Limitation des naissances et décroissance démographique

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Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Invité le Mar 2 Sep 2008 - 13:44

Hors sujet commencé dans le fil : Contraception: vos choix ?
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/la-sante-f14/contraception-vos-choix-t189-30.htm

loulie a écrit:
Le bon sens = limitation volontaire personnelle des naissances à 1 seul enfant par couple ... loulie

elieli a écrit: Le problème c'est que ça ne renouvelle pas le couple qui est fait de 2 personnes. Voyez même les chinois devront revoir leur manière de faire.


Mais en effet, l'idée de mettre en pratique la décroissance peut aller jusqu'a celle de la décroissance démographique. La croissance économique se nourrit (en partie) de la croissance démographique (sauf a considérer que les besoins des individues peuvent etre étendus autant que nécessaire pour faire tourner la machine, ce que je ne crois pas possible-mais peut etre me trompe-je).
Cette idée de "renouvellement" semble etre incompatible avec la théorie de la décroissance, non ? On pourrait accepter aussi de ne pas "renouveler". Je ne sais pas ce que cela donnerai... Moi j'aime bien penser que le but d'avoir des enfants c'est pas d'en faire des consommateurs-createurs de croissance ...
Mais je ne suis pas experte dans ce domaine, et je suggere a ma modeste échelle, si d'autres sont interessés par le débat, de déplacer ce fil de discussion dans un autre sujet, histoire de ne pas polluer plus encore ce fil ...

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Mar 2 Sep 2008 - 15:24

Bonjour Anne,

C'est un sujet très difficile, et je peux comprendre qu'il te tient très fort à coeur, et que cela touche même à tes valeurs les plus profondes.

En fait, je pense qu'il y a deux sujets en un : l'idée de la possible nécessité de moins procréer, et l'idée de limiter les naissances en passant outre les désirs des parents potentiels.

Le message de Loulie t'a paru sans doute un peu abrupte, comme un ordre à suivre : si on a un brin de bon sens, on limite les naissances à titre individuel.
Je suis loin d'être en désaccord avec Loulie, même si je ne me serais pas exprimée comme elle. Je pense même avoir été la première sur le forum a avoir parlé de ce sujet (ailleurs sur un autre échange, mais je ne me rappelle plus où, à moins que ce ne soit déjà dans l'échange sur la contraception?).

Mais jamais je ne songerais à imposer cela à qui que ce soit (et je ne pense pas que Loulie tentait de le faire). Je dirais : c'est ma logique, et apparemment c'est la logique de Loulie, et ..... nous pouvons nous tromper. Juste, cette logique je l'ai depuis déjà pas mal d'années, et elle s'ancre de plus en plus, c'est pourquoi j'ai moins peur de l'exprimer, même si elle ne peut être comprise.

Et je voudrais séparer l'idée de dire qu'il serait préférable de ne plus trop procréer vu les circonstances actuelles, de celle de dire qu'il faut des règles qui viennent d'en haut pour limiter les naissances.
Loulie a parlé de bon sens, elle n'a pas parlé de légiférer ou d'imposer. Si le mot unique (pour le bon sens) a résonné chez toi comme un ordre, il n'est malgré tout que l'expression de son opinion.

D'autres part, tu parles dans un de tes messages, qu'avec de tels raisonnements, on pourrait créer des suicides collectifs ou des génocides.
Tout d'abord il me parait que la limitation des naissances et le fait de tuer sont des choses excessivement différentes, et c'est pour moi faire un amalgame que les comparer comme égales. Décider de ne pas procréer ne tue personne.

De plus, il est un fait que les génocides existent déjà. Pour nous faire vivre, chaque année 18 millions de gens meurent de misère, de malnutrition ou de faim. C'est parce qu'ils meurent loin de nous, que nous ne voyons pas le lien avec notre mode de vie, et que c'est une information très confidentielle (on n'en parle pas beaucoup dans les médias), que nous n'avons pas conscience du fait que nous vivons sur le dos des autres, et déterminons de la sorte leur non droit à la vie. Et c'est sans compter tous ceux qui survivent et qui eux représentent un pourcentage nettement plus important de la population terrestre (je n'ai pas les chiffres actuels exacts, ils doivent figurer quelque part sur le site de l'ONU). Et c'est également sans compter toutes les autres ressources de la planète, vivantes ou non, que nous sommes en train de détruire.

Un enfant, dans nos pays, même éduqué dans la simplicité volontaire, représente une empreinte écologique en général supérieure à ce dont la planète dispose.

De plus, ce n'est pas parce que les parents sont des adeptes convaincus de la décroissance ou de la simplicité volontaire, que les enfants, une fois adulte, les imiteront. Le résultat d'une éducation n'est jamais prévisible, il est lié à l'environnement familial, mais à bien d'autres critères, l'influence de l'école et tous les autres milieux fréquentés, l'influence de la télé (quand elle siège au milieu du salon), et aussi le terrain lui-même : la personne. L'un n'est pas l'autre.

Ca ce sont des faits, mais j'ignore si, dans l'absolu, ils justifient le fait de limiter les naissances de manière volontaire par ...nous. Ma conviction est que oui, mais le sujet étant trop délicat, je ne peux que parler de conviction. Et jamais il ne me viendrait à l'idée de condamner, juger, les gens qui ont une autre conviction.

Je pense que c'est à chacun d'agir en fonction de sa conscience.

Et j'admets que c'est facile pour moi de parler ainsi : j'ai passé l'âge, et n'ai jamais eu le désir d'enfant, ni n'ai été dans la situation propice pour faire ce projet. Je suis donc aussi consciente que j'ignore le ressenti des personnes potentiellement parents, à qui l'on suggèrerait de choisir de ne jamais avoir d'enfant, ou de choisir de se limiter à un seul enfant. De plus, je sais que mon opinion n'est partagée que par probablement 1 millionnième de la population, ce n'est donc pas très défendable Wink
Mais je tenais à l'exprimer tout de même. Car s'il n'est pas facile d'entendre que l'unique bon sens est de se limiter à un enfant, il n'est pas facile d'entendre que les gens qui pensent que ne pas avoir d'enfant est plus responsable devraient se taire. (Cela n'a pas été exprimé, mais c'est sous-jacent dans les messages).

Pour terminer je voudrais aussi ajouter que Loulie n'a jamais insinué qu'elle voulait ni stéréliser qui que ce soit (elle a juste cité son propre choix, c'est un témoignage), et qu'elle n'a pas non plus parlé ou suggéré de faire disparaître l'espèce humaine. Le but est justement de ne pas la faire disparaître, et de ne faire disparaître personne.
Ne pas procréer permet justement de ne pas tuer. Or le système actuel tue à tort et à travers, et nous participons à ce système.

Une dernière idée, et cela en fonction de mon souvenir du précédent échange. Il était apparu que certaines personnes fondent vraiment leur vie, leurs valeurs, leurs espoirs sur le fait d'avoir des enfants. Et donc mes propos et ceux de Loulie résonnent forcément comme une horreur. Je pense que dans mon raisonnement, en arrière-pensée, il y a ceci :
Tout le monde n'a pas un désir important d'avoir des enfants. Il y a même pas mal de parents (j'oserais dire entre 20 et 50%), qui le deviennent, un peu par la force des choses, par manque de projets personnels et/ou de couple, par conditionnement (pour faire comme tout le monde, et parce qu'on n'imagine pas qu'on pourrait faire autrement). Et je pense que si l'idée de diminuer les naissances dans nos sociétés pouvait faire du chemin, ce serait sur ces personnes-là que cela pourrait agir. Cela signifierait que les gens qui ne tiennent pas tant que ça à avoir des enfants pourraient se sentir libre de ne pas en avoir (ce n'est pas tout à fait le cas actuellement), et la société les y encouragerait. Et cela permettraient aux autres de procréer librement pour leur plus grand bonheur.

Car je pense que pas mal de parents subissent leur parentalité plus qu'autre chose (même s'ils aiment quand même leurs enfants), et cela nuit tout simplement à leurs enfants. C'aurait probablement été mon cas si j'avais eu des enfants, et je pense à d'autres personnes de mon entourage ayant eu des enfants.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Mar 2 Sep 2008 - 16:25

Pas le temps de tout lire, je reviendrai.

En attendant ceci est sorti
http://web.mac.com/jdelacre/Enfants/enfants.html
"FAIRE DES ENFANTS TUE" éloge de la dénatalité

Pour ma part c'est "si j'ai un enfant tant mieux (ce qui est récent)! Si j'en ai pas TANT MIEUX !!!! "

Raffa

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Pistil le Mar 2 Sep 2008 - 17:15

Raffa a écrit:

Pour ma part c'est "si j'ai un enfant tant mieux (ce qui est récent)! Si j'en ai pas TANT MIEUX !!!! "

Mmmmh ? Tu laisses la nature décider ?
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Mar 2 Sep 2008 - 17:36

loulie a écrit:Et... tout le monde sait que le monde de demain offert aux enfants de maintenant sera rempli de malheurs et de difficultés ........ ! ça l'est déjà !!!!!!!!!!!!!!!!!
Le bon sens = limitation volontaire personnelle des naissances à 1 seul enfant par couple ...
Pensez-y
C’est justement parce qu’on y pense que l’on vous a répondu. Pour moi le problème n’est pas de « savoir reconnaître » où se trouvent les « zoufs », ce sont peut-être les premiers de chaque famille, et des petits derniers insignifiant ont faits de grandes choses ! J’ai mis des guillemets.

loulie a écrit:
Mon dernier commentaire ;
si on cherche à "renouveller" le couple, on n'abaissera jamais la quantité de zoufs sur terre et les enfants ne sont pas de biens à quantifier à ce que je sache !!!!!!.....
Le problème est que si chaque famille a un seul enfant, la population actuelle d’un pays tombera de moitié en quelques décennies et à plus long terme la mort de la vie humaine sur terre par absence de l'espèce sur son sol. Si en France nous sommes actuellement 60 millions, avec ce système d’un seul enfant par couple, nous tomberons en quelques décennies à la moitié de ce chiffre. Il s’agit bien d’une autre réalité qui n’a rien à voir avec l’amour que l’on porte à ses enfants, mais qui cependant est importante.

loulie a écrit:.... et NON la "procréation" n'est pas un droit humain, c'est une responsabilité très grave du fait que la sélectoion naturelle n,existe plus chez notre espèce, nous DEVONS la remplacer par nos facultés intelligentes...
La procréation est un devoir humain et c’est pour moi la plus belle chose qui soit, il nous est facile parcequ'il est porté par l'Amour. La sélection naturelle n’existe plus, pas tout à fait, la mort existe toujours. Et comme je suis croyante je fais aussi confiance à Dieu ; je ne suis pas plus forte que Lui, mais cela n’engage que moi.


loulie a écrit:mon choix réel étant mal venu ici et comme souvent perçu comme une menace et mes propos totalement déformés au point que vous me prêtez des pensées méchantes , sombres et assassines !!!!!!!!!!!!! ... merci à mes accusatrices de m'aider à quitter ce forum .
Voilà une idée qui ne me serait pas venue de cette manière.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Mar 2 Sep 2008 - 17:38

Mmmmh ? Tu laisses la nature décider ?

Disons que je suis un pur produit de notre société toxique et que le mécanisme est un peu enraillé, comme celui de nombreuses femmes et d'hommes et de bien d'autres espèces sur terre et de plus en plus (c'est bien fait n'est-ce pas sur une terre bientôt inviable Wink ). Pour l'instant je ne choisi donc effectivement pas vraiment.

Edit. Euh... je n'ai pas lu le sujet sur la contraception... ça a l'air de chauffer je reviendrai plus tard après lecture


Dernière édition par Raffa le Lun 13 Avr 2009 - 11:53, édité 4 fois

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Mar 2 Sep 2008 - 17:43

Juste pour info :
Dans 1000 km2 nous pouvons faire tenir debout côte à côte collés les uns aux autres les 6 milliards d'individus que contient la planète terre. Ca correspondrait à un département comme l'île de la Martinique.

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Mar 2 Sep 2008 - 18:43

Le sujet est effectivement hautement polémique et il me semble important d'arriver à concevoir l'avis de l'autre sans se sentir blesser dans son propre avis.

Personnellement j'oscille entre les 2... Je pense que la terre est capable de supporter 10 milliards d'habitants... s'ils vivaient tous comme les indiens d'amazonie en gros Wink...

Alors on a le choix : soit on change notre société pour plus de sobriété et on voit ce que cela donne au niveau de notre population et l'évolution de la contraception dans les pays du Sud, l'évolution des bouleversements écologiques et on avise... Soit la question de notre surpopulation doit vraiment être posée sans tabou !

Mais comme Calispera je refuse recta l'imposition d'un quota de naissance et si cela se mettait en place je la combattrai au même titre que bon nombre de décision liberticide qui sont en train de pleuvoir sur nous. C'est un choix conscient ou rien ! Qui peut mener à notre perte c'est clair (s'il y avait que ça) mais tant pis. La liberté n'a pas de prix (et oui je sais qu'ici encore plus qu'ailleurs la question de 'ma liberté commence là où s'arrête celle des autres' se pose). Je pense qu'avec l'information et l'explication de tout cela, chacun peut prendre sa décision et que le résultat final sera positif.

"le désir d'enfanter est inscrit dans mes genes d'etre humain"

Un peu... mais aussi énormément dans ton vécu. D'autres part tu n'as pas inscrit la volonté de faire plusieurs enfants. Il ne faut pas trop antropomorphiser notre nature humaine. Historiquement on fait beaucoup d'enfants... quand beaucoup meurts avant l'âge adulte, pour aider la famille, travailler etc. et parcequ'il n'y a/avait pas de contraception. Ce n'est plus un besoin dans notre société occidentale ! (mais ça peut tout à fait l'être pour un individu Wink )

Ce qui fera notre surpopulation ce sont les pays qui sont à la transition : encore beaucoup de naissances et mortalité en régression (et on ne va pas s'en plaindre !!!). La population la plus représentée est donc... les jeunes et jeunes adultes... ceux qui feront donc des enfants bientôt ou en font maintenant. Résultat en 2050, si non suit la logique, 85% de la population mondiale sera issue des pays du Sud. Ceci est un état de fait pas un jugement. Le renouvèlement des populations est donc assuré par la migration. Que ça plaise ou non car à moins de construire des murs de 100 km de haut et de tirer sur tout ce qui bouge, si rien ne change et que tout empire ils viendront, ils viennent déjà, et j'ai envie de dire... c'est tout à fait leur droit mais ça n'engage que moi.

Pour ce qui est de la chine s'ils ont des problèmes c'est essentiellement parcequ'ils ont "tué" ou "abandonné" ou "avorté" la plupart des filles à la naissance. un enfant par couple oui mais alors un garçon ! Voilà pourquoi ils sont pas dans la panade maintenant.

La procréation n'est pas un devoir ni un droit, c'est une capacité animale point (dont on est bien libre de faire ce qu'on veut). Ce qui est un devenu un droit... c'est de choisir de ne pas enfanter... de là à ce que cela devienne un devoir... je ne sais pas, mais en tout cas pas imposé !

"La sélection naturelle n’existe plus, pas tout à fait, la mort existe toujours. "
Ce n'est pas vraiment la même chose mais on peut y revenir.

J'espère n'avoir choqué ni blessé personne ce n'est bien évidemment pas le but.

Raffa

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Mar 2 Sep 2008 - 21:27

Le problème est que si chaque famille a un seul enfant, la population actuelle d’un pays tombera de moitié en quelques décennies et à plus long terme la mort de la vie humaine sur terre par absence de l'espèce sur son sol. Si en France nous sommes actuellement 60 millions, avec ce système d’un seul enfant par couple, nous tomberons en quelques décennies à la moitié de ce chiffre. Il s’agit bien d’une autre réalité qui n’a rien à voir avec l’amour que l’on porte à ses enfants, mais qui cependant est importante.

C'est un peu le discours de nos politiques face à la politique de croissance : faut faire des enfants à tout prix pour payer les pensions des vieux Wink (et à côté de ça, surtout refluons les immigrés aux frontières)

Si on en reste aux pures mathématiques, donc à des chiffres théoriques, admettons que les français ne fassent plus qu'un enfant par couple; en un peu plus d'une génération (les vieux ne meurent tout de même plus si tôt), la population baisserait à 30 millions. Ca mettrait donc un temps énorme avant que l'humain ne disparaisse, on a le temps de voir venir si jamais on devenait trop peu, mais c'est le problème inverse qui se pose Wink Même si certains prenaient sur eux de ne plus avoir d'enfants, ailleurs la reproduction se fait à vv' (comme l'explique Raffa). Le danger de la disparition humaine n'est sûrement pas du côté de la limitation des naissances, surtout qu'en cas de besoin, il suffirait d'inverser la tendance vers un encouragement à la natalité. Par contre le danger de la disparition de l'espèce humaine (et de bien d'autres espèces, dont énormément ont déjà disparu) serait bien plus causé par une surpopulation. Non seulement par faute de moyens pour la nourrir (pas tant dans la théorie que dans l'incapacité actuelle (et manque de volonté aussi) de pratiquer une répartition équitable des biens) mais à cause des conséquences de la destruction de l'environnement actuelle (réchauffement climatique, montée des eaux, pollutions généralisées, catastrophes naturelles en chaînes, pandémie de (maladie de) civilisation, etc.) Mais bien pire encore : plus nous sommes nombreux, plus le risque de nous entretuer tout simplement, devient gigantesque. On n'en est qu'au début avec le 11 septembre, l'Afghanistan, l'Irak, la Palestine, la Corée, la Russie etc. La moutarde peut monter très vite et nous amener au pire. Car pour se procurer les biens de premières nécessité (eau, nourriture, et actuellement surtout pétrole) pour la population de chaque nation, les politiques sont prêts à tout, à envoyer leurs troupes au carnage, ou à faire exploser .... tout.

Bref, pour en revenir à l'argument de base, ce serait un peu comme de dire à quelqu'un qui est obèse et qui tente de faire régime, qu'il/elle risque l'anorexie Wink Ca ne tient pas la route.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Mar 2 Sep 2008 - 21:48

+1 et encore +1

(pour ceux qui ne savent pas "+1" veut dire, "j'aurai dit la même chose" "je suis totalement d'accord")

SI vous en avez le temps et l'envie vous pouvez lire ceci http://www.delaplanete.org/Reduction-de-la-population.html qui va dans le même sens...

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Invité le Mar 2 Sep 2008 - 22:03

calispera a écrit:

Le message de Loulie t'a paru sans doute un peu abrupte, comme un ordre à suivre : si on a un brin de bon sens, on limite les naissances à titre individuel.
Je suis loin d'être en désaccord avec Loulie, même si je ne me serais pas exprimée comme elle. Je pense même avoir été la première sur le forum a avoir parlé de ce sujet (ailleurs sur un autre échange, mais je ne me rappelle plus où, à moins que ce ne soit déjà dans l'échange sur la contraception?).

Mais jamais je ne songerais à imposer cela à qui que ce soit (et je ne pense pas que Loulie tentait de le faire). Je dirais : c'est ma logique, et apparemment c'est la logique de Loulie, et ..... nous pouvons nous tromper. Juste, cette logique je l'ai depuis déjà pas mal d'années, et elle s'ancre de plus en plus, c'est pourquoi j'ai moins peur de l'exprimer, même si elle ne peut être comprise.

Je sais bien. Je n'ai pas pris le message de Loulie comme un ordre, plutot comme un jugement, voire une condamnation. Tant d'hommes et de femmes choisissent de se faire stériliser, je ne trouve pas du tout cela choquant, au contraire, c'est une décision que j'admire et que je prendrai peut etre un jour. J'ai été tres blessée par ce qualificatif de "bon sens", comme si tous les parents de plusieurs enfants en étaient dépourvus.

calispera a écrit:Et je voudrais séparer l'idée de dire qu'il serait préférable de ne plus trop procréer vu les circonstances actuelles, de celle de dire qu'il faut des règles qui viennent d'en haut pour limiter les naissances.
Loulie a parlé de bon sens, elle n'a pas parlé de légiférer ou d'imposer. Si le mot unique (pour le bon sens) a résonné chez toi comme un ordre, il n'est malgré tout que l'expression de son opinion.

Ne nous méprenons pas, je ne suis pas contre la contraception. C'est un droit et un luxe, et nous avons le devoir de l'utiliser (quelle que soit la méthode: la connaissance de notre corps est aussi précieuse, voire plus, qu'un ordonnance pour la pilule). Et bien sur que oui, recevoir des "regles d'en haut" en guise de contraception est inacceptable. Nous sommes éminemment d'accord sur ce point.

calispera a écrit:D'autres part, tu parles dans un de tes messages, qu'avec de tels raisonnements, on pourrait créer des suicides collectifs ou des génocides.
Tout d'abord il me parait que la limitation des naissances et le fait de tuer sont des choses excessivement différentes, et c'est pour moi faire un amalgame que les comparer comme égales. Décider de ne pas procréer ne tue personne.

Je suis plutôt d’une nature heureuse de vivre, pourtant, depuis que j’ai pris conscience d’ un certain nombre de choses, l’idée de suicide m’a effleuré plusieurs fois. Apres, tout, je ne suis qu’un fardeau pour mon environnement écologique et humain et je ne cesserai jamais de l’etre. Ces pensées m’ont souvent tourné dans la tete : pourquoi vivre en sachant que je ne fais que détériorer ma planete et écraser mes freres de la meme races et meme ceux des autres races, en toute connaissance de cause ? Egoistement, ce qui m’a retenu, c’est mon entourage affectif. Que dirait mon mari a ma fille ? Que Maman a préféré mourir plutôt que de vivre dans ce monde qui part a va l’eau ? Et comment lui donner envie de reprendre mes chantiers abandonnés ? Bonjour le départ dans la vie …
Nous avons aussi beaucoup parlé de ce désir d’avoir des enfants. Loulie a parfaitement raison : nous creusons la tombe de nos enfants, en toute connaissance de cause. Ma fille vivra dans un monde aux inégalités hurlantes, ou les privilégiés écraseront les plus misérables pour leur propres confort (comme c’est déjà mon cas d’ailleurs). Si elle a de la chance (ou pas), elle s’en rendra compte. Me maudira-t-elle de l’avoir enfantée ?


calispera a écrit:Un enfant, dans nos pays, même éduqué dans la simplicité volontaire, représente une empreinte écologique en général supérieure à ce dont la planète dispose.

De plus, ce n'est pas parce que les parents sont des adeptes convaincus de la décroissance ou de la simplicité volontaire, que les enfants, une fois adulte, les imiteront. Le résultat d'une éducation n'est jamais prévisible, il est lié à l'environnement familial, mais à bien d'autres critères, l'influence de l'école et tous les autres milieux fréquentés, l'influence de la télé (quand elle siège au milieu du salon), et aussi le terrain lui-même : la personne. L'un n'est pas l'autre.

De même que le colibri contribue avec sa goutte d’eau a éteindre l’incendie, ma contribution a moi, c’est d’élever mes enfants avec mes valeurs, qui je l’espère, sont plus favorables a la planète que la plupart de celles de nos concitoyens. Peut être que la goutte d’eau du colibri s’évaporera, ou alors se perdra. Peut être aussi que mes idées se perdront. Tant pis, j’aurai essayé. Avec le temps, je me rends compte que mes parents ont planté il y a plus de 20 ans, beaucoup de graines qui ont poussé en moi, donc, ya de l’espoir.
Un jour, un ami de mon mari a dit, en voyant ma fille bébé : « je suis heureux que ce soit vous qui éleviez cette petite, ça fera un c….ard de moins sur la planète ». Cette phrase, j’y pense quand des idées noires me restent dans la tête, elle me dit « Il y a quelque chose a faire, voici ta tache ».


calispera a écrit:Ca ce sont des faits, mais j'ignore si, dans l'absolu, ils justifient le fait de limiter les naissances de manière volontaire par ...nous. Ma conviction est que oui, mais le sujet étant trop délicat, je ne peux que parler de conviction. Et jamais il ne me viendrait à l'idée de condamner, juger, les gens qui ont une autre conviction.

Pour t’avoir beaucoup lue, je le sais bien. Je sais aussi que c’est ce que Loulie pense. Parfois, on a des idées très extrêmes pour oser les exposer. Je n’ai jamais parlé a personne de ces moments de désespoirs a tendance suicidaire.


calispera a écrit:De plus, je sais que mon opinion n'est partagée que par probablement 1 millionnième de la population, ce n'est donc pas très défendable Wink
Mais je tenais à l'exprimer tout de même. Car s'il n'est pas facile d'entendre que l'unique bon sens est de se limiter à un enfant, il n'est pas facile d'entendre que les gens qui pensent que ne pas avoir d'enfant est plus responsable devraient se taire. (Cela n'a pas été exprimé, mais c'est sous-jacent dans les messages).

Toute idée est exposable du moins, défendable. Considérer que les gens qui font le choix d’avoir plusieurs enfant est un manque de bon-sens est un jugement a l’emporte piece, néfaste a tous discussion et débat ouvert et respecteux, c’est ma seule critique au message de Loulie.


calispera a écrit:Pour terminer je voudrais aussi ajouter que Loulie n'a jamais insinué qu'elle voulait ni stéréliser qui que ce soit (elle a juste cité son propre choix, c'est un témoignage), et qu'elle n'a pas non plus parlé ou suggéré de faire disparaître l'espèce humaine. Le but est justement de ne pas la faire disparaître, et de ne faire disparaître personne.
Ne pas procréer permet justement de ne pas tuer. Or le système actuel tue à tort et à travers, et nous participons à ce système.

Bien sur que j’avais compris que Loulie ne voulait pas stériliser tout le monde ! ;-)
La vérité est dure a accepter parfois, nous sommes ceux qui controlons le mieux notre procréation, et nous sommes ceux qui générons « le probleme ». Qui mieux que nous pourrait prendre la responsabilité de limiter le nombre de nos rejetons, histoire de ne pas entretenir le système. La se trouve peut etre ma faiblesse : je suis prête a renoncer a beaucoup de choses qui ne sont pas essentielles a mon bien-être, mais cette possibilité de procréation fait partie de moi-même. Y renoncer serait me renier. Je ne crois pas que la SV prêche le reniement de son etre.

calispera a écrit:Cela signifierait que les gens qui ne tiennent pas tant que ça à avoir des enfants pourraient se sentir libre de ne pas en avoir (ce n'est pas tout à fait le cas actuellement), et la société les y encouragerait. Et cela permettraient aux autres de procréer librement pour leur plus grand bonheur.

Je suis tout a fait d’accord avec ça, évidemment. Il est évident que, comme beaucoup de grands engagements, le projet d’avoir des enfants est souvent trop peu extensivement réfléchi, spécialement en termes de conséquences.

Pour terminer, je suis désolée d’avoir soulevé cette « tempete », comme je l’ai dit plus haut, ma réaction a surement été exagérée.
Je me sens mal a présent, je ne voulais pas que Loulie pense qu’elle doive partir. Je pense plutôt que c’est a moi de partir. Je ne pense pas etre prete a affronter certaine des idées sur ce forum, peut etre ai-je besoin de temps.
A tous, je dis « bonsoir et a bientôt »

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Invité le Mar 2 Sep 2008 - 22:08

calispera a écrit:[ar contre le danger de la disparition de l'espèce humaine (et de bien d'autres espèces, dont énormément ont déjà disparu) serait bien plus causé par une surpopulation. Non seulement par faute de moyens pour la nourrir (pas tant dans la théorie que dans l'incapacité actuelle (et manque de volonté aussi) de pratiquer une répartition équitable des biens) mais à cause des conséquences de la destruction de l'environnement actuelle (réchauffement climatique, montée des eaux, pollutions généralisées, catastrophes naturelles en chaînes, pandémie de (maladie de) civilisation, etc.) Mais bien pire encore : plus nous sommes nombreux, plus le risque de nous entretuer tout simplement, devient gigantesque. On n'en est qu'au début avec le 11 septembre, l'Afghanistan, l'Irak, la Palestine, la Corée, la Russie etc. La moutarde peut monter très vite et nous amener au pire. Car pour se procurer les biens de premières nécessité (eau, nourriture, et actuellement surtout pétrole) pour la population de chaque nation, les politiques sont prêts à tout, à envoyer leurs troupes au carnage, ou à faire exploser .... tout.

Ce genre de résumé (malheureusement non exhaustif), me conduit a me sentir "de trop" sur cette planete, completement impuissante, et m'incite parfois a vouloir disparaitre: d'accord, je n'aiderai pas a l'amélioration, mais au moins, je ne contribuerai pas a tout ça.
Ma foi en la grandeur d'ame de notre race m'incite au contraire a croire que nos descendants en feront finalement quelque chose de bien. Si tel n'était pas le cas: ou se trouve l'espoir alors ?

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Mar 2 Sep 2008 - 22:45

Je suis plutôt d’une nature heureuse de vivre, pourtant, depuis que j’ai pris conscience d’ un certain nombre de choses, l’idée de suicide m’a effleuré plusieurs fois. Apres, tout, je ne suis qu’un fardeau pour mon environnement écologique et humain et je ne cesserai jamais de l’etre. Ces pensées m’ont souvent tourné dans la tete : pourquoi vivre en sachant que je ne fais que détériorer ma planete et écraser mes freres de la meme races et meme ceux des autres races, en toute connaissance de cause ? Egoistement, ce qui m’a retenu, c’est mon entourage affectif. Que dirait mon mari a ma fille ? Que Maman a préféré mourir plutôt que de vivre dans ce monde qui part a va l’eau ? Et comment lui donner envie de reprendre mes chantiers abandonnés ? Bonjour le départ dans la vie …

Je réponds assez rapidement à ceci, car quand j'entends parler de suicide, je suis inquiète, surtout de la part de quelqu'un qui, malgré que tu participes peu, partages des témoignages et réflexions qui touchent, qui font réfléchir, qui sont motivants.

Moi ce qui me parle dans cet extrait de ton message, c'est que derrière une sorte de découragement majeur qui semble faire effleurer l'idée de suicide, il y a justement un moteur de vie énorme. Face à tous ces désastres potentiels, tu as toutes les clés en mains pour faire ta part afin de parvenir à les éviter. Autrement dit, je lis dans tes idées noires, une soif de vie énorme. En travaillant vers les solutions, non seulement tu t'éloigneras de ta prise de part au désastre, mais tu éloigneras le désastre bien plus que si tu décidais de partir. Et plus tu y travailleras, plus tu vivras cela avec bonheur, car tu auras conscience des conséquences positives de tes actes. J'espère ne pas me tromper, car de toute façon je ne suis pas dans ta tête.

J'aurais aussi envie de rajouter : nous ne sommes pas coupables de faire partie des causes du désastre, mais nous pouvons choisir d'agir de manière responsable pour nous en éloigner. C'est un regard très différent sur la réalité. C'est retirer la faute et donner des possibilités.
Tant qu'on parle de faute, on est dans des sentiments négatifs, et cela ne peut pas générer de motivation, et sans motivation nous ne pouvons pas aller de l'avant, car c'est la motivation qui nous donne toute l'énergie. Quand on parle de choix, de possibilité et de potentiel, toutes les portes s'ouvrent, et nous pouvons aller vers ce qui nous convient le mieux, ce pour quoi nous avons des capacités et du désir, et cela donne de l'énergie et rend plus efficace.

Bon, peut-être que ce prêchi-prêcha est complètement à côté de la plaque, mais à mon niveau, je sentais que je devais le dire.

Je lis à l'instant ton dernier message, et cela augmente l'impression que j'avais. C'est le sentiment d'impuissance et de faute qui semble t'accabler. J'ose espérer que tu vas trouver où est ton potentiel et que tu pourras t'y investir. As-tu lu les "quatres accords toltèques" de Don Miguel Ruiz? C'est pas très long, et c'est vraiment réconfortant je trouve.

Bon, et sans doute que la loi de l'attraction ce serait pas mal non plus d'aller voir de ce côté-là. En nourrissant des pensées négatives, tu vides le verre que tu regardes à moitié vide. En nourrissant des pensées positives tu remplis le verre que tu regardes à moitié plein. Désires-tu vraiment vider ton verre?
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par magnésie le Mar 2 Sep 2008 - 23:38

calispera a écrit: Décider de ne pas procréer ne tue personne.

je me retrouve bien dans ces propos-là et l'ensemble du message de Calispera.

personnellement j'aurais aimé avoir plus de 2 enfants mais mon compagnon a dit stop pour les raisons évoquées dans ce fil.

ça m'a été difficile à accepter, j'en rêvais la nuit (de grossesse, de nouveau-né, d'une maison remplie d'enfants...)
si bien que je me suis interrogée sur ce désir si fort d'enfant.
et petit à petit j'ai découvert que mon histoire personnelle (ma naissance après les décès d'un jeune et d'un enfant dans la famille) et mon milieu d'origine (catho) m'avaient fortement influencés.
j'ai compris aussi que j'étais en rivalité inconsciente avec d'autres femmes de mon entourage qui "assuraient" avec 3 mômes + un boulot. j'aurais aimé prouver que j'étais capable d'en faire autant... Rolling Eyes

bref, beaucoup de conditionnement, mais le vrai désir caché derrière tout ça, c'est plutôt l'envie d'avoir une vie pleine d'espoir, tournée vers l'avenir, en se sentant utile pour d'autres et en ayant en retour une certaine reconnaissance.
Et maintenant, je vois qu'il y a plein de façons de réaliser cela, pas seulement en faisant des enfants.

cela dit, je craque toujours quand je vois des bébés ou des familles nombreuses ! mais je ne m'attriste plus de n'en avoir "que" 2 !
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Mer 3 Sep 2008 - 16:25

Sans surpopulation ni béton l'espèce humaine Neandertal a déjà disparu... ne reste que nous, une autre espèce humaine : Homo-sapiens, qui disparaîtra aussi un jour !
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Mer 3 Sep 2008 - 17:10

Que veux-tu dire ?

Néandertal n'a pas entraîné l'extinction d'autant d'espèces et si rapidement que le soi disant "sapiens" (il est même possible que sapiens ai aidé à la disparition de Neandertal). Il n'a pas non plus détruit en partie les capacité de regénération de la biosphère, ni n'a modifié l'atmosphère, l'eau et les océans à une échelle planétaire ni...

Personnellement ce n'est pas homo sapiens qui m'importe... mais la biosphère (dont fait partie l'homme, une petite partie qui plus est) qu'il est en train de détruire avec sa surpopulation, son béton et son désir de suprématie sur la nature (ou dieu ou ce qu'on veut) dont il est pourtant partie intégrante Wink Ce qui est rare dans l'univers (jusqu'à preuve du contraire enfin) ce n'est pas l'or, l'argent, l"uranium, le gaz encore moins l'énergie... mais la vie ou plutôt les conditions de développement de la vie, comme c'est le cas de la terre. Nous n'avons qu'une planète et nous n'y sommes pas seuls.

Homo sapiens disparaitra certainement seulement il serait bien que ce soit le plus tard possible (pour l'instant, Néandertal a vécu sur terre plus longtemps que nous, il n'est pas dit que nous ferons mieux) et qu'en attendant il ne vive pas dans des conditions épouvantables tu ne crois pas ?

Pour Anne, il me semble personnellement fondamental que chacun prenne conscience de tout cela et oui je sais que cela fait mal (je le sais depuis mon adolescence et l'idée du suicide pour cette raison m'est bien évidemment venu, mon questionnement sur le fait de faire des enfants vient de là entre autre aussi). Il faut l'accepter avant de pouvoir continuer à défendre et préserver ce qui peut l'être... y compris une nouvelle génération consciente. Les enfants qui sont là portent l'avenir, il dépend de leurs choix (et des nôtres). C'est donc effectivement vital de les emmener vers les "bons" choix, du moins ceux que l'on croit être justes (en espérant que les petites graines pousseront). Comme le dit bien la petite phrase :

« je suis heureux que ce soit vous qui éleviez cette petite, ça fera un c….ard de moins sur la planète »

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Romarine le Jeu 4 Sep 2008 - 9:46

Je vois souvent des personnes qui se sentent coupables d'être ici, de participer à la société occidentale donc à la dégradation de la planète, à la société de consommation et qui se culpabilisent beaucoup.

Je ne pense pas qu'on soit coupable quand on prend conscience de quelque chose. Penser qu'on est coupable, ça voudrait dire que cela ne dépend que de nous et qu'on peut tout changer. Or ça ne dépend pas que d'une personne bien au contraire. (même pas d'un groupe de personnes).
Il y a aussi une notion de faute. On se juge coupable. (c'est inscrit dans notre culture : la culpabilité originelle) Or, on est coupable si on a mal agi par rapport aux règles (explicites ou implicites).

Et ce n'est justement pas une faute de vouloir changer le système, l'améliorer ou essayer de moins y contribuer. C'est plutôt honorable. Smile
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Jeu 4 Sep 2008 - 12:19

C'est pourquoi je ne me sens pas du tout coupable.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Jeu 4 Sep 2008 - 12:24

Raffa a écrit:Homo sapiens disparaitra certainement seulement il serait bien que ce soit le plus tard possible (pour l'instant, Néandertal a vécu sur terre plus longtemps que nous, il n'est pas dit que nous ferons mieux) et qu'en attendant il ne vive pas dans des conditions épouvantables tu ne crois pas ?
Si ; mais le monde est rempli de gens qui refont le monde, mais qui cependant ne sont pas près à abandonner leur maison de béton.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Jeu 4 Sep 2008 - 13:01

Moi non plus je ne me sens pas coupable : je fais de mon mieux.

"le monde est rempli de gens qui refont le monde, mais qui cependant ne sont pas près à abandonner leur maison de béton."

Personnellement je pense que c'est justement en prenant conscience de tout cela, de notre responsabilité (qui ne veut pas dire culpabilité ! ) en tant qu'espèce sur le devenir de notre planète (qui nous apporte le gîte, le couvert les vêtements et tous le reste) qu'on trouvera des solutions. Notre évolution a fait que nous avons dû maîtriser notre environnement plutôt que de nous adapter à lui. Cela nous a permis de développer un niveau de conscience incroyable. Et c'est au nom de cette conscience que l'on doit agir. Vite !

Il n'est pas nécessaire de quitter sa maison de béton (bien au contraire, si à l'heure actuelle l'humanité se répandait dans les forêts, qu'ils tentent ou non de l'exploiter le plus écologiquement possible, ce serait un drame). Pourtant personnellement c'est mon idéal de vie. Ce qu'il faut c'est diminuer notre pression sur la planète... En réduisant la consommation de produits issus de matière non renouvelable, en diminuant nos besoin énergétique, en modifiant nos mode de vie (et nos mentalités) et en développant ou redécouvrant des techniques et technologies qui nous permettent de restaurer ce que nous avons détruit (car il ne s'agit pas seulement d'arrêter si on veut s'en sortir). Et en comprenant que sur une planète finie on ne peut plus avoir une croissance exponentielle de notre population et de nos besoins (du moins tant que ces besoins sont ceux que nous avons actuellement). Nous avons voulu développer notre longévité, nous devons en assumer les conséquences (pour l'avenir même de l'espèce humaine) : réfléchir à notre surpopulation et au moyen de la maitriser (qui ne soit pas la guerre, les épidémies pour cause de surpopulation et les suicides pour cause de vie épouvantable...)


Dernière édition par Raffa le Ven 5 Sep 2008 - 10:55, édité 2 fois

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Jeu 4 Sep 2008 - 15:27

Raffa vous avez expulsé tout ce qu'il y avait à faire ; lancez-vous en politique !
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Jeu 4 Sep 2008 - 16:05

Bonjour elieli,

Je me trompe peut-être mais je ressens quelque chose de négatif envers moi dans ce propos ? Ai-je dis quelque chose qu'il ne fallait pas ? Et si oui quoi ? (cela m'intéresse vraiment j'essaye toujours de savoir pourquoi les messages ne passent pas ou mal).

Pour ma part, même si on me l'a proposé, je ne crois plus en la politique, j'agis mais pas dans ce domaine. Je ne serais de toutes façons pas à ma place dans ce milieu.

Faut-il pour autant taire tout cela ? Je crois pour ma part que j'ai eu la chance d'avoir la formation qui m'a permis de comprendre... qu'il fallait faire comprendre tout cela au plus grand nombre le plus vite possible et c'est ce que j'essaye de faire à mon niveau (je suis biologiste et je m'intéresse à ces questions depuis une vingtaine d'années). Des propositions j'en ai fait... il y a 10 ans, et bien d'autres avant et après moi. Maintenant c'est trop tard. De toutes façons les politiques n'agissent jamais que dans la durée de leur mandat... or c'est quelque chose de longue haleine qu'il faut entreprendre aujourd'hui, chacun à son niveau. Je crois que si des politiques audacieuses peuvent percer un jour c'est aussi et surtout parceque le plus grand nombre en aura compris l'intérêt (sinon on risque bien de nous les imposer ces politiques et ce n'est plus du tout la même chose !)

Mais je peux me tromper, si oui cela m'intéresse de le savoir.

Raffa

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par elieli le Jeu 4 Sep 2008 - 18:13

Raffa a écrit:Bonjour elieli,

Je me trompe peut-être mais je ressens quelque chose de négatif envers moi dans ce propos ? Ai-je dis quelque chose qu'il ne fallait pas ? Et si oui quoi ? (cela m'intéresse vraiment j'essaye toujours de savoir pourquoi les messages ne passent pas ou mal).
Vous savez être prolixe en écriture pour expliquer vos idées, alors lancez-vous en politique et là vous ferez entendre votre voix comme José Bove par exemple. C'est pas mal ce qu'il a fait.

Raffa a écrit:Pour ma part, même si on me l'a proposé, je ne crois plus en la politique, j'agis mais pas dans ce domaine. Je ne serais de toutes façons pas à ma place dans ce milieu.

Faut-il pour autant taire tout cela ? Je crois pour ma part que j'ai eu la chance d'avoir la formation qui m'a permis de comprendre... qu'il fallait faire comprendre tout cela au plus grand nombre le plus vite possible et c'est ce que j'essaye de faire à mon niveau (je suis biologiste et je m'intéresse à ces questions depuis une vingtaine d'années). Des propositions j'en ai fait... il y a 10 ans, et bien d'autres avant et après moi. Maintenant c'est trop tard.
Là je ne comprends plus rien. Si il y a un travail à faire, il y a celui de maintenant car ce qui s'est fait il y a vingt ans à fait son temps et les générations ne se réincarnent pas. A chaque fois ce sont de nouveaux consommateurs...

Raffa a écrit:De toutes façons les politiques n'agissent jamais que dans la durée de leur mandat... or c'est quelque chose de longue haleine qu'il faut entreprendre aujourd'hui, chacun à son niveau. Je crois que si des politiques audacieuses peuvent percer un jour c'est aussi et surtout parceque le plus grand nombre en aura compris l'intérêt (sinon on risque bien de nous les imposer ces politiques et ce n'est plus du tout la même chose !)
Alors pourquoi parler de manière générale ? Les politiques vivent un temps et les gens aussi. Ceux d'hier ne sont pas ceux de maintenant. Je ne comprends pas.

Raffa a écrit:Mais je peux me tromper, si oui cela m'intéresse de le savoir.
Vous avez votre vision des choses. Moi je ne veux pas m'occuper du niveau de chacun, mais par contre j'aimerai bien que des initiatives soient lancées dans les écoles comme par exemple interdiction d'acheter du matériel scolaire de marque... de porter pour aller à l'école des chaussures, vêtements de marques... pour commencer par le bas.
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coupables ?

Message par Monbeaucerisier le Jeu 4 Sep 2008 - 18:37

Romarine a écrit:Je vois souvent des personnes qui se sentent coupables d'être ici, de participer à la société occidentale donc à la dégradation de la planète, à la société de consommation et qui se culpabilisent beaucoup.

Je ne pense pas qu'on soit coupable quand on prend conscience de quelque chose. Penser qu'on est coupable, ça voudrait dire que cela ne dépend que de nous et qu'on peut tout changer. Or ça ne dépend pas que d'une personne bien au contraire. (même pas d'un groupe de personnes).
Il y a aussi une notion de faute. On se juge coupable. (c'est inscrit dans notre culture : la culpabilité originelle) Or, on est coupable si on a mal agi par rapport aux règles (explicites ou implicites).

Et ce n'est justement pas une faute de vouloir changer le système, l'améliorer ou essayer de moins y contribuer. C'est plutôt honorable. Smile

Je trouve aussi que certains articles sur "l'avenir de la planète" nous poussent à la culpabilité. Nous, les méchants égoïstes des pays riches, qui écrasons les pauvres petits êtres faméliques des pays pauvres ... n'est-ce pas un peu réducteur ? On entend parfois dire que les enfants africains sous-nutris n'ont pas choisi de naître en Afrique : mais moi je n'ai pas non plus choisi de naître en France ! De plus, je ne pense pas que ce soit en Europe que les gens fassent le plus d'enfants !!! (au contraire) par contre il est vrai que c'est nous qui avons la pire empreinte écologique Suspect ; de plus, que font à votre avis les migrants en arrivant en Europe ? Ils CONSOMMENT (à partir du moment où ils ont un emploi stable), leur rêve étant d'avoir le même niveau de vie que "les riches européens" Shocked ... (et une "frustration" telle qu'il serait - à mon avis - encore plus difficile de les "convaincre" du bien-fondé de la simplicité volontaire que des européens "de souche") ; c'est un sujet ultra-tabou, et j'espère ne pas à mon tour soulever un tollé en l'évoquant, mais pourquoi ne pas inciter les familles des pays très pauvres à limiter volontairement les naissances ? Pourquoi serait-ce uniquement à nous, habitants des pays "riches", de nous auto-limiter pour cause de culpabilité (ça frôle parfois "l'auto-flagellation") - d'autant plus que nous avons les moyens matériels d'élever ces enfants - ? (je parle pour ceux et celles qui ont envie d'avoir des enfants, je respecte tout à fait le choix inverse). Bien sûr, ce débat sur la "décroissance démographique" (même si je n'aime pas ce terme) doit ou devra émerger, (en toute tolérance de part et d'autre) mais dans ce cas ne faudrait-il pas y associer TOUS les habitants de la planète ? D'autant plus que dans certains pays les nourrissons sont voués à mourir dans les mois qui suivent leur naissance ?
Je suis tout à fait convaincue que les pays riches ont un rôle et une responsabilité vis à vis des pays pauvres, cependant il faut admettre aussi que ces pays devront un jour prendre en charge certains de leurs problèmes (on ne pourra tout résoudre à leur place, d'ailleurs ce n'est pas souhaitable) : comme par ex. la corruption, la mauvaise gestion budgétaire de certains gouvernements, etc.
Certains livres ont été écrits sur ce sujet (notamment "Négrologie, pourquoi l'Afrique meurt" livre écrit par un africain, ce qui écarte toute hypothèse "raciste" ou "colonisatrice") ...
J'espère n'avoir choqué personne, mais depuis quelques temps cela me démange de répondre à certains sujets "moralisateurs". Mr Green
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Jeu 4 Sep 2008 - 21:20

Bonjour Monbeaucerisier,

C'est en effet très tentant de penser comme tu le dis.

Mais pour moi, la question n'est pas de savoir qui est en tort : les Africains d'avoir trop d'enfants? Les immigrés de venir et de consommer autant que nous? Ou nous de consommer et d'avoir des enfants?

Pour moi le problème se pose différemment, +/- ainsi : Les choses vont mal, il y a destructions de pas mal de choses, menace de la vie humaine sur terre, et menace de la vie tout court. Nous remarquons que dans nos pays l'empreinte écologique est assez catastrophique, et nous sommes personnellement concerné puisque nous consommons pas mal, et les enfants que nous voulons mettre au monde seront à leur tour consommateurs et aussi victimes de tout ce qui a été détruit.
Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Ma réponse à moi c'est : ben tout d'abord tentons à l'échelle personnelle, de consommer le moins possible et de rétablir une empreinte écologique un peu plus décente, et si j'y arrive, même plus bas, ben pourquoi pas, ça aidera à rétablir l'équilibre, même si ma part, à son échelle, ne change pas les enjeux. Et pour avoir des enfants, ben je préfère y réfléchir à deux fois, car en sachant les conséquences du fait d'en avoir, est-ce que cela justifie pleinement de satisfaire mon désir?


Monbeaucerisier a écrit:Je trouve aussi que certains articles sur "l'avenir de la planète" nous poussent à la culpabilité. Nous, les méchants égoïstes des pays riches, qui écrasons les pauvres petits êtres faméliques des pays pauvres ... n'est-ce pas un peu réducteur ? On entend parfois dire que les enfants africains sous-nutris n'ont pas choisi de naître en Afrique : mais moi je n'ai pas non plus choisi de naître en France !

Tu n'as en effet pas fait ce choix (quoique cela est contredit selon certaines croyances spirituelles, mais elles n'entrent pas en ligne de compte ici). Tu n'as pas fait le choix d'être éduquée à consommer, tu n'as pas fait le choix de subir la publicité, tu n'as pas fait le choix d'avoir une empreinte écologique surdimensionnée. Mais tu es née en France, et il se fait que tu es dans cette situation et que tu l'as compris. Qu'est-ce que tu fais avec ça? Tu acceptes de continuer, sachant les conséquences que cela implique? Ou tu aimerais arrêter le massacre? Si tu es inscrite sur ce forum, il y a des chances que ta réponse aille plutôt dans la seconde direction (on peut imaginer pas mal de variantes). Et comment arrêter le massacre, si ce n'est en commençant par ne plus être responsable (j'ai pas dit coupable) à titre individuel de ce qui est néfaste?
Pour moi il ne s'agit pas tant d'arrêter d'être égoïste que de devenir petit à petit conscient du pouvoir que l'on a de changer les choses à notre échelle, rien de plus.

De plus, je ne pense pas que ce soit en Europe que les gens fassent le plus d'enfants !!! (au contraire) par contre il est vrai que c'est nous qui avons la pire empreinte écologique Suspect ; de plus, que font à votre avis les migrants en arrivant en Europe ? Ils CONSOMMENT (à partir du moment où ils ont un emploi stable), leur rêve étant d'avoir le même niveau de vie que "les riches européens" Shocked ... (et une "frustration" telle qu'il serait - à mon avis - encore plus difficile de les "convaincre" du bien-fondé de la simplicité volontaire que des européens "de souche") ;

Tu le dis toi-même, du côté des migrants récents, il n'y a pas cette conscience des conséquences du fait de consommer. Or chez toi, il semble y en avoir une, ou qu'il est en train d'en naître une. Donc, selon moi s'il y a quelque chose à faire, ce pourrait être de ton côté, du leur, il faudra attendre encore un peu. Surtout que je ne vois pas trop comment tu pourrais les aider à devenir conscients de ce qui se passe, sans rien leur imposer.

c'est un sujet ultra-tabou, et j'espère ne pas à mon tour soulever un tollé en l'évoquant, mais pourquoi ne pas inciter les familles des pays très pauvres à limiter volontairement les naissances ?

Cela se fait déjà et depuis pas mal de temps, et avec un certain degré de succès (je n'ai pas d'information chiffrée sous la main). Mais je pense qu'avant d'aller s'occuper de ce que les autres doivent, ou pourraient faire, on est mieux de regarder ce que soit on pourrait déjà faire. A moins que tu ne sois prête à t'intégrer à un programme humanitaire pour aller proposer la contraception dans les pays à plus fort taux de natalité. Pour ma part, je l'avoue, je n'ai jamais eu ce courage, même si le désir (de faire du travail humanitaire) n'a pas manqué dès l'enfance.

Pourquoi serait-ce uniquement à nous, habitants des pays "riches", de nous auto-limiter pour cause de culpabilité (ça frôle parfois "l'auto-flagellation") - d'autant plus que nous avons les moyens matériels d'élever ces enfants - ?

Je pense qu'on ne peut faire des efforts pour une cause qu'à deux conditions: qu'on ait conscience qu'il y a des efforts à faire, et qu'on ait la capacité (principalement matérielle) de les faire. Je pense que dans les pays du sud, les gens, en très grande majorité n'ont ni l'une ni l'autre : ils sont pour beaucoup au stade de la survie. Comme l'a expliqué Raffa (je crois), on fait beaucoup d'enfants dans les pays pauvres afin de s'assurer une descendance vu que la mortalité infantile est énorme. Tant que la mortalité infantile, et la misère, seront importantes, ces gens ne pourront considérer les choses autrement. C'est un peu comme la simplicité volontaire : elle ne peut être volontaire que parmi les gens aisés. Demander aux gens pauvres et miséreux de limiter leur empreinte écologique par exemple, alors qu'ils n'arrivent déjà pas à se nourrir, se vêtir, se loger ou se chauffer correctement, est une aberration.

Bien sûr, ce débat sur la "décroissance démographique" (même si je n'aime pas ce terme) doit ou devra émerger, (en toute tolérance de part et d'autre) mais dans ce cas ne faudrait-il pas y associer TOUS les habitants de la planète ?

A mes yeux, il faut bien qu'on commence quelque part, et de préférence là où les deux conditions susmentionnées sont acquises. Ne pas agir sous prétexte que les autres n'agissent pas c'est s'assurer que personne n'agira jamais. Nous ne sommes responsables que de nos propres actions, pas des celles de tous les habitants de la planète. De plus, décider de ne pas procréer (ou tenter de diminuer son empreinte écologique), est la conséquence d'un choix. La culpabilité ne mène jamais à des choix, elle force les choses. Faire les choses à contre coeur, c'est déjà les défaire à l'avance.

Je suis tout à fait convaincue que les pays riches ont un rôle et une responsabilité vis à vis des pays pauvres, cependant il faut admettre aussi que ces pays devront un jour prendre en charge certains de leurs problèmes (on ne pourra tout résoudre à leur place, d'ailleurs ce n'est pas souhaitable) : comme par ex. la corruption, la mauvaise gestion budgétaire de certains gouvernements, etc.

Il me paraît difficile d'attendre des pays pauvres de résoudre certains problèmes que le système occidental leur cause. Et il ne s'agit en aucun cas de résoudre leurs problèmes à leur place, il s'agit peut-être d'abord de ne plus les empêcher de vivre et d'être autonomes. Si on connaît un peu les mécanismes du système : délocalisations, zones franches, commerce de l'armement, gouvernements fantoches à la solde des gouvernements ou firmes occidentaux, guerres locales créées et nourries par les puissances du nord, exploitations des sols par des multinationales employant la main d'oeuvre locale comme des esclaves, etc.; il devient impensable d'imaginer qu'ils aient en main la possibilité de sortir de ce bourbier. Ce n'est pas tant à l'occident à les aider qu'à arrêter de les piller.

depuis quelques temps cela me démange de répondre à certains sujets "moralisateurs". Mr Green

En effet, cela peut paraître moralisateur tant qu'il s'agit de faire fonctionner la fibre « culpabilité ». Et comme nous y sommes très conditionnés, il est facile de le comprendre ainsi. Mais je pense que c'est plus une question de conscience et de prise de responsabilité. Je veux dire par là que (je recopie de mon site):
Agir ne peut se faire que :
- parce qu'on a conscience de ce qui ne va pas ;
- parce qu'on a soif que ça aille mieux ;
- et parce qu'on se sent aller mieux soi-même en agissant pour le mieux des autres.
Car on fait partie des autres, tout simplement.

En d'autres termes, je pense que si on n'agit pas avec le coeur, mais qu'avec le mental, ou par obligation/culpabilité, on ne va nulle part. C'est pour ça que je pense que ce n'est pas moralisateur.
Une motivation positive pour agir ne peut venir que si l'idée qui la porte a fait un certain chemin au-dedans de soi, pas si elle nous est assénée de l'extérieur. Ce que l'extérieur peut faire (les informations et les « beaux discours »), ne peuvent que interpeller, ou stimuler les idées en train de faire du chemin, rien de plus.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Jeu 4 Sep 2008 - 21:27

Coucou,

Je réponds rapidement mais je reviendrai. Pour ma part je ne parle absolument pas QUE des pays riches mais de l'humanité j'ai une vision globale des choses, je parle de l'espèce humaine, pas des occidentaux. Et je sais que ce que l'on entame maintenant aura des répercussions seulement dans des 10, 20, 50, 100 ans. C'est bien pour cela, que c'est urgent. Il s'avère effectivement que c'est nous qui avons la possibilité de mieux comprendre tout cela. Dans les pays du Sud ce n'est pas toujours un choix de pouvoir limiter les naissances et c'est souvent un besoin vital (pour la survie de la famille, du groupe, du village) d'en faire. Ce n'est pas si simple.

Sinon je suis absolument d'accord sur la part de responsabilité des politiques des pays du Sud. Mais je signale que pour l'inde et la chine par exemple c'est une limitation de naissance IMPOSEE. Ce que vous ne voulez pas... (et moi encore moins). Pourquoi faudrait il l'imposer à eux et pas à nous ? Ou pourquoi serions nous libre de choisir et pas eux ? Comme je l'ai dis, le problème n'est pas de savoir s'il faut ou non en faire, le problème est qu'il y aura trop d'humains (peu importe l'âge ou le lieu de naissance), quoiqu'on fasse, c'est mathématique. Et qu'on ne pourra pas tous accéder à notre niveau de vie... quoiqu'on fasse, et qu'il va nécessairement se réduire (ce qui commence déjà).

"par contre il est vrai que c'est nous qui avons la pire empreinte écologique"
Tu as tout dit. Quelqu'un d'ici (migrant ou natif) a une empreinte écologique de plus d'une planète au moins (rien que du fait de bénéficier des infrastructures françaises).

PS. Pour elieli, il y a 20 ans, j'avais 13 ans. En 2050 j'aurai 76 ans.

Edit. posté en même temps que Calispera, je lirais plus tard Wink

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Romarine le Ven 5 Sep 2008 - 9:18

La culpabilité est néfaste. Elle n'apporte rien. On se fait du tort. Evil or Very Mad

Par contre si on a un problème, il y a 2 solutions :
- soit on ne peut rien faire => alors on ne fait rien. Neutral
- soit on peut faire quelque chose => et on le fait. Smile

Je pense qu'on peut faire à notre échelle (personnelle) quelque chose (même si c'est petit). C'est notre contribution. Ne pas contribuer au système de surconsommation, diminuer sa production de déchets, gérer de façon durable, économiser l'énergie, accorder de la valeur à la vie, respecter les êtres vivants, ...

Ce n'est pas si petit que ça ! cheers
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Démographie

Message par Monbeaucerisier le Ven 5 Sep 2008 - 10:26

Vos arguments tiennent la route, c'est vrai ! Ce que j'ai dit plus haut c'est surtout par rapport aux forums "décroissance" qui sont assez extrémistes et déprimants je trouve (c'est pourquoi je préfère celui-ci). Il se trouve que au moment où j'ai eu mes enfants, je n'avais pas encore eu cette "prise de conscience" de la nécessité de vivre + simplement (même si aujourd'hui j'ai encore bien du mal à adapter mon quotidien avec mes idées) ... je crois que c'était "en bourgeon" quelque part en moi et ça ne demandait qu'à "pousser" ! (j'étais par exemple une "militante" de l'allaitement maternel bien avant que ce ne soit "reconnu par l'OMS" et croyez moi il y a 14 ans il fallait être super motivée pour affronter le personnel hospitalier et son "obsession" du biberon Shocked ) ... quand je vais sur certains forums (j'insiste bien : pas celui-ci ! Very Happy ) et que je dis que j'ai 3 enfants, j'ai l'impression d'avoir largué une bombe au népalm !!! PT de rire (bon OK j'exagère un peu mais pas tant que ça !) Je ne vais quand même pas "zigouiller" mes enfants maintenant qu'ils sont là Mr Green sous prétexte que "c'est inconscient de faire autant d'enfants à notre époque" ... (les pauvres Shocked ) !!! je dois admettre que si j'avais eu cette prise de conscience plus tôt, j'aurais peut-être vu les choses autrement ... malgré que je sois croyante (pour moi Dieu - ou tout autre nom que l'on veuille lui donner - n'a rien à faire dans nos choix de conception ou non, ni dans notre vie sexuelle d'ailleurs ! Je me méfie de tous ceux quelle que soit leur religion, qui voudraient imposer telle ou telle pratique, ou interdire ceci ou cela "au nom de la religion" - la religion a bon dos ! c'est plutôt au nom de l'esclavagisme de la femme ... Mr Green )
En tout cas merci pour vos réponses qui m'aident à "y voir plus clair". cheers
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Ven 5 Sep 2008 - 11:21

Je comprends ton point de vue, j'ai moi-même souvent du mal quand je côtoie (ici à Bruxelles) des gens qui prônent la décroissance. Ils s'impliquent personnellement il est vrai, mais plus à la mode communiste, en voulant imposer ce qu'ils font à tous (il y a la variante : ceux qui veulent missionariser les autres), et sans se remettre en question trop profondément. C'est du "il faut" et "on doit" à tout bout de champ. Moi-même je suis en train de sortir de cette manière de fonctionner et j'ai encore souvent du mal. D'ailleurs quand j'écris un message avec un "il faut", si je le repère, je tente de trouver une autre manière de m'exprimer. Je le fais pour adoucir bien sûr le message : mais ça m'oblige (oups non, ça ne m'oblige pas, ça m'amène Wink - même principe) à changer ma façon de voir les choses.
Quelque chose qui m'aide aussi à sortir du discours culpabilisant ou autoritaire, c'est de tenter de parler en mon nom, en versant plus dans le témoignage que dans les idées généralisantes, et pour ces dernières, en les présentant comme "mon opinion" et non "la vérité". Et je remarque qu'en général ici sur le forum, c'est la tendance (naturelle?) de la plupart des participant-e-s.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par jojo le Ven 5 Sep 2008 - 20:43

Même constatations que vous concernant les forums décroissance. Je me sens beaucoup plus à l'aise ici ! Il y a parfois des frottements, surtout quand on touche à des points sensibles (à ce propos, j'aimerais que Loulie revienne !) mais d'une manière générale, l'ambiance est assez sereine et respectueuse.

Si çà peut te rassurer, Calispera, je n'ai jamais eu l'impression que tu cherchais à imposer ton point de vue. Wink

Pour en venir à notre sujet, je comprends tout ce que vous dites mais pour moi, c'était viscéral, j'ai toujours voulu avoir des enfants et n'aurais jamais pu envisager une vie sans. J'en ai eu deux mais j'aurais voulu en avoir bien plus mais mon mari y était opposé. J'en ai quasi fait une dépression. Et maintenant encore, malgré mon grand âge, j'en garde du regret. Ce que je veux dire avec tout çà, c'est qu'à mon avis, il y a un instinct ancré dans les femmes (je pense que quand il y a désir d'enfant chez un homme, c'est moins viscéral, moins "animal"), un instinct qui pousse à faire des enfants et que la nature a prévu pour assurer la reproduction de l'espèce. Je pense que cet instinct est plus fort chez certaines femmes que chez d'autres, pour des raisons qui me restent mystérieuses. En ce qui me concerne, cela ne pouvait pas se raisonner : tous vos arguments sur la nécessité d'une limitation des naissances, je les comprend mais franchement, jamais cela n'aurait pu m'arrêter.

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Sam 6 Sep 2008 - 17:58

Je pense que c'est avec des témoignages du même type que le tien, plus haut dans l'échange, que j'ai appris à nuancer mon point de vue. Car moi-même, excepté les instincts de survie directe (manger, boire, dormir,...) je ne me connais pas d'instinct que je ne pourrais gérer, ou apprendre à gérer par ma conscience. Je concevais dès lors que tout le monde fonctionnait comme ça.

J'ignore si mes instincts sont brimés, ou si réellement je les gère, ou encore s'ils sont très très peu marqués, ou encore si je me connais à ce point mal, que je ne sais pas de quoi je parle Wink
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par jojo le Dim 7 Sep 2008 - 15:02

En te lisant, Calispera, des questions (pour l'instant sans réponses) me viennent : faut-il laisser libre cours à ses instincts ? est-ce que l'instinct est forcément juste et aboutit forcément à une action juste ? comment savoir si ce que l'on ressent profondément au fond de soi relève de l'instinct ou d'un conditionnement culturel ? comment peut-on gérer ses instincts, n'est-ce pas nocif de les brider ?

A vrai dire, je trouve cela fascinant les différences de types de comportement entre les gens. Par exemple, quand tu dis Calispera : "je ne me connais pas d'instinct que je ne pourrais gérer, ou apprendre à gérer par ma conscience. Je concevais dès lors que tout le monde fonctionnait comme ça."

Pour ma part, je suis le plus souvent ce que je ressens au fond de moi, même si çà ne semble pas très cohérent sur le moment, je crois que je suis incapable de faire passer la raison avant le ressenti. Et j'avoue que d'une manière générale, le résultat me convient bien. Est-ce de l'instinct, de l'intuition, ou je ne sais quoi d'autre ? En tous cas, cela ne me réussit pas de brider ce que je ressens pour appliquer ce qui me semble raisonnable (et malheureusement chez moi, les 2 ne vont pas souvent ensemble !)

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Enfants

Message par Monbeaucerisier le Dim 7 Sep 2008 - 15:03

jojo a écrit:

Pour en venir à notre sujet, je comprends tout ce que vous dites mais pour moi, c'était viscéral, j'ai toujours voulu avoir des enfants et n'aurais jamais pu envisager une vie sans. J'en ai eu deux mais j'aurais voulu en avoir bien plus mais mon mari y était opposé. J'en ai quasi fait une dépression. Et maintenant encore, malgré mon grand âge, j'en garde du regret. Ce que je veux dire avec tout çà, c'est qu'à mon avis, il y a un instinct ancré dans les femmes (je pense que quand il y a désir d'enfant chez un homme, c'est moins viscéral, moins "animal"), un instinct qui pousse à faire des enfants et que la nature a prévu pour assurer la reproduction de l'espèce. Je pense que cet instinct est plus fort chez certaines femmes que chez d'autres, pour des raisons qui me restent mystérieuses. En ce qui me concerne, cela ne pouvait pas se raisonner : tous vos arguments sur la nécessité d'une limitation des naissances, je les comprend mais franchement, jamais cela n'aurait pu m'arrêter.

Comme je te comprends Jojo ... et en même temps ça m'inquiète un peu ... j'ai peur moi aussi de regretter plus tard ... les enfants que je n'ai pas eus ! car malgré mes 36 ans, les réticences de mon mari (sans qu'il soit vraiment contre), et le fait que j'ai eu des grossesses un peu difficiles, j'ai toujours au fond de moi ce désir d'enfant ... viscéral, c'est le mot !!! Prise dans le tourbillon du travail, des activités à la maison etc. je n'y pense pas trop mais dès que je prends quelques semaines de congés (et que je trouve alors du temps pour penser) je me retrouve au bout de quelques jours en pleurs en pensant à un hypothétique "nouvel enfant". Crying or Very sad
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Dim 7 Sep 2008 - 15:56

Cherchez dans votre histoire ce qui a conduit à ce besoin viscéral d'enfantsssss (qui est différent de la reproduction) et non nécessairement dans votre nature. Même si elle joue un peu. Je rappel que chez les autres mammifère c'est pareil on trouve par exemple des femelles très "maternantes" et protectrices (au point même qu'elle peuvent adopter des petits d'autres espèces) et d'autres dont on a bien l'impression qu'elles s'occupent de leur progéniture parcequ'il le faut bien, qui mordent et griffent plus qu'elle ne lèchent.

D'ailleurs l'infanticide est autant répandu dans le règne animal que chez l'homme.

Remontez aussi dans notre histoire, au moyen âge ou avant (et même hélas encore maintenant). Le nombre d'enfants abandonnés, exploités, maltraités par leur propre mère... Le nombre de femmes aisées qui laissaient leurs enfants totalement à des nourrices. N'avait-elles pas cet instinct maternel viscéral ? Ou simplement pas la possibilité de ne pas avoir ces enfants dont elles ne voulaient pas par manque de contraception ? Pour moi "l'instinct maternel" et paternel dans le sens avoir envie d'enfants est un besoin construit socialement, dès l'enfance.

Par contre je pense bien effectivement qu'il y a plein de choses "biologiques" qui font que l'on s'attache à son enfant ... autrement dit qu'on lui assure la survie (comme le développement de l'enfant pendant la gestation, l'odeur, puis le toucher, qui déclenche des réactions en chaine hormonal et neuronal, le fait que l'apparence de "'petit mammifère" provoque instinctivement des sentiments de protection chez un adulte normal etc.) mais elle sont provoquée par l'enfant lui-même (involontairement) et cela ne suffit pas. Je connais aussi des femmes qui ont des enfants et qui le regrette franchement intérieurement.

J'ai ressenti légèrement vers 28-30 ans l'envie de faire un enfant (fortement aidée en cela par mon homme et la stabilité de notre relation), cela m'est passé aussi vite que ça ma pris dès que j'ai du admettre que la machine était pas mal détraquée (heureusement, je plains les femmes et hommes qui ont ce besoin viscéral et qui ne peuvent avoir d'enfant).

J'ai jamais regardé les enfants des autres avec envie, ils ne me "remuent pas ". Je me sens même plutôt aussi mal à l'aise que "face à l'inconnu". SI j'ai un jour un enfant, il va devoir tout autant m'élever que moi Very Happy

Mon histoire explique toutes ces indifférences relatives. EN particulier la relation de mes parents, les familles que j'ai vu étant jeunes et le fait qu'en dehors de l'époque où j'en étais une moi même, je n'ai jamais vraiment fréquenté d'enfants (en dehors des hurleurs dans les trains Very Happy ). Ce que je regrette. C'est l'organisation de nos sociétés qui en est la cause les adultes sont ensembles, les ados sont ensembles, les personnes âgées sont ensembles, les enfants sont ensembles il n'y a plus de mixité des générations ou très peu, l'esprit de famille aussi se perd, elles se dispersent etc.

A l'inverse mon homme qui a fréquenté des enfants jusque l'âge adulte et qui a une famille très soudée et géographiquement proche ressent plus le besoin d'en avoir que moi, le besoin de "faire une famille".

Mais je vous rassure... l'instinct maternel et paternel, entre nature et culture, est toujours un sujet de débat entre scientifiques. Mr Green

Raffa

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Dim 7 Sep 2008 - 21:19

En fait, a priori je pense vraiment comme toi Raffa. Et c'est à force d'entendre des témoignages sur le côté justement instinctif, viscéral, que je modère mes propos, en me disant finalement, que les gens sont tellement différents les uns des autres, et que qui sait, certaines vivent les choses très différemment. Mais ce que tu dis fait nettement plus sens à mes yeux, je dois bien l'avouer.

Et pour ce qui est de l'instinct et de l'intuition dont parle Jojo. J'aurais tendance à faire une très grande différence. J'ai appris ces dernières années à mieux écouter mon intuition et mieux reconnaître mes impulsions. Et quand je lis le mot "viscéral", j'aurais tendance en effet à penser qu'il ne s'agit pas d'intuition mais d'instinct ou d'impulsion. Car l'instinct et l'impulsion donnent un impératif et une urgence, alors que l'intuition laisse dans la sérénité, elle se montre solide, forte, mais sans forcer.
Et à mes yeux, les instincts de survie quand ils nous sont utiles (ils le sont beaucoup moins dans le cadre dans lequel nous vivons, qu'en pleine nature) sont importants, mais sinon, nous sommes capables d'apprendre à les gérer quand nos choix sont différents et permettent aussi la survie.
Quand vous parlez du côté impératif et du côté viscéral du désir d'enfant, cela ne peut qu'aller dans le sens de l'instinct ou de l'impulsion, pas de l'intuition.

Et je pense à l'instinct sexuel. Est-ce le brimer de refuser d'aller chez les prostituées quand il n'y a pas de femmes "à portée de main", si notre morale nous mène à ne pas (ou nous interdit de) vouloir abuser des femmes?
Pareil pour la violence, est-ce se brimer que de choisir de ne pas utiliser la violence dans les situations que l'on juge inacceptable?
Je pense très sincèrement que "oui" tant qu'on n'a pas fait le choix délibéré qui justifie de ne pas en faire usage. Mais si ce choix nous attire, alors il devient possible d'apprendre à gérer l'instinct (quel qu'il soit), et cela ne se fait pas sur simple décision, c'est un apprentissage qui met probablement des années.

Et si l'on se place dans le cadre de la limitation des naissances, là aussi, l'instinct pourrait être géré.
Cela dit, tant pour la sexualité que pour la violence, je pense qu'il y a là aussi un réel apprentissage (conditionnement). La gestion de la sexualité et de la violence ont d'ailleurs très très fort changé ces 40 dernières années.

J'aurais donc tendance à rejoindre Raffa, et penser qu'il ne s'agit pas forcément d'instinct, mais plutôt d'impulsion. L'instinct étant quelque chose de naturel et d'inné, l'impulsion étant plutôt le résultat de nos vécus, de nos conditionnements, mêlés à de très fortes émotions. Et qu'on pourrait alors aller voir ce qui se cache derrière ces émotions, quels sont les besoins non assouvis, qui ne sont pas forcément un « besoin d'enfanter ou de materner ».

De plus, l'idée de l'instinct pour vouloir un enfant, ne me paraît pas si sensée que ça. Dans le règne animal, il y a un instinct pour l'accouplement, et c'est cela qui fait qu'on a un petit. Et une fois que le petit est là, il y a un instinct pour s'en occuper et le protéger. Mais je ne pense pas que les animaux aient un instinct pour « vouloir des petits ». Tout simplement parce qu'il n'a pas de raison d'être. Et donc je ne pense pas que l'humain ferait/fasse exception à la règle. (Existe-t-il un subjonctif du conditionnel? Wink )
Avec la contraception nous avons pleinement le choix de pouvoir ou non procréer. Ce qui paraît donc comme un impératif pour procréer, pourrait être bien plus lié à notre culture, notre éducation, notre expérience, notre histoire personnelle, notre entourage, nos conditionnements, nos croyances et toutes ces choses-là.

Bon, ceci n'est que mon opinion et elle évolue. Je ne prétends pas défendre la vérité. C'est juste ma vérité pour le moment, et j'avoue que tout cela me pose question.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Dim 28 Sep 2008 - 12:26

Pour info (pas gai mais vraiment dans la suite de ce débat)

Mis à Jour le : 22 septembre 2008 22:32
Radar 22 septembre 2008 : les USA se préparent à la guerre « continuelle »
Stratégie US 2008

L’armée américaine vient de publier un rapport intitulé Stratégie de Modernisation de l’Armée 2008.

Ce document décrit un futur fait de conflits internationaux durant les 30 à 40 ans à venir, et décrit les transformations de l’armée en vue de cet environnement de guerre « continuelle. »

Selon ses auteurs, « nous sommes entrés dans une ère de conflits continuels... un environnement sécuritaire bien plus incertain et imprévisible que celui auquel nous faisions face durant la guerre froide ».

Le terrorisme fait bien sûr partie des menaces énumérées par le rapport, mais il insiste aussi sur « l’émergence des menaces classiques posées par des puissances presqu’égales à la nôtre, alors que nous serons en compétition mondiale pour des resources qui se raréfient et pour les marchés outre mer. »

Autre menace identifiée, « la croissance démographique - particulièrement dans les pays les moins développés - [qui] aura pour résultat une explosion de la jeunesse », entrainant pour les USA une compétition accrue pour les resources, car ces populations « consommeront une quantité croissante de nourriture, d’eau et d’énergie ».

Selon ce document, des forces US réduites, de la taille de la brigade, compenseront leur infériorité numérique par le renfort de flottes d’armes télécommandées, qui leur permettront d’intervenir en démultipliant leur force.

SOurce : COntre-info
http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2008/0922/1221998220381.html

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Dim 28 Sep 2008 - 13:22

Je pense que nous avons vraiment intérêt à considérer ce genre de nouvelle comme l'arbre qui tombe avec fracas, et à continuer à nous investir à faire germer la forêt de manière silencieuse.
(cf. : « Les arbres qui tombent font beaucoup de bruit, les forêts qui germent ne s'entendent pas. » Gandhi)

Car sinon, quoi que nous fassions, nous aurons l'impression d'être impuissant, et ça va nous démotiver. Bon, je reste assez convaincue que ce que nous faisons chacun dans notre coin, et pas tout à fait seul, influence plus qu'on ne l'imagine, via les champs morphiques. Est-ce utile que je répète de quoi il s'agit? Wink
Vraiment? Wink
Alors c'est ici
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Dim 28 Sep 2008 - 13:56

Je pense que nous avons vraiment intérêt à considérer ce genre de nouvelle comme l'arbre qui tombe avec fracas, et à continuer à nous investir à faire germer la forêt de manière silencieuse.

C'est bien comme ça que je le vois pour ma part... Mais il me semble important (fondamental même) de ne pas perdre de vue l'arbre qui tombe Wink

En fait je me rend compte que ce type d'info provoque chez certains un sentiment d'impuissance et de découragement énorme et chargé émotivement surtout en ce moment.

J'ai toujours diffusé des infos de ce type et depuis peu de temps j'ai l'impression que beaucoup ne veulent plus rien voir entendre savoir,... et c'est comme si je donnais des coups de poings à chaque fois que j'informe, du coup j'ose plus le faire et après je me rends compte que les gens découvre cela brutalement et c'est encore pire..

Pour moi cela reste de l'info (sans charge émotive), info importante, à ne SURTOUTpas cacher, à comprendre (quand on comprend la peur n'a plus du tout le même impact), à appréhender et... à passer outre, comme toutes les autres.

Il est évident que nous ne pouvons rien contre ces décisions et il est évident aussi que c'est nous qui changeons le monde, par en bas, chacun en agissant pour soi et les autres. Mais on va pas le répéter à chaque fois qu'on transmets une mauvaise nouvelle ? (ce n'est pas contre toi que je dis ça Calispera c'est juste parceque je ne comprends pas pourquoi on devrait avoir peur et se démotiver face à ces nouvelles qui ont toujours existé)

C'est pareil pour la crise financière, perso j'informe sur ce sujet depuis 2007. La crise systémique était prévu et je l'attendais personnellement avec sérénité et j'observe avec très grand intérêt l'évolution, je n'ai absolument pas peur de cette crise au contraire j'en attends beaucoup. Les gens ont tous l'air de découvrir cela et du coup ont peur de manière non raisonnée.

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Mu* le Dim 28 Sep 2008 - 15:58

Je crois que la majorité d'entre nous (les gens, quoi) est partagée entre le désir d'infos et le désir de badinages. Ils reçoivent tout sans trier, ni analyser ou approfondir. Du coup, ils se sentent débordés par les événements, impuissants et le manque de connaissance des sujets les poussent à la peur.

Ils s'étonnent de trouver des cochonneries dans leur nourriture, leur eau, les habits, s'inquiètent des guerres, ... mais ne cherchent pas à comprendre les causes par défaitisme, je pense.

Perso, je filtre beaucoup les infos qui me parviennent : je n'écoute pas les infos des grands médias radios et TV, je me concentre sur le net et qq parutions choisies (qui varient suivant les semaines). Sinon, j'ai l'impression d'être saturée ... après, j'essaie de me rapprocher des communautés informées ... c'est le cas avec Raffa (sur son site) ou avec ce forum.

A ma mini échelle, j'essaie de pousser les membres de "mon" AMAP à mesurer la réelle dimension de la consomm'action ... entre des recettes de cuisine, des infos sur les produits bio locaux, je distille des recettes de Raffa, des chiffres, des expos, ... Bref, je les mène hors du maraîchage et de l'élevage Bio, j'essaie d'être pédagogue ...

Et ben, ça semble marcher et surtout avec moi-même !!! Donc, il faut faire passer l'info ...

Bon, je suis HS là, non ?
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Invité le Dim 28 Sep 2008 - 21:42

Deux enfants c'est bien assez

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Dim 28 Sep 2008 - 22:02

Raffa,

J'ai relu mon message avant de lire ta réponse, pour retrouver le fil. Et donc, avant même de te lire, je me suis fait la réflexion que j'ai fait l'impasse sur le fait que se consacrer à faire pousser les arbres ne doit pas entrainer de se boucher les oreilles et se fermer les yeux sur les arbres qui se fracassent.

Je me sens donc sur la même longueur d'onde que toi. Je pense que j'ai écrit cela dans le but de rassurer Wink mais en oubliant de confirmer d'abord que j'adhérais bien au fait d'être informé là-dessus.

Il y a juste une limite question regard sur les arbres qui tombent : ne pas s'abreuver de ce genre de nouvelles. Je pense que le but est de connaître les mécanismes qui déconnent pour mieux en sortir. Or l'actu s'amuse à répéter toujours la même chose et ne nous apprend rien (surtout dans les mass-medias en fait). Le genre de nouvelles que tu donnes là est au contraire un aspect qui m'était inconnu, et donc en effet, à mes yeux c'est bienvenu de l'apprendre, même si c'est loin de me faire sourire.
Cela dit, et c'est peut-être pour cela que je n'en parlais pas : je lis ce genre de nouvelles, je la mémorise vaguement, et je passe à autre chose. S'y arrêter, s'investir là-dedans, ne m'intéresse pas, car mes actions n'ont rien à voir avec cela, et je veux investir le plus possible dans ce que j'envisage du côté des solutions.
L'échange brèves que j'avais créé, va un peu dans le même sens : citer des choses de l'actu, sans forcément s'y attarder.

Et pareil que Mu*, les infos alternatives sont les plus pertinentes via les forums et sites alternatifs. Pour ma part, je me fie en partie au hasard. Je n'approfondis que très rarement un sujet (d'actualité), car dans le passé, j'ai approfondi pas mal certains sujets; cela m'a donné une idée du système caduque dans lequel nous sommes, et des potentiels pervers de certains pôles ou pouvoirs en ce monde, et une fois cela compris, il m'est apparu nécessaire de m'investir dans l'alternative et de limiter l'entrée d'information. Cependant, je dois avouer que du côté de l'économie (spéculation, bourse, etc.) parfois je me dis qu'il serait intéressant d'en savoir plus, tellement cette réalité là est méconnue, complètement hors de nos normes habituelles, et qu'elle représente en effet une bombe potentielle bien pire que toutes les bombes h qui nous pendent au nez. J'ai fait partie de Attac, et ai déjà par ce biais eu pas mal d'infos sur l'économie ou sur les coulisses des politiques américaines, européennes, ou mondiales (FMI, OMC, etc.), mais on découvre régulièrement des énormités dans ce monde-là.

Euh, moi aussi je suis complètement hs Wink
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Raffa le Lun 2 Mar 2009 - 14:26

Pourquoi fait-on des enfants ? Le sondage qui fait réagir
Le sondage que Philosophie Magazine a commandé à TNS Sofres est repris par de nombreux médias. Il est en effet inédit et étonnant. Inédit, car la question ne se pose que depuis très peu de temps. Il y a cinquante ans, on ne faisait pas des enfants, on en avait : les normes sociales y poussaient et l'on contrôlait encore imparfaitement les naissances. Depuis l'apparition du stérilet et de la pilule, depuis les progrès de la procréation assistée, tout a changé. On fait des enfants si on veut et surtout quand on veut. D'ailleurs, même si la fécondité des Françaises est l'une des plus fortes en Europe, le seuil de renouvellement des générations n'est pas assuré dans notre pays. Faire un enfant est devenu un choix et une responsabilité.

A lire ici


Le refus d'enfanter est l'avenir de l'homme
Un couple belge organise la première fête consacrée aux « non-parents »,
ceux qui ne veulent pas d'enfants. Une attitude présentée comme plus
responsable, altruiste et mature.


A lire ici

Raffa

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par calispera le Mar 3 Mar 2009 - 16:27

Bien que j'adhère en partie à la thèse du deuxième article, je trouve le ton un peu dur, et n'apprécie pas le côté provocateur, voire immature (cité), car il n'est pas constructif et crée bien plus l'incompréhension que l'adhésion à de telles idées. Mais je pense qu'en effet les questions posées le sont encore trop rarement

Merci pour ces articles Raffa.
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par alain corrigible le Ven 2 Sep 2011 - 14:26

Salut Very Happy , d'abord je tenais à souligner la qualité de ce forum et vous dire que vous êtes très civilisés pour
que ce sujet là, ne soit pas parti en cacahuètes nauséabondes.

Pas d'insultes, et personne ne s'est fait traité de nazi, je peux vous dire que sur ce thème sensible entre tous,
c'est rare sur la toile.

Donc, sans balancer je l'espère, un pavé dans une mare tranquille depuis 2009 , je souhaiterais ajouter qu'il nous faut nous méfier de la dérive Suspect "l'humanité disparaîtra bon débarras". No

Je me suis déjà retrouvé confronté dans des salons de l'écologie à des gens qui, verts, militants, engagés,
tout ce que vous voudrez, considèrent l'humanité comme un cancer à éradiquer de la face de la terre.

(Fort heureusement qu'une seule fois, et croyez moi ce fut de trop)

Non seulement ces gens me font peur, mais en plus je ne souhaite pas leur parler, ni entrer dans leur logique
de pensée.

J'ai une fille, j'en suis fier, je n'en souhaiterai pas d'autre même si j'avais 15 ans de moins, c'est mon choix et
celui de mon épouse, donc il est respectable.

D'après mon expérience de vie, on peut être fier d'être "no kids" pour toutes les raisons du monde, et on peut
être fier d'être parents de cinq enfants, c'est un choix conscient, donc respectable.

Nous sommes vecteurs de vie, maillons d'une chaîne qui nous lie aux protozoaires barbotant gaiement
dans la soupe primitive et nous porterons peut être un jour la vie aux confins de la galaxie dans des grands
vaisseaux spatiaux rutilants, va savoir, si c'est notre choix et nos capacités.

Mais bon, d'un autre côté,
1 milliard d'humains en 1830 bounce
7 milliards d'humains a la fin de l'année 2011 bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce
C'est vrai que nous sommes aussi de fichus lapins forniquant tout azimut en vastes plaines ondulantes et menaçant de recouvrir le monde de nos crottes polluantes.

Alors quelle voie ?, quelle sagesse ?

Ben globalement on s'en tape, on fait pas des gosses pour sauver la race (ou payer sa retraite), et on
renonce pas à ses petits nageurs pour sauver Gaïa sinon c'est qu'on est vraiment très bête.

on fait des gosses pour ces minutes incandescentes du coeur de la nuit où tout s'arrête
pour cette journée épuisante, stressante, flippante mais de bonheur absolu où on m'a élevé au grade de papa,
pour sentir le petit souffle chaud de son enfant qui s'endort contre soi.

Et on n'en fait pas... pour être peinard quand on lit un bon bouquin,
et pour pas marcher sur une tête de barbie au milieu de la nuit en allant faire pipi.

tout ça est humain et respectable

La fécondité humaine arrivera à un niveau stable de renouvellement quand TOUTES les femmes de la planète auront un toit sur la tête, de quoi bouffer avec des protéines dedans (pas forcément animales, les protéines ),

l'accès à l'éducation, l'eau potable, la sécurité physique et matérielle, un espoir raisonnable pour demain ET le libre choix du mariage et de la maternité.
Quand toutes ces conditions sont réunies, on arrive à une moyenne de 2 gosses par couple, n'importe où dans le monde


Le reste n'est que littérature et coupage de zizi en 4.




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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Lanaud le Ven 2 Sep 2011 - 17:38

alain corrigible a écrit: La fécondité humaine arrivera à un niveau stable de renouvellement quand TOUTES les femmes de la planète auront un toit sur la tête, de quoi bouffer avec des protéines dedans (pas forcément animales, les protéines ),

l'accès à l'éducation, l'eau potable, la sécurité physique et matérielle, un espoir raisonnable pour demain ET le libre choix du mariage et de la maternité.
Quand toutes ces conditions sont réunies, on arrive à une moyenne de 2 gosses par couple, n'importe où dans le monde


Bonjour Alain

Je ne sais pas sur quoi tu te fondes pour énoncer ce théorème...? C'est une observation que tu extrapoles à l'avenir ?

Oui, mais que se passera-t-il si certaines régions du Globe ne connaissent jamais ces conditions ? Il y aura un déséquilibre de la natalité, et un flux migratoire permanent ?

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Philomenne le Ven 2 Sep 2011 - 20:34

Alain, je sens que je vais beaucoup t'apprécier
Par contre, d'autres pourraient ne pas être d'accord. Va voir aussi ce fil...

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par sapiens le Ven 2 Sep 2011 - 21:15

alain corrigible a écrit:Salut Very Happy , d'abord je tenais à souligner la qualité de ce forum et vous dire que vous êtes très civilisés pour
que ce sujet là, ne soit pas parti en cacahuètes nauséabondes.

Pas d'insultes, et personne ne s'est fait traité de nazi, je peux vous dire que sur ce thème sensible entre tous,
c'est rare sur la toile.

Donc, sans balancer je l'espère, un pavé dans une mare tranquille depuis 2009 , je souhaiterais ajouter qu'il nous faut nous méfier de la dérive Suspect "l'humanité disparaîtra bon débarras". No

Je me suis déjà retrouvé confronté dans des salons de l'écologie à des gens qui, verts, militants, engagés,
tout ce que vous voudrez, considèrent l'humanité comme un cancer à éradiquer de la face de la terre.

(Fort heureusement qu'une seule fois, et croyez moi ce fut de trop)

Non seulement ces gens me font peur, mais en plus je ne souhaite pas leur parler, ni entrer dans leur logique
de pensée.

J'ai une fille, j'en suis fier, je n'en souhaiterai pas d'autre même si j'avais 15 ans de moins, c'est mon choix et
celui de mon épouse, donc il est respectable.

D'après mon expérience de vie, on peut être fier d'être "no kids" pour toutes les raisons du monde, et on peut
être fier d'être parents de cinq enfants, c'est un choix conscient, donc respectable.

Nous sommes vecteurs de vie, maillons d'une chaîne qui nous lie aux protozoaires barbotant gaiement
dans la soupe primitive et nous porterons peut être un jour la vie aux confins de la galaxie dans des grands
vaisseaux spatiaux rutilants, va savoir, si c'est notre choix et nos capacités.

Mais bon, d'un autre côté,
1 milliard d'humains en 1830 bounce
7 milliards d'humains a la fin de l'année 2011 bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce
C'est vrai que nous sommes aussi de fichus lapins forniquant tout azimut en vastes plaines ondulantes et menaçant de recouvrir le monde de nos crottes polluantes.

Alors quelle voie ?, quelle sagesse ?

Ben globalement on s'en tape, on fait pas des gosses pour sauver la race (ou payer sa retraite), et on
renonce pas à ses petits nageurs pour sauver Gaïa sinon c'est qu'on est vraiment très bête.

on fait des gosses pour ces minutes incandescentes du coeur de la nuit où tout s'arrête
pour cette journée épuisante, stressante, flippante mais de bonheur absolu où on m'a élevé au grade de papa,
pour sentir le petit souffle chaud de son enfant qui s'endort contre soi.

Et on n'en fait pas... pour être peinard quand on lit un bon bouquin,
et pour pas marcher sur une tête de barbie au milieu de la nuit en allant faire pipi.

tout ça est humain et respectable

La fécondité humaine arrivera à un niveau stable de renouvellement quand TOUTES les femmes de la planète auront un toit sur la tête, de quoi bouffer avec des protéines dedans (pas forcément animales, les protéines ),

l'accès à l'éducation, l'eau potable, la sécurité physique et matérielle, un espoir raisonnable pour demain ET le libre choix du mariage et de la maternité.
Quand toutes ces conditions sont réunies, on arrive à une moyenne de 2 gosses par couple, n'importe où dans le monde


Le reste n'est que littérature et coupage de zizi en 4.




bounce cheers moi aussi je crois à ta théorie, je l'ai lue aussi, et oui, le modèle occidental, les cheveux méchés lissés sur le côtés (pardon pour le cliché affraid ), le travail paritaire, 1 bagnole puis1 barraque puis un portail électrique puis 1 chien, et enfin deux gosses est séduisant (? je sais Rolling Eyes sécurisant ou confortable)
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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par alain corrigible le Ven 2 Sep 2011 - 23:35

Lanaud a écrit:
alain corrigible a écrit: La fécondité humaine arrivera à un niveau stable de renouvellement quand TOUTES les femmes de la planète auront un toit sur la tête, de quoi bouffer avec des protéines dedans (pas forcément animales, les protéines ),

l'accès à l'éducation, l'eau potable, la sécurité physique et matérielle, un espoir raisonnable pour demain ET le libre choix du mariage et de la maternité.
Quand toutes ces conditions sont réunies, on arrive à une moyenne de 2 gosses par couple, n'importe où dans le monde


Bonjour Alain

Je ne sais pas sur quoi tu te fondes pour énoncer ce théorème...? C'est une observation que tu extrapoles à l'avenir ?Ce n'est pas un théorème , c'est ce que je souhaite pour chaque femme au monde, fut elle une exotique, fut elle la tienne
et ça se vérifie dans tous les pays accédant a plus de confort et a un niveau d'alphabétisation des femmes plus important,
elles sont moins dépendantes financièrement et fondent un couple plus tard et ont donc moins d'enfants que leurs mères (source wikipédia, population mondiale, baisse de la fécondité)


Oui, mais que se passera-t-il si certaines régions du Globe ne connaissent jamais ces conditions ? Il y aura un déséquilibre de la natalité, et un flux migratoire permanent ? ce sera le bordel, mince alors, tu veux dire que c'est pas déjà commencé ?

Philomenne a écrit:Alain, je sens que je vais beaucoup t'apprécier c'est réciproque philo
Par contre, d'autres pourraient ne pas être d'accord. Va voir aussi ce fil...glups j'avais pas vu

sapiens a écrit:
bounce cheers moi aussi je crois à ta théorie, je l'ai lue aussi, et oui, le modèle occidental, les cheveux méchés lissés sur le côtés (pardon pour le cliché affraid ), le travail paritaire, 1 bagnole puis1 barraque puis un portail électrique puis 1 chien, et enfin deux gosses est séduisant (? je sais Rolling Eyes sécurisant ou confortable) si tu n'entrevois que la solution "suburbia", pour arriver a ce résultat, permet moi de te dire que tu manques de souffle et d'imagination

Bon, ça commence a faire tard pour moi, je n'aurais que trois choses a ajouter,

ne nous trompons pas de combat,
nous ne sommes pas décisionnaires a de très hauts niveaux de pouvoir, tout juste des citoyens,
Si l'écologie n'est pas tendue d'humanisme, alors faites la sans moi

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Philomenne le Ven 2 Sep 2011 - 23:46

alain corrigible a écrit:Si l'écologie n'est pas tendue d'humanisme, alors faites la sans moi

Et sinon, tu es célibataire ? Non ? Zut ! (Bon, d'un autre côté, moi non plus...) PT de rire

Enfin bref, envoyons les petites filles à l'école ! Non, je ne suis pas monomaniaque !

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Re: Limitation des naissances et décroissance démographique

Message par Invité le Sam 3 Sep 2011 - 13:20

alain corrigible a écrit:

Si l'écologie n'est pas tendue d'humanisme, alors faites la sans moi

si l'écologie c'est chacun: fait comme il veut, comme il le peut, comme il le sent ; on va vite débouler dans une zone de dictature écologique . C'est ce qu'on voit dans la législation actuelle ( nbre de contrôles techniques en immobilier pour savoir si l'habitat a le label HPE...si la fosse est au norme...etc)
Si nous ne faisons pas volontairement le geste écologique ( qui sauvera la planéte ?) , l'état le fera pour vous : mais il y aura des contraintes...
La menace de dictature écologique vient de celles et de ceux qui, ignorants de ces pensées, nous conduisent dans des situations d'urgences dans lesquelles ils auront tôt fait d'en appeler à un «homme providentiel». Elle vient de celles et de ceux qui vont chercher un bouc émissaire, en Chine ou ailleurs, permettant d'expliquer nos propres excès, attisant ainsi les conflits internationaux. Enfin elle vient de celles et de ceux qui ne peuvent supporter la vérité, qui indique l'impasse actuelle, et préfèrent la foi, technologique ou autre, plutôt que la remise en cause. La démocratie viendra de débats ouverts sur les modes de vie et les «détours de production», d'une renaissance* d'un sens du commun, pleinement cosmopolitique, soucieux de respecter les biens communs globaux.
Fabrice Flipo Maître de conférences en philosophie, groupe de recherche Etos-Cemantic

*pour rester dans le théme.

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