloquée par la question, j'ai éclaté de rire pendant plusieurs minute. Pourquoi ? Parceque me demander si je sais marcher c'est comme me demander si je sais parler, manger, faire du vélo etc. Je sais marcher depuis que j'ai marché la première fois PT de rire Mais elle, en bonne belge, voulait simplement me demander si j'étais encore "capable de marcher" relativement à ma blessure... et n'a rien compris à mon hilarité Laughing

Désormais je n'ai plus de problème avec ça, c'est plutôt en France que j'en ai Wink

Pour ce qui est de connaissance et savoir... ce sont effectivement des notions floues et ambigües qui n'ont pas forcément la même signification entre les personnes... et les discipline (éducation, psychologie, commerce et marketing etc.)

Pour ce qui est du domaine de l'éducation
connaissance : Ensemble des notions et des principes qu'une personne acquiert par l'étude, l'observation ou l'expérience et qu'elle peut intégrer à des habiletés.
savoir : Ensemble des connaissances acquises qui ont été approfondies par une activité mentale suivie.


Dans le domaine de l'éducation, la formation et de la pédagogie on parle désormais plutôt de

connaissances = savoirs (knowledge en anglais)
compétences = savoir-faire (skills)
caractère et comportement relationnel = savoir-être (attitude)

On parle aussi de
compétences intellectuelles
compétences gestuelles
compétences communicationnelles (enfin je ne sais pas si le terme existe mais on me comprend Wink )

qui sont pas forcément mieux... surtout que ce sont des choses très imbriquées les unes dans les autres et qui parfois se confondent. Ce sont des notions abondamment discutées chez les pédagogues (qui ont pour moi l'art de se prendre la tête pour pas grand chose Wink ).

Le problème du système éducatif... c'est qu'il doit valider d'une manière ou d'une autre que l'étudiant (que l'on nomme horriblement l'apprenant - je n'aime pas Wink ) a acquis des compétences voire un savoir-être (le savoir être est fondamental dans certaine profession, prenons les soins de santé par exemple) et non seulement des connaissances. Or les examens and co, en particulier à l'école, se font quasi exclusivement sur les connaissances (et un peu le comportement mais plutôt en "punition") et je dirais même pire... les connaissances du prof...


Dernière édition par Raffa le Lun 18 Aoû 2008 - 11:27, édité 2 fois

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Re: Payer pour du savoir ...

Message par calispera le Lun 18 Aoû 2008 - 11:23

J'ai été mettre une dépêche ICI
pour ne pas encombrer le présent échange, mais cela y fait directement référence. Ca concerne le dopage pendant le blocus de deuxième session.
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