Journée sans achat

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Journée sans achat

Message par Joël le Mar 31 Mar 2009 - 14:54

Il me semble qu'il manque une rubrique "évènements liés à la SV" comme les coupures volontaires d'électricité ou ça par exemple...

*SAMEDI 4 AVRIL 2009*. journée SANS ACHATS!!!

D'autres pays l'ont déjà fait. Et ils ont réussi à faire baisser le
prix des pâtes alimentaires pour l'Italie. Deux jours de grève d'achats
à suffit pour faire reculer l'énorme augmentation du prix des pâtes.

Même action au Liban pour le prix du pain, le lendemain de la grève
d'achats le prix du pain reprenait son ancien prix.

PARTICIPEZ AU MOUVEMENT NATIONAL *SAMEDI 4 AVRIL 2009*
LE GOUVERNEMENT ET LES GRANDS FINANCIERS DE CE PAYS SE SOUVIENDRONT :
Vous êtes invités, tous et toutes, ce jour-là à ne *RIEN ACHETER
*surtout :
- ESSENCE - GAZOIL
- TABAC
- JEUX DE HASARD (tous jeux de la Française des Jeux)
- ALCOOL
- BOYCOTT DE LA GRANDE DISTRIBUTION (sauf les petits commerces de proximité)
- ESSAYER DE NE PAS ETRE VERBALISE (radars, feu rouge,stop, stationnement....)

Ce message n'est issu d'aucun parti politique ni d'aucun syndicat.

Cette action sera et c'est certain plus efficace que n'importe quelle
grève ou manifestation !!!!.

CETTE ACTION FERA CHANGER LES CHOSES.
DIFFUSEZ A... TOUS VOS CONTACT INTERNET...FAITES VITE, La date est bientôt là.
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Mar 31 Mar 2009 - 15:04

Euh, et quel est le but précis de l'action dans ce cas-ci?
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Re: Journée sans achat

Message par flo83 le Mar 31 Mar 2009 - 15:48

c'est vrai qu'on a du mal à réaliser le pouvoir énorme qu'on a, nous consommateurs, pas d'achat, pas de profit pour les entreprises, je trouve que c'est une bonne idée, si c'est une action concertée et ciblée
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Re: Journée sans achat

Message par TSD le Mar 31 Mar 2009 - 19:16

J'ai aussi reçu cette info...douce utopie... Mais en effet si la masse prenait conscience de sa force alors ça donnerait de belles réussites je pense !!
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Re: Journée sans achat

Message par Raffa le Mar 31 Mar 2009 - 19:46

Il existe déjà une journée sans achats annuelle. scratch

Edit après vérification sommaire il semble que cette action soit indépendante de l'action internationale annuelle et qu'il n'y a rien "derrière". C'est peut-être un spam ou un "toutseul" qui essaye de lancer une action similaire (mais pas pour les mêmes revendications).

Il y avait déjà un appel identique pour le mois de mars.

cf http://www.lepost.fr/article/2009/03/08/1449600_12-mars-journee-sans-achats.html

Bref info à vérifier.

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Re: Journée sans achat

Message par pet_de_lapin le Mar 31 Mar 2009 - 20:06

J'ai moi aussi reçu cet email dimanche dernier. Il y a plusieurs choses qui me dérangent là-dedans :
- ce n'est pas signé, et je ne vais pas me mettre à obéir au premier ordre venu de je-ne-sais-qui
- le but de l'action n'est pas clairement affiché
- pourquoi boycotter spécialement ces produits ?
- pourquoi une journée seulement ?

Plus largement ce qui me dérange c'est de voir qu'il y a pas mal de personnes qui sont prêtes à suivre par naïveté, par enthousiasme ou par bétise, n'importe quelle idée (ou absence d'idée !) sans réfléchir un minimum au préalable sur le sens de l'action.

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Re: Journée sans achat

Message par Digitale le Mar 31 Mar 2009 - 21:24

C'est-à-dire que dans mon cas, ce qui serait exceptionnel c'est une journée d'achats... Paske des journées sans achat, j'en ai plein Mr Green
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Re: Journée sans achat

Message par Inachis le Mar 31 Mar 2009 - 21:25

Quand je vois ce titre "Journée sans achat", je me fais toujours l'effet d'être une extra-terrestre !
Parce que pour moi, il y a beaucoup plus de journées sans achat qu'avec.

Alors chaque fois je me dis que je participe sans vraiment le vouloir.

Je consomme peu de biens venant des supermarchés, j'achète presque tout à la petite boutique bio de mon village, et c'est là aussi que l'AMAP livre les fruits et légumes.

Y a-t-il donc des gens qui achètent quelque chose chaque jour ?


Dernière édition par Inachis le Mar 31 Mar 2009 - 22:31, édité 1 fois
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Re: Journée sans achat

Message par TSD le Mar 31 Mar 2009 - 21:49

Oui, c'est vrai qu'au final c'est aussi une journée avec achats qui ne seraient pas ordinaire pour moi...
J'ai mon bio cabas une fois par semaine (plus ou moins le même principe que les AMAP mais version fainéante parce que j'ai juste à aller récupérer le cabas dans mon point relais à côté de chez moi), j'essaye d'acheter un max en magasins bio (et il y a eu une explosion d'ouvertures de ce genre d'épiceries dans la métropole lilloise depuis environ 2-3 ans) et/ou sur Internet et puis pour certains produits je vais quand même dans un discount (celui qui a des produits bio mais qui viennent en général de super loin.....), pour ce qui est des grandes surfaces, ça regorge dans le coin, c'est déprimant, je n'y mets plus jamais les pieds depuis un bon moment déjà !!
Malheureusement je connais beaucoup de gens qui consomment énormément et pour qui aller dans un centre commercial c'est l'activité préférée de la semaine....
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 8:35

Je pense que vous avez raison, j'ai fait cette annonce un peu trop vite. Après une petite recherche il semble bien qu'il n'y ait pas grand chose derrière ce truc. Et plus grave cela dévalue la vraie journée sans achat de fin novembre, une date plus appropriée avant le rush de Noël.

Pour me faire pardonner, voici un petit cadeau Very Happy
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Mer 1 Avr 2009 - 9:50

Tu n'as pas à te faire pardonner Wink Cette pitite erreur (on en fait tous), nous a permis de mettre le doigt sur ce dont parle pet_de_lapin. Nous sommes tous concernés : il nous arrive de suivre un peu trop vite des choses qu'on nous propose. Il suffit qu'on nous les propose de manière un peu alléchante, voire militante, ou encore qu'elles touchent à un sujet qui nous est cher, ou qu'elles nous sont présentées par quelqu'un que nous estimons beaucoup etc.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de bêtise, peut-être d'inconscience et de naïveté, mais je pense que c'est surtout cet état d'hypnose dont j'ai déjà parlé. La pub et les médias n'y sont pas étrangers. Nous sommes habitués à ce qu'on pense pour nous, à ce qu'on nous dise comment faire, comment agir, et de ce fait là, la machine "pensée" est un peu enrayée.
Un "humain" averti en vaut deux. C'est pas mal donc d'avoir attiré l'attention sur le fait que tout avertis que nous croyons être, ben on tombe dans le panneau (ça m'est déjà arrivé souvent ici sur le forum, donc je ne jette pas la pierre). Je ne le dis pas pour toi en particulier d'ailleurs, pour moi en premier, et pour tous ceux qui veulent bien se sentir concernés.
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Re: Journée sans achat

Message par -Françoise- le Mer 1 Avr 2009 - 10:12

Merci, Joël, je l'ai imprimé et je crois qu'il me servira bientôt. A mon humble avis, diffuser ce genre de chose est nettement plus utile. Je le diffuserais plus largement au moment des fêtes.

Pour ce qui concerne la journée sans achats, je suis comme vous, c'est presque tous les jours.
Même en ce qui concerne la journée de novembre, je ne vois pas à quoi elle sert scratch . Les gens ne feront pas leurs cadeaux ce jour là ? Eh bien de toutes façons, ceux qui veulent faire des cadeaux les ferons le week-end suivant !
C'est un peut comme la journée de la femme : vous connaissez ce dessin où on voit un mec affalé devant sa télé qui dit à sa compagne :" Laisse chérie, tu feras la vaisselle demain, aujourd'hui c'est la journée de la femme ". Laughing
-->
Aucun intérêt ! Neutral
Sauf peut-être de faire prendre conscience aux gens que leur "carte bleue" est plus importante que leur carte d'électeur pour se faire entendre dans ce monde. Bon, c'est déjà pas mal, vous me direz. Encore faut-il savoir quoi faire de ce pouvoir et surtout ne pas faire n'importer quoi comme il a été fait avec la carte d'électeur.

J'aimerais bien causer également de cette fameuse coupure volontaire d'électricité. Je ne sais pas s'il y a un sujet pour cela, mais j'aimerais vraiment avoir votre opinion sur ça. Car mis à par le risque de faire tout sauter au moment où tout le monde rallume, je ne comprends pas non plus le but. scratch
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Mer 1 Avr 2009 - 10:51

Le sujet sur la coupure d'électricité n'a pas été discuté ici (si mon souvenir est bon), mais j'ai envie de renvoyer au forum eco-bio-info, car quasi toutes les interventions vont dans le même sens que toi (sauf la mienne peut-être Wink )
C'est
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 10:58

Sauf peut-être de faire prendre conscience aux gens que leur "carte bleue" est plus importante que leur carte d'électeur
C'est souvent vrai mais énervant. Je proposerais le slogan inverse
"Votre carte d'électeur est plus importante que votre carte bleue".
Le politique doit dominer l'économique.

A part ça cette journée sans issue m'a inspirée une note que je vous invite à lire sur mon blog.
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Mer 1 Avr 2009 - 13:39

Ah ben je ne suis pas d'accord, notre pouvoir est bien plus important via ce qu'on achète quotidiennement que via le vote tous les x années. Et il s'agit d'un pouvoir politique également : favoriser les multinationales ou le local, le bio ou l'industriel, le superflu ou le nécessaire, ce qui est fabriqué par des esclaves ou par des gens respectés pour leur travail, etc. Tout comme le choix d'éviter d'acheter des produits qui gaspillent, des produits qui polluent, des produits qui ont fait trois fois le tour de la terre, etc.

Si je voulais être efficace purement politiquement, je ne me contenterais pas de voter, je m'impliquerais dans la vie politique locale (ce que je n'ai pas choisi pour le moment), alors que mon mode de vie actuel, au travers de mes achats, n'exige pas autant d'implications (en temps) et a selon moi des résultats que je n'estime pas négligeables.

Je pense que ces deux types d'actions se complètent. Mais l'action politique pure, n'est pas accessible à tout le monde, alors que le choix des achats l'est presque par définition.
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 14:00

J'avoue que ce constat est assez triste et rejoint malheureusement ce que pensent pas mal de gens: Le politique est moins important que l'économique.

Ce serait trop long et je n'ai pas vraiment le courage d'expliquer ici en quoi ce constat, fait par des gens plutôt conscients comme toi des problèmes de la société, est déjà une victoire pour le libéralisme et les gens qui prétendent que le marché est (doit-être) le coeur du système.
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Re: Journée sans achat

Message par -Françoise- le Mer 1 Avr 2009 - 14:34

Joël a écrit: les gens qui prétendent que le marché est (doit-être) le coeur du système.

Non, Joël, je ne pense pas qu'il doit être, je pense qu'il l'est, malheureusement.
Et seule l'attitude des consommateurs pourra changer les choses. C'est ce que j'ai voulu dire.
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 14:45

OK, mais les consommateurs C'EST le marché.

On peut par exemple imaginer que les consommateurs permettront de limiter les emballages inutiles, c'est possible... mais je pense qu'une action politique, type Grenelle de l'environnement, qui force les producteurs à réduire leurs présentations/emballages trop marketing peut, selon moi, être plus efficace. Et c'est ici, sur Internet que se dessine des mesures comme celle-ci. Ce sont les mouvements qui ont participé au Grenelle qui amènent des mesures comme l'éco-taxe pour la reprise d'électroménager...

On peut imaginer de militer en consommant mais les fabricants sauront bien trouver la parade. Il faut donc militer autrement, à mon avis.
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Re: Journée sans achat

Message par -Françoise- le Mer 1 Avr 2009 - 16:05

Ben non, pas militer en consommant !! je parlais plutôt de non consommation : en tous cas pour certains produits.

Nous sommes le marché parce que le marché s'adapte à la demande du consommateur. A partir de là, j'estime que bien organisés, on pourrait modifier ce marché. Pas seulement sur des "détails" genre sur emballage. Il suffit de ne pas acheter ce qui ne nous convient pas.

Bien entendu, tout le monde n'étant pas motivé, il faut aussi des mesures des pouvoirs publics. Mais comme la politique obéit à l'économie, tout cela me semble assez stérile.
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 16:14

Mais comme la politique obéit à l'économie, tout cela me semble assez stérile.
Si tu le pense vraiment c'est foutu!

L'emballage est de loin pas un détail. Plus d'un kilo de déchet par jour et par habitants dont une grande partie est constitué d'emballage, c'est pas rien...

Pour s'en rendre compte allez faire un tour sur http://www.chrisjordan.com/
et cliquez sur Intolerable beauty... C'est fascinant.
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Re: Journée sans achat

Message par -Françoise- le Mer 1 Avr 2009 - 16:23

Tu le penses pas toi ? Dans ce cas, j'ai encore un peu d'espoir.

Bien sûr que je sais que le sur emballage n'est pas un détail No ( c'est pour ça que j'ai mis des guillemets ), mais par rapport à tout ce qu'il faudrait changer, oui, un peu quand même.
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Mer 1 Avr 2009 - 19:13

Si "la politique obéit à l'économie" est une constatation, on peut en discuter largement, surtout en cette période dans laquelle nos grand dirigeants politiques renflouent l'économie avec nos impôts et ceux de nos enfants.

Si "la politique obéit à l'économie" est une loi, un dogme, un principe, un canon... alors là, je m'insurge encore plus fort.

Je pense depuis des années que dans les deux cas, on navigue en pleine idéologie néo-libérale. On a réussi à nous convaincre que c'était une fatalité.
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Re: Journée sans achat

Message par pet_de_lapin le Mer 1 Avr 2009 - 20:09

-Françoise- a écrit:le marché s'adapte à la demande du consommateur.
Françoise, je pense que tu te trompes franchement sur ce point. C'est l'inverse qui me parait vrai : les consommateurs s'adaptent de gré ou de force aux produits imposés par les industriels.

-Françoise- a écrit: il faut aussi des mesures des pouvoirs publics.
Je suis d'accord, ô combien, avec toi. Mais si les gens continuent de se désintéresser de la politique, quel genre de pouvoirs publics penses-tu qu'on va avoir à l'avenir ?

Penses-tu qu'il est plus efficace que les consommateurs agissent seuls contre les dérives de l'économie ou bien en agissant avec l'aide qu'assurent les pouvoirs publics ? (le droit et la justice, par exemple)

Quel est la puissance des pouvoirs publics ? Je crois que c'est celle que choisissent de leur donner les citoyens lorsqu'ils votent.

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Re: Journée sans achat

Message par Digitale le Mer 1 Avr 2009 - 21:51

Excellent, le certificat d'exemption de cadeau bounce
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Re: Journée sans achat

Message par -Françoise- le Mer 1 Avr 2009 - 22:41

"La politique obéit à l'économie" n'est, j'espère bien, pas une loi .
Plutôt une constatation.





pet_de_lapin a écrit:
-Françoise- a écrit:le marché s'adapte à la demande du consommateur.
Françoise, je pense que tu te trompes franchement sur ce point. C'est l'inverse qui me parait vrai : les consommateurs s'adaptent de gré ou de force aux produits imposés par les industriels.
Je suis bien d'accord avec toi, pour le consommateur lambda. Pas pour ceux qui réfléchissent un peu à leur condition de consommateur. Je n'ai pas l'impression d'être obligée d'acheter quoi que ce soit, moi !




pet_de_lapin a écrit:Penses-tu qu'il est plus efficace que les consommateurs agissent seuls contre les dérives de l'économie ou bien en agissant avec l'aide qu'assurent les pouvoirs publics ? (le droit et la justice, par exemple)


Ce n'est que mon avis, et je n'y connais rien en politique et encore moins en économie, mais je dirais ni l'un, ni l'autre ! Je suis sans doute trop naïve.
Je ne crois absolument pas à l'aide qu'assurent les pouvoirs publics ( dans ce domaine précis ) : lorsqu'on te dis que pour sortir de la crise, il faut consommer plus, ben, les bras m'en tombent.
Mais je ne crois pas non plus au consommateur qui agit seul dans son coin contre les dérives de l'économie. D'abord parce que seul, on ne peut rien changer, ensuite parce qu’économiste, c'est un métier. Il ne faut pas jouer les apprentis sorciers. C'est bien de lancer des invitations à une journée sans achats, mais il faut en connaître les enjeux, les conséquences, non ?
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Jeu 2 Avr 2009 - 14:31

Oulala, voilà un sujet qui en contient 10.000. J'ai l'impression que je pourrais écrire des km sur tout ça. Je vais me limiter, mais pas trop Wink

Bon, mon opinion ne rejoint pas vraiment les vôtres. Je me sens assez proche de ce que dit -Françoise-, qui, selon moi, exprime une opinion, et en ce sens ne peut « se tromper ».

J'avoue qu'il m'est difficile d'échanger quand des expressions comme « tu te trompes » arrivent dans la conversation.

En ce qui concerne économie et politique, je pense à plusieurs choses. Tout d'abord, en Belgique en tout cas, la politique (au niveau régional et national) n'a quasi plus aucune crédibilité. Mais on peut espérer que ça change; et je pense que c'est en train de changer, car certaines nouvelles têtes politiques, depuis une dizaine d'années, semblent tout de même plus impliquées et moins arrivistes ou fonctionnaires que par le passé. Ce que je connais du passé, c'est que les personnages politiques sont des gens assoiffés de pouvoir (il est plus important pour eux d'être élu que d'agir), qui ne fonctionnent que dans le rapport de force ou dans leurs propres intérêts, qui sont indéboulonnables une fois qu'ils ont atteint un certain étage de la pyramide du pouvoir, et toutes ces choses-là. On ne peut donc pas attendre grand chose d'eux.

Au niveau communal (municipal), on pourrait croire qu'on peut faire changer les choses, mais quand on approche ce monde-là (je parle pour ma commune) on remarque l'énorme fonctionnement administratif incurable (celui où on met 3 ans pour parvenir à signer une lettre par exemple Wink en caricaturant), les éternels abus de pouvoir et querelles de clochers. Bref, beurk, j'y ai eu affaire récemment, je me suis enfui, consciente que si des choses doivent changer, ce peut être partout, mais sûrement pas là.

Bon, c'est un constat, et je ne dis pas que c'est partout pareil, mais en ce qui me concerne, c'est sûr que ce n'est pas du côté politique que j'aurai envie de chercher à aller changer les choses.

D'autre part, si on part du principe qu'en effet la politique peut apporter des changements, je pense qu'il faut être conscient qu'elle ne se bouge que quand la masse de la population est derrière. Et que pour que la population se bouge, il faut qu'il y ait des gens à l'avant-garde pour mener ces mouvements de masse. Cela peut se passer via des associations, des événements culturels, et simplement via des quidams comme nous qui nous bougeons le cul pour ne plus fonctionner dans un courant destructeur. Une fois que les citoyens se mêlent de changer, parfois les medias finissent par bouger et par répandre de nouvelles tendances, mais en général, quand les médias se mettent au gout du jour, c'est que du côté politique les choses ont déjà commencé à changer.

Je suis donc persuadée que si on veut faire avancer les choses, faire changer les mentalités, les habitudes, c'est du côté citoyen qu'il faut commencer. Le politique ne faisant que relayer quand le mouvement est assez fort.

Et en parallèle, je pense aussi que les mouvements citoyens en questions (qu'ils soient organisés en associations, ou simplement des initiatives ou habitudes individuelles qui se multiplient dans certains milieux alternatifs, faisant tache d'huile), ont intérêt à fonctionner de manière positive, constructive, sans être dans une « lutte » face au pouvoir. Car je pense que « militer » (contre) est contre productif.
Il s'agit de mener le pouvoir dans une mouvance et non de s'opposer à lui pour obtenir gain de cause. C'est ce qui se passe actuellement au niveau environnement - réchauffement climatique : les élus finissent par comprendre que c'est l'intérêt de tous d'aller dans cette direction, et ce n'est pas parce qu'il y a des grèves, des manifs, ou des pétitions, mais bien parce qu'il existe des idées, des initiatives, des changements locaux, des informations, qui finissent par les contaminer.

Sur un autre point, et là je rejoins ce qu'a dit -Françoise- : ce n'est pas parce que la demande s'adapte au marché, vu que les consommateurs sont conditionnés à acheter ce qu'on leur met sous le nez, qu'on ne peut pas revenir au principe que le marché s'adapte à la demande; car nous, citoyens, reprenons notre capacité à décider de ce qui nous convient, conscients de nos besoins, et finissons par ne plus demander que ce qui peut réellement être utile.
On peut donc ramener l'adage à la réalité si nous devenons des consommateurs responsables (plutôt des citoyens responsables) et que nous rayonnons et influençons notre entourage par notre mode de vie, s'il est cohérent, s'il nous rend heureux, et que cela se voit.

Dernière chose : je pense que dans l'absolu (donc en nuançant ce que j'ai dit au début de mon message) les changements ne sont possible que si on agit dans les deux directions du haut, comme du bas de la pyramide sociale. Les masses mènent les élus vers le changement et des décisions efficaces peuvent alors être prises au niveau des législations et consort. Et à l'inverse, quand le politique a des initiatives heureuses, celles-ci en retour mènent la population à changer d'attitude, de mentalité etc. Cela dit, en général les initiatives heureuses des politiques, sont à la base encore et toujours d'origine de citoyens lambda.

En ce qui me concerne, j'estime que le travail est plus important à faire au niveau de la base, car le nombre d'élus est très faible, et le nombre de citoyens en proportion, est gigantesque. Or les premiers étant portés par la masse, j'estime que c'est bien au niveau de la masse qu'il faut commencer.

Et pour terminer vraiment, je pense que différencier « politique » et « économie », n'est pas si utile. Il s'agit de s'attacher alors à une théorie, alors que la pratique mêlent intimement les deux notions, actuellement du moins. Les deux s'influencent l'une l'autre, et il est souvent bien difficile de savoir dans quel registre on se trouve. Quand on sera sorti du capitalisme néo-libéral, on pourra à nouveau refaire des distinctions plus précises. Mais actuellement les deux sphères sont vraiment comme deux ensembles mathématiques, donc l'intersection est plus importante que les parties autonomes. (Rien qu'un exemple : les implications de presque tous les dirigeants politiques dans les capitaux, et conseils d'adminitration de multinationales – cf. à ce titre le livre de Geoffrey Geuens « Tous pouvoirs confondus »).

Et donc, il ne s'agit pas de dire que le politique soit moins important que l'économique, mais que pour rétablir une influence réelle et constructive du politique dans la vie du monde, il est impératif d'aller d'abord rétablir des règles honnêtes et cohérentes au niveau de l'économie, car tout simplement il n'est plus possible (dans la plupart des domaines et situations) d'agir sainement et efficacement politiquement si on ne tient pas compte en premier des conditions économiques qui sont liées aux décisions à prendre.
Selon moi, la politique obéit bel et bien à l'économie, dans l'état actuel des choses, et le plus urgent est d'arriver à inverser cette tendance et je pense que c'est réellement en train de se faire, quand les politiques mettent la main à la pâte au niveau des banques, quand ils commencent à interdire les bonus et parachutes, quand ils commencent à mettre exiger des modes de fonctionnement plus sains au sein des entreprises etc. (cf. Obama et GM, Sarkozy, Fortis en Belgique, etc.). Et s'ils le font, c'est parce qu'ils savent qu'ils ont l'approbation de la toute grande majorité, et que ceux que cela n'arrange pas ont perdu une grande partie de leur pouvoir grâce à la crise.
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Jeu 2 Avr 2009 - 14:34

J'oubliais, et c'est pourtant fondamental : nous ne sommes pas obligés de passer par la politique pour intégrer des changements dans la société. Il existe des tonnes d'initiatives, de plus en plus nombreuses, qui permettent au gens de se solidariser, d'agir ensemble, et ce, sans passer par quelque administration ou pouvoir politique que ce soit. Le plus bel exemple : internet : ses forums, comme celui-ci par exemple.
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Re: Journée sans achat

Message par Joël le Jeu 2 Avr 2009 - 14:58

Pour moi... "se solidariser, agir ensemble..." c'est déjà faire de la politique. D'autre part mon expérience de la politique locale est beaucoup moins négative que la tienne et même que, une des assemblées dans laquelle je suis élu me semble faire un bien meilleur boulot avec ses fonctionnaires territoriaux que les entreprises américaines très performantes pour qui j'ai bossé de nombreuses d'années.

Grosso-modo, je suis presque d'accord avec ce que tu dis... sauf que je crois aux rapports de force et aux actions militantes et syndicales. Sans ces actions, il y aurait encore des enfants dans les usines et des semaines de 60 heures pour tous. C'est d'ailleurs le cas dans pas mal d'endroits.
Je te trouve particulièrement optimiste voire angélique... quand, par exemple, tu sembles penser que Sarko, et même Obama, vont réellement nous faire sortir du modèle néo-libéral... Ils vont faire du rafistolage, c'est tout. Cela fait des années qu'on connaît les problèmes de cette économie de crédit facile, les copains à Sarko sont toujours allé vers plus de jungle. Tout chez Sarkozy respire la compétition, le mépris des faibles... Quand ils semblent donner des gages de changements, ce ne sont qu'effets de manches ou alors ce sont des changements qui vont dans la direction du démantèlement des services publics.

Bon. Ce sera dernière intervention sur le sujet. Si tu veux le dernier mot je te le laisse. Very Happy
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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Jeu 2 Avr 2009 - 15:54

Je le prends Wink

Dommage que tu ne veuilles par poursuivre, je n'échange pas ici dans une joute verbale pour qui aura raison, l'idée est de rapprocher les opinions en tentant de se comprendre, et d'avancer chacun dans nos raisonnements, opinions, mentalités (pour moi en tout cas). Et dans ce cadre je pense qu'un échange peut durer longtemps.

En ce qui concerne le rapport de force et la militance, je sais qu'en effet ça a permis d'atteindre pas mal d'avancées sociales au siècle dernier, mais actuellement, ces mêmes rapports de force n'aboutissent presque plus à rien (les acquis sociaux n'ont cessé de reculer ces dernières années, malgré toutes les actions militantes et syndicales), et je pense qu'il est temps que nous passions à d'autres modes d'action qui permettent d'obtenir des résultats plus durables dans les sens que s'ils sont basés sur un changement de mentalité; la mentalité du rapport de force qui disparaîtrait ne pourrait dès lors plus réengendrer des inégalités sociales par la suite. (bon, j'extra résume ici, donc suis pas sûre que ce sera très compréhensible).

Sinon, loin de moi de mettre une auréole à Sarkozy, je voulais juste citer sa dernière loi (ou action politique) (dont j'ai lu qu'elle était très criticable), sur le fait de stopper les parachutes dorés aux pdg quittant leur entreprise.

Je ne pense pas non plus que les politiques vont nous faire sortir du modèle néo-libéral, juste je pense que quelqu'un comme Obama, n'aurait pas pu sortir de la casquette USA il y a 10 ans à peine. C'est bien la masse qui a porté un tel homme au pouvoir. Alors oui, je pense qu'il est capable de beaucoup, car il a un potentiel humain énorme, mais ce potentiel n'a été mis au pouvoir que parce que les circonstances rendaient cela possible. Et s'il parvient à changer beaucoup de choses, ce que j'espère et qui est en partie en cours, ce ne sera pas à sa seule force (bien que je le considère tout de même comme quelqu'un d'exceptionnel (en tout cas pour quelqu'un qui arrive au pouvoir)), mais bien parce que des millions de gens se seront bougés pour rendre cela possible.

Bon, et puis, j'espère que la crise fera qu'au niveau politique locale, des changements interviendront par chez moi aussi, et que chercher à changer les choses par le haut ne sera plus si décourageant.
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Re: Journée sans achat

Message par pet_de_lapin le Jeu 2 Avr 2009 - 22:23

calispera a écrit:Je me sens assez proche de ce que dit -Françoise-, qui, selon moi, exprime une opinion, et en ce sens ne peut « se tromper ».
On a raison d'exprimer son opinion, mais l'opinion qu'on exprime peut-être erronée. C'est dans ce sens que j'utilise l'expression "se tromper"

J'écrivais :
Françoise, je pense que tu te trompes franchement sur ce point.
C'est l'expression de mon opinion. Ni plus, ni moins.

Calispera, je regrette que cela te mette mal à l'aise mais je ne crois pas avoir pour autant commis un abus.

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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Ven 3 Avr 2009 - 0:01

Je ne parle pas d'abus. Disons que c'est le registre de la conversation que le "tu te trompes" indique, qui me donne envie de m'éloigner. Et je préfère l'exprimer au cas où il est possible de changer de registre, sinon, il est probable en effet que je ne poursuive pas.

Quand on dit "tu te trompes" ou "tu ne comprends pas" ou "tu confonds" etc. - ce qui est très courant comme façon de communiquer - il est implicite que celui qui le dit, pense avoir raison, et tente de ramener l'autre à cette raison. C'est le registre du rapport de force dans les discussions, où chacun tire à soi la corde de la théorie discutée. Or le sujet discuté (économie versus politique) est un domaine bien trop vaste pour que quiconque puisse prétendre être objectif et avoir raison.

Penser avoir raison dans une conversation est pour moi très différent du registre de l'échange, où chacun a conscience qu'il ne voit qu'une partie de la réalité, et que l'autre voit aussi une partie de la réalité, et qu'en échangeant, on s'éclaire l'un l'autre sur les parties auxquelles on a chacun accès (comme si chacun regardait l'intérieur d'une maison par une fenêtre différente), et on en sort chacun avec une vérité un peu plus large, sachant que personne n'a réellement accès à la totalité de la vérité.

En fait la gêne que je ressens vient du fait que quand on dit un "tu te trompes", on arrive très vite : soit au silence de l'interlocuteur, soit à une montée en escalade des phrases du même genre. C'est en tout cas mon expérience, surtout sur le net, car il y a aussi la barrière de l'écran qui facilite ce genre de jugements.

En résumé, je préfère considérer dans les échanges que "soit on se trompe tous", soit "personne ne se trompe".

En d'autres termes encore, il s'agit de parler un peu plus avec le coeur qu'avec la raison cartésienne. Sachant que quand coeur et esprit font la paire, ils vont beaucoup plus loin.

Chacun son registre bien sûr. Dans mon ancien registre c'était d'office moi qui avais raison, l'autre qui avait tort, et je me battais avec tout qui discutait avec moi Wink. J'y reviens encore parfois, mais quand je suis consciente, je le fuis, c'est douloureux de discuter sur ce mode-là, et ça ne m'avance à rien.

Voilà, donc j'ai peur qu'on parte dans un mode de discussion compétitive, de jugement, etc. Et j'ai fait long pour l'expliquer, car c'est le seul moyen que je connaisse jusqu'à présent pour tenter de me faire comprendre, sans garantie.

En plus court, je me serais trompée en disant : « tu te trompes pet_de_lapin, quand tu dis à quelqu'un qu'il se trompe » Wink

Ce ne sont que des mots, mais ils renvoient à bien plus qu'un raisonnement. Pff, et je pourrais encore dire plein de trucs en plus (peur de ne pas être comprise), mais je me l'interdis, question de pas créer l'indigestion.
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Re: Journée sans achat

Message par sabartes le Ven 3 Avr 2009 - 3:12

Chacun à sa propre vérité par rapport à ce qu’il vit et qu’il est, le tout est d’en n’être pas trop convaincu, pour pouvoir conserver un esprit ouvert et évoluer. Shocked
Pour moi, le mérite d’une crise, d’un espoir Obama ou d’un comportement Sarkozy, force les individus à se remettre en question, à imaginer une vie différente. Very Happy
Par exemple, je constate la SV et la décroissance ont de plus en plus le vent en poupe autour de moi, Cool ce n’est pas du au hasard Mr Green et cela témoigne d’une certaine prise de conscience, de nouveaux espoirs naissant et d’une réelle volonté de changements, cette expression de créativité est en marche et ce n’est pas dans ce cas pour me déplaire. Very Happy
Quand aux journées sans achats, elles sont aussi à mon avis trompeuses, Twisted Evil car c’est une façon indirecte de se dédouaner des comportements d’hyper consommateurs Suspect , quelque part se serrer la ceinture un jour pour continuer à consommer demain Shocked , un miroir publicitaire pour mettre le marché au centre de nos intérêts …… déculpabilisons et continuons à acheter …. Suspect

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Re: Journée sans achat

Message par Raffa le Ven 3 Avr 2009 - 8:44

Pour éclairer le problème du "tu te trompes" (je partage un peu l'avis de Calispera).

En fait c'est simple il s'agit de respecter l'avis de l'autre comme étant tout autant valable (comme le dit sabartes selon ce qu’il vit et qu’il est) que le sien ce qui n'empêche asbolument pas de ne pas être d'accord.

Il existe une grande différence de perception et de sens (et de suite de discussion) entre
- tu te trompes
et
-je ne suis pas d'accord
ou même
- je pense que tu te trompes (ce qui était le cas ici)

De manière générale et surtout sur les forums, il faut essayer d'éviter les mises en cause à base de "tu" et de plutôt parler en je (je pense que, je ne suis pas d'accord parceque...) Mais c'est pas toujours facile Wink DU coup faut aussi essayer d'éviter de prendre pour soi des phrases qui ressemblent à un jugement à base de tu.

Je remets l'une de mes citations de Gandhi préféré

Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort.

Tiens dans la foulée, je relis celles que j'ai mis sur mon blog, et je vous mets celles qui concernent le même sujet

C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas.

L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.

Ce qui est vérité pour l'un peut être erreur pour l'autre.

Mon exigence pour la vérité m'a elle-même enseigné la beauté du compromis.

La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents.

Nous avons eu aussi je ne sais plus où sur ce forum un débat sur la vérité multiple Smile

Sur ce je vous laisse parler d'économie et de politique Wink

Raffa

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Re: Journée sans achat

Message par calispera le Ven 3 Avr 2009 - 14:25

Raffa, la deuxième citation, elle est de toi? J'en ai pris note, mais j'aime avoir le nom de l'auteur des citations que je garde Wink

Pour la citation de Gandhi, j'ai toujours envie d'y ajouter : il n'est pas impossible que tout le monde ait raison.

Vous connaissez le compte de l'éléphant? Ca ramène un peu la même notion. Un ami me l'a envoyé ya quelques semaines, et hier j'étais à une conférence, et le conférencier l'a racontée lui aussi.

Je vous le recopie texto :
Les six aveugles et l'éléphant

> Autrefois existait une ville dont tous les habitants étaient aveugles.
> Un jour, un prince étranger qui traversait le pays s'établit avec sa cour
> au pied des remparts. Les habitants entendirent bientôt parler d'un animal
> extraordinaire que montait le prince. Il s'agissait d'un éléphant. Or il
> n'existait pas d'éléphant dans leur pays et ils ne savaient pas ce que cela
> pouvait être.Les citadins décidèrent d'envoyer six d'entre eux toucher
> l'animal, afin de pouvoir le décrire à tous les autres.
>
> À leur retour, les six aveugles furent accueillis par la population,
> impatiente de savoir à quoi pouvait bien ressembler l'éléphant.
>
> - "Eh bien, dit le premier homme, un éléphant est pareil à un grand éventail
> rugueux". Il avait touché les oreilles.
>
> - "Absolument pas, dit le second. C'est comme une paire de longs os".
> Il avait touché les défenses.
>
> - "Mais pas du tout, dit le troisième, cela ressemble à une grosse corde".
> Il avait touché la trompe.
>
> - "Vous dites tous n'importe quoi, dit le quatrième, c'est puissant et ferme
> comme un tronc d'arbre". Il avait touché les pattes.
>
> - "Je ne sais pas de quoi vous parlez, dit le cinquième, un éléphant est
> semblable à un mur qui respire". Il avait touché les flancs.
>
> - "Ce n'est pas vrai, s'écria le sixième, un éléphant est pareil à une longue
> ficelle". Il avait touché la queue.
>
> Les six aveugles commencèrent à se disputer, chacun refusant d'écouter la
> description des cinq autres. Les habitants s'impatientèrent, ne sachant pas
> lequel disait vrai. Dérangé par le tumulte, le prince vint voir ce qui se passait.
>
> - "Sire, dit un vieillard, nous avons envoyé ces hommes découvrir votre éléphant
> et chacun nous dit une chose différente. Nous ne savons quoi penser".
>
> Le prince écouta les six aveugles décrire à nouveau l'éléphant. Après un silence,
> le prince déclara:
>
> - "Tous ces hommes disent juste et vrai, mais chacun n'a touché qu'une partie de
> l'animal, et ne connaît donc qu'une part de la vérité. Tant qu'ils penseront être
> les seuls à avoir raison, ils ne connaîtront pas la vérité tout entière. Les
> différentes couleurs du kaléidoscope ne s'unissent-elles pas pour former un seul
> et splendide dessin?"
>
> Le prince décrivit alors l'éléphant en rassemblant les six descriptions. Et les
> habitants de la ville surent enfin à quoi ressemblait l'extraordinaire animal.

Rem : il est con ce prince de parler des "couleurs" d'un "kaléidoscope", à des aveugles Wink gniark

Euh, pet_de_lapin, je précise que si je reste dans ce sujet en répondant à Raffa, ça n'a rien de personnel par rapport à toi, mais c'est un sujet qui me passionne.

D'ailleurs, j'en rajoute encore par rapport à l'idée : "l'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie."

Connaissez-vous cet extrait de Schopenhauer. C'est un truc qu'on m'a donné ya bien 25 ans, que j'ai gardé, et retrouvé ya 2-3 ans, et que j'estime extrêmement vrai, d'autant plus à l'heure actuelle où les idées télé et les idées pub, règnent en maître :

Ce que l'on qualifie d'opinion commune est, à bien l'examiner, l'opinion de deux ou trois personnes; et c'est de quoi nous pourrions nous convaincre si nous pouvions seulement observer la manière dont naît une pareille opinion commune. Nous découvririons alors que ce sont deux ou trois personnes qui ont commencé à l'admettre ou à l'affirmer, et auxquelles on a fait la politesse de croire qu'ils l'avaient examinée à fond; préjugeant de la compétence de ceux-ci, quelques autres se sont mis à admettre également cette opinion; un grand nombre d'autres gens se sont mis à leur tour à croire ces premiers, car leur paresse intellectuelle les poussait à croire de prime abord, plutôt que de commencer par se donner la peine d'un examen. C'est ainsi que de jour en jour, le nombre de tels partisans paresseux et crédules d'une opinion s'est accru; car une fois que l'opinion avait derrière elle un bon nombre de voix, les générations suivantes ont supposé qu'elle n'avait pu les acquérir que par la justesse de ses arguments. Les derniers douteurs ont désormais été contraints de ne pas mettre en doute ce qui était généralement admis, sous peine de passer pour des esprits inquiets, en révolte contre des opinions universellement admises, et des impertinents qui se croyaient plus malins que tout le monde. Dès lors, l'approbation devenait un devoir. Désormais, le petit nombre de ceux qui sont doués de sens critique sont forcés de se taire; et ceux qui ont droit à la parole sont ceux qui, totalement incapables de se former des opinions propres et un jugement propre, ne sont que l'écho des opinions d'autrui: ils n'en sont que plus ardents et plus intolérants à les défendre. [...] Bref: rares sont ceux qui peuvent penser, mais tous veulent avoir des opinions et que leur reste-t-il d'autre que de les emprunter toutes cuites à autrui, au lieu de se les former eux-mêmes ? Puisqu'il en est ainsi, quelle importance faut-il encore attacher à la voix de cent millions d'hommes ? [...]

(Arthur Schopenhauer, dans "L'art d'avoir toujours raison", 1830-1831)

En fait, il décrit en plein la télé. Par contre, je n'apprécie pas du tout la dernière phrase. Car s'il est vrai que beaucoup de gens se fient aveuglément à ce qu'ils ont entendus d'experts ou autres, sans plus penser par eux-mêmes, cela ne justifie en rien de se passer de démocratie.

Euh, on est assez loin de l'économie et de la politique là Wink
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Re: Journée sans achat

Message par Raffa le Ven 3 Avr 2009 - 14:42

tout est de gandhi.

Mes citations préférées de lui sont reprises ici
http://raffa.grandmenage.info/post/2007/08/28/Floril%C3%A8ge_Mohandas_Karamchand_Gandhi__1869-1948_

Pour la citation de Gandhi, j'ai toujours envie d'y ajouter : il n'est pas impossible que tout le monde ait raison.

comme on dit dans les forums 'in' => tafdac !

Sympa le truc de l'éléphant Smile et le Schopenhauer aussi Merci

Raffa

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