Apprendre à faire le vide, ...

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Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Jeu 16 Avr 2009 - 15:19

Bonjour à tous,

Je ne résiste pas au plaisir de partager ma découverte, chez mon libraire préféré :
"Apprendre à faire le vide, pour en finir avec le "toujours plus"". Edition Milan Paul Ariès Bernadette Costa-Prades
C'est très facile à lire et très simple (mais tellement vrai) et me servira de base pour argumenter autour de la simplicité volontaire dans mon entourage.


Deux petites citations :

P98 : "Des chiffres ? 20% des hommes sur la planète s'approprient injustement 80% des richesses naturelles. Et si les 7 milliards d' individus voulaient avoir le même mode de vie, il faudrait l'équivalent de 3 ou 4 planètes comme la nôtre (...) C'est donc notre survie qui est en jeu, pas seulement notre confort. (..) notre boulimie n'est possible que grâce au pillage des ressources des autres peuples "

P120 : "Faut-il le rappeler ? Ce n'est pas la concurrence qui a permis à la vie d'exister, y compris sur le plan biologique, mais la coopération. Sinon, nous ne serions encore que des cellules isolées..."

Je sais, ce sont des évidences, mais pourquoi tant de gens se dirigeant vers le mur, s'obstinent encore à appuyer sur l'accélérateur ?

allez Belle Journée
Thinne

http://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/apprendre-a-faire-le-vide-9782745932747

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Raffa le Jeu 16 Avr 2009 - 15:26

merci !

Raffa

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Jeu 16 Avr 2009 - 23:37

Tout à fait OK avec ces phrases... Le film "Let's make money" que je suis allée voir ce soir, le montre de façon criante...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Ven 17 Avr 2009 - 8:03

Complètement d'accord.. mais malheureusement beaucoup de gens autour de moi auraient tendance à me répondre "m'en fous" et je pourrais ajouter à leur place tant ils le pensent fort "puisque je suis dans les 20% en question !"... et aussi "la vie est une junggle (la loi du plus fort...)" Bref, les mentalités me semblent parfois bien difficiles à faire changer !

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Raffa le Ven 17 Avr 2009 - 8:20

"puisque je suis dans les 20% en question"

pour l'instant... Ce que beaucoup de gens ne perçoivent pas encore c'est que c'est finit le bon temps, pour tout le monde. Argent ou pas on fonce droit dans le mur dans un train à grand vitesse (au dessus d'un ravin sans fond), et on est tous dedans. Qu'on soit en première ou troisième classe ne change rien, le mur se rapproche pour tout le monde... il reste peut-être un ou deux aiguillages d'urgence possible avant le mur, mais c'est même pas sûr.

(en dehors, peut-être, des 2% les plus riches qui ont certainement déjà tout mis en place pour le rester le plus longtemps possible et survivre à tout ce qui est envisageable... mais à quel prix et dans quelles conditions ?)

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Ven 17 Avr 2009 - 9:25

Je veux juste préciser que ce n'était bien évidemment pas mon propre avis que j'exposais... mais celui, fort répandu, de certains qui m'entourent...

klaire38

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Raffa le Ven 17 Avr 2009 - 9:33

Vivi j'avions compris Mr Green

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Ven 17 Avr 2009 - 9:39

OUF ! Very Happy

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Ven 17 Avr 2009 - 12:26

Effectivement, faire évoluer les mentalités est le problème le plus criant,
mais n'est-ce pas parce que des élus bien pensant prennent des décisions pour notre bien (enfin c'est ce que je croyais !) sans jamais en subir les conséquences.
La responsabilité de chacun voilà le noeud du problème.
Un individu responsable de ses actes ne se permet pas tout ce qu'ils se permettent.

A mon sens, oeuvrer dans l'intérêt commun, seraient au minimun prendre les décisions qui s'impose pour permettre la survie de tous, et c'est loin d'être le cas.

Apprécions les belles journées qu'il nous restent.

Thinne

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Ven 17 Avr 2009 - 12:47

Changer les gens autour de soi n'est pas réellement possible (plus on va les pousser à changer, plus ils vont résister). Changer les politiques n'est pas plus possible, sauf si suffisamment de gens dans la population les portent vers ces changements (c'est ce qui se passe un peu,mais de manière encore beaucoup trop molle).

Que reste-t-il alors à faire?

Prendre nos propres responsabilités : faire le maximum à notre niveau, participer à tout ce qui peut changer vers le mieux. Et quand on se bouge, alors on remarque qu'on fait bouger les choses autour de soi (différemment que quand on voulait tirer les autres de gré ou de force dans la même direction que nous).
Il peut alors y avoir un effet boule de neige ou tache d'huile, car nous ne sommes pas seuls à avoir ouvert les yeux (la crise et les autres dégâts de la société ouvrent de nombreux yeux, malheureusement, la plupart du temps, via la souffrance).
Je pense que notre propre cohérence est prioritaire sur nos batailles politiques. Je parle bien de priorité, pas de choix exclusif.

Les politiques deviendront plus responsables quand ils seront entourés de gens plus responsables. Mais je persiste à penser que plus ils sont haut dans l'échelle hiérarchique, plus ils sont coupés de ce sens de la cohérence (plus particulièrement dans les partis capitalistes ou très hiérarchisés, ou très anciens), et que dès lors, ils sont beaucoup plus lents que tous les autres à véritablement comprendre les enjeux. C'est un peu caricatural, mais je pense que ça fonctionne un peu ainsi.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Ven 17 Avr 2009 - 13:32

calispera a écrit:Changer les gens autour de soi n'est pas réellement possible (plus on va les pousser à changer, plus ils vont résister).

Oui, sans aucun doute, et puis n'est-il pas présomptueux de vouloir faire changer les autres alors que nous avons déjà beaucoup de chemin à parcourir nous-même ?

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 17 Avr 2009 - 13:40

Je crois qu'il faudrait pourtant (dans l'idéal) changer soi ET les autres... Pcq si on attend d'être au point soi-même, on peut attendre longtemps et ne jamais se sentir prêt.

Je dis ça car je me trouve bien individualiste pour l'instant avec ma démarche de SV, et j'apprécie déjà de trouver ici des "compatriotes"... Mais je me dis que je devrais peut-être m'investir davantage dans certains groupes "anti-croissance" (plutôt que "décroissance").

Bref, ça ne me semble pas incompatible d'associer démarche individuelle et de groupe. Pour l'instant je ne fais que la première et je me demande si ça suffit...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Ven 17 Avr 2009 - 14:25

"Changer les gens autour de soi n'est pas réellement possible (plus on va les pousser à changer, plus ils vont résister). Changer les politiques n'est pas plus possible, sauf si suffisamment de gens dans la population les portent vers ces changements (c'est ce qui se passe un peu,mais de manière encore beaucoup trop molle). "

ça me fait penser à une citation de Marc Twain "Ils ne savaient pas que c'étaient impossible, alors ils l'ont fait !"

Je suis d'accord avec toi Calispera, mais sans cette pointe de tout petit espoir qu'on peut y changer quelque chose, c'est trop déprimant ...
alors unissons nous. Pourquoi ne pas créer un collectif ou s'associer au mouvement pour le droit et le respect des générations futures.
Questionnons nos députés sur le sens qu'il donnent à leur réforme, amenons les à se positionner sur les sujets d'avenir, bref responsabilisons-les !
C'est à tenter non ?

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Ven 17 Avr 2009 - 16:35

zut, c'est râlant, je viens de taper une réponse pendant près de 10 minutes, j'étais en train de la finaliser/prévisualiser, et je ne sais pas quelle touche j'ai frappée sur mon clavier, par inadvertance, et hop, ça a envoyé une commande qui a renouveler la page, mais sans mon message, et sans aucune mémoire de celui-ci.
Vous ne connaissez pas une solution à ce genre de problème? Je ne suis pas la première, ni la dernière à me trouver dans ce cas Wink

Bon, je vais recommencer, mais d'abord sur un programme plus fiable .......
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Ven 17 Avr 2009 - 17:08

Je ne retrouve plus les bons mots.....

En fait, je pense que vouloir changer les choses autour de soi, sans avoir fait d'abord certaines remises en question en profondeur, ça consiste à mettre la charue avant les boeufs.

Tant que nous fonctionnons à l'image de ce que nous propose la société de consommation, et toute la culture occidentale qui va avec; ce qu'on tentera de changer hors de soi sera vain pour trois raisons.

Tout d'abord quand un système est vraiment problématique,dans son fondement, ce qui est le cas de notre société, il n'est pas possible de le réformer de l'intérieur. Et sans changement de fonctionnement psychologique important (donc changement personnel intérieur), on ne pourra proposer que des solutions de même ordre que celles qui ont déjà été proposées par le passé (des emplâtres sur une jambe de bois).

Les changements intérieurs dont je parle sont de l'ordre de la recherche de cohérence, de l'abandon de la tendance à l'opposition et de l'abandon du rapport de force, de la prise de conscience d'énormément de conditionnements qui nous rendent obéissant au système (donc inconsciemment qui nous font le perpétuer), et toutes sortes de choses du même ordre.
Ce seront dès lors des solutions incohérentes, dans le registre du rentre-dedans, où on exigera plutôt qu'on proposera ou créera, où il y aura de l'autorité en jeu, où on ne tiendra pas compte de plein de facteurs inconscients, qui pourtant seront déterminants dans l'aboutissement de la non-solution et mèneront à rester dans le problème.

La deuxième raison (qui est intrinsèque à la première mais plus évidente à comprendre en général) c'est que tant qu'on s'oppose à ce que l'on veut changer, on n'est capable que de mettre les choses en place pour que cela persiste. L'opposition stimule ce contre quoi on est. La résistance appelle à la contre-résistance.
Donc, tant qu'on fonctionne dans le registre qu'on veut saquer la société de consommation, on ne se donne que les moyens de rester dedans.

Et la troisième raison c'est que tant qu'on met notre énergie à saquer cette société de consommation, on ne l'utilise pas à créer l'alternative.

Alors pour moi, attendre de chercher à changer les choses autour de soi, n'implique pas de s'isoler. On peut faire cela collectivement. L'important c'est de chercher à sortir de ce qui ne nous convient pas, plutôt que de tenter de le changer. Et étonnamment, c'est quand on commence à en sortir, qu'on voit que les choses changent bel et bien autour de soi, et ce n'est pas un hasard.

Et puis aussi : quand on crée l'alternative : on change soi-même déjà, tout simplement. Et plus on va vers l'alternative, plus on est ouvert à d'autres alternatives, et moins tenté de revenir en arrière.

Donc, pour moi, s'investir à changer intérieurement ne fait pas du tout l'impasse sur l'espoir ou le collectif, c'est même tout l'inverse. Car depuis que j'ai pris cette voie la, j'ai pour la première fois commencé à voir des choses réellement changer autour de moi, et je vois que je peux avoir une certaine influence autour de moi, tant que je ne cherche pas trop à l'avoir.

Plus on comprend ce registre de fonctionnement, plus cela donne de l'espoir justement.

Dernière remarque. Pour le collectif, personnellement j'aimerais vraiment pouvoir travailler avec des gens qui sont sur le même registre de pensée que ce que je viens d'expliquer. Or dans la réalité, je suis encore chaque fois confrontée à des gens qui veulent faire du collectif dans les deux buts de faire du prosélytisme, et de faire plier un quelconque pouvoir, ce à quoi je ne peux plus adhérer. En attendant, je reste patiente à faire mon petit bonhomme de chemin plutôt bien seule. Mais je ne perds pas espoir, les mentalités évoluent, les gens ouvrent les yeux, et il devra bien arriver un moment où il y aura une demande dans le sens du collectif non opposant, non prosélyte.

Bon, ce texte est nettement plus pâteux et embrouillé que le premier (jet) que j'avais écrit. Désolée.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 17 Avr 2009 - 20:56

Moi je crois qu'il faut faire les deux. Mais je n'ai pas la facilité d'argumenter sur ces points, c'est simplement ce que je ressens. calispera, stp peux-tu résumer ta pensée ? J'ai du mal à me concentrer sur un long message... Ce que je pense, c'est qu'il faut parler de ce qu'on vit : même si ça n'est pas à un niveau important. Les idées doivent circuler, surtout quand elles sont bonnes... Ce que je vis à ma petite échelle, j'en parle à ma petite échelle. Et déjà ça serait bien que j'arrive à en parler davantage... pas évident du tout comme exercice pour moi.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Ven 17 Avr 2009 - 22:24

Perso je suis dans une période où j'ai un peu tendance à me couper du monde. Impression de me rendre compte que ça foire complètement de partout, impression d'être incapable de pouvoir faire quoi que ce soit (ou si peu). C'est terrible ce poids à porter que de savoir qu'on va tous droit dans le mur et que les gens autour ne se rendent compte de rien, ne changent rien... Je suis très pessimiste pour les temps à venir alors j'ai besoin de me protéger, c'est en ça que je rejoins ce que pense Calispera. Il faut d'abord commencer par faire un travail sur soi avant de chercher à "éduquer" les autres ou je ne sais quoi... J'ai besoin de savoir moi vers ou je vais, pourquoi je fais tout ça, besoin d'être le plus possible en paix avec mes actes avant de me tourner vers les autres. Peut être aussi que je ne trouve pas de personnes allant dans le même sens, à part sur Internet... Et puis il y a différentes façons d'aborder le sujet, ici on discute, alors qu'autour de moi j'ai plutôt l'impression de devoir me justifier...et j'ai pas envie de justifier mes choix. Je n'ai pas envie d'imposer ma façon de voir, je n'ai pas envie de culpabiliser les gens mais je n'ai pas envie non plus de passer pour une cinglée, je ne force personne mais je ne veux pas non plus qu'on me force. Je pense réellement que c'est par le local et par les démarches personnelles que les changements peuvent se faire mais je ne sais vraiment pas comment un début de prise de conscience peut se mettre en place par contre. Par les enfants? Par l'éducation? Oui peut être mais là aussi je n'en suis pas persuadée, en fait je ne sais pas et c'est parce que je me pose toutes ces questions qui n'ont aucune réponse actuellement que je suis dans une démarche personnelle, peut être que lorsque j'aurai des réponses alors là seulement je me sentirai capable de parler de tout ça ailleurs que cacher derrière un écran avec des personnes qui ont déjà des idées et des démarches communes...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Ven 17 Avr 2009 - 23:07

calispera a écrit:Je ne retrouve plus les bons mots.....

Tout d'abord quand un système est vraiment problématique,dans son fondement, ce qui est le cas de notre société, il n'est pas possible de le réformer de l'intérieur. Et sans changement de fonctionnement psychologique important (donc changement personnel intérieur), on ne pourra proposer que des solutions de même ordre que celles qui ont déjà été proposées par le passé (des emplâtres sur une jambe de bois).

Les changements intérieurs dont je parle sont de l'ordre de la recherche de cohérence, de l'abandon de la tendance à l'opposition et de l'abandon du rapport de force, de la prise de conscience d'énormément de conditionnements qui nous rendent obéissant au système (donc inconsciemment qui nous font le perpétuer), et toutes sortes de choses du même ordre.
Ce seront dès lors des solutions incohérentes, dans le registre du rentre-dedans, où on exigera plutôt qu'on proposera ou créera, où il y aura de l'autorité en jeu, où on ne tiendra pas compte de plein de facteurs inconscients, qui pourtant seront déterminants dans l'aboutissement de la non-solution et mèneront à rester dans le problème.

.

Ce que je suis d'accord avec toi Calispera.
J'essaie dans l'éducation que je donne à mes enfants de sortir de ces rapports de force dominant-dominé et constate à quel point c'est difficile parfois de passer au dessus de nos conditionnements inconscients.
Idem dans les mouvements de contestations, j'essaie de convaincre autour de moi que ce n'est pas en "embêtant" les gens qu'on arrivera à un résultat positif, mais dur,dur, .... Offrir quelque chose, un gateau, un sourire, un moment de jeu, est bien plus favorable pour engager la discussion.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Sam 18 Avr 2009 - 7:37

Je suis bien d'accord avec Calispera, et qu'est-ce que -en parallèle- je me retrouve dans les mots de TSD !!!
Ma dernière "blessure" lors d'un échange était d'entendre "Oui, c'est vrai, c'est bien tout çà, mais de toute façon c'est déjà trop tard, çà sert à rien..." Vous avez quelque chose contre le pessimisme passif ?

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Romarine le Sam 18 Avr 2009 - 10:56

"La folie, c'est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent."
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par klaire38 le Sam 18 Avr 2009 - 13:00

Ils ne s'attendaient pas à un résultat différent ! c'est bien le pire... c'était juste dire "de toute façon c'est trop tard, alors à quoi bon ?"

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Sam 18 Avr 2009 - 21:26

Moi aussi je comprends TSD, j'ai aussi tendance à me couper un peu du monde car je ne me retrouve pas dans la façon de vivre et de penser de la plupart. Même dans mon entourage proche, il m'arrive d'essuyer des sourires ironiques ou des silences plus explicites que certaines paroles, alors je mène mon petit bout de chemin en accord avec ma conscience et mes convictions et j'espère que je finirai indirectement par "contaminer" certaines personnes de mon entourage. Quant à rejoindre un collectif, je n'ai pas l'âme d'une militante et j'ai peur que beaucoup de groupes aient plus un objectif politique. Enfin, c'est agréable de lire vos messages et de voir qu'on est pas coupé du monde tant que ça et que d'autres pensent comme nous !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Sam 18 Avr 2009 - 22:10

Par rapport à "de toutes façons c'est trop tard, alors à quoi bon" ?

Un jour mon patron me disait à peu près ça. J'ai répondu que s'il voit des gens jeter des papiers par terre : ce n'est pas pour ça que lui le fera (l'air de dire "tout le monde le fait"). Ou bien si on sait que des employés volent leur patron : ce n'est pas pour ça qu'on va le faire. Alors on agit chacun selon sa conscience, QUEL QUE SOIT le résultat de ce qu'on fait, ou bien ce que font les autres.

Pour moi, le pessimisme passif, c'est de la paresse (bien sûr on ne peut pas renvoyer ça à l'autre !). C'est quelqu'un qui n'a pas envie d'agir selon sa conscience, une fois qu'il a pris conscience.

Je ne sais pas si c'est "une bonne réponse", mais je sais que j'ai déjà répondu ça...

D'ailleurs de toutes façons on va tous mourir un jour, alors à quoi bon vivre ! ! ! Ce genre de pessimisme c'est juste pour ne pas vivre...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Dim 19 Avr 2009 - 14:03

Le message est long. J'ai suivi la chronologie pour répondre, et ça tombe bien : Digitale, en te limitant à lire les premières phrases tu auras déjà ta réponse Wink .... mais si tu lis jusqu'à la fin, tu auras un clin d'oeil Wink... et une deuxième réponse, si si Wink

Digitale a écrit:calispera, stp peux-tu résumer ta pensée ?J'ai du mal à me concentrer sur un long message...

Digitale, c'est difficile de résumer, au contraire, il faudrait en raconter 10 fois plus pour être comprise. Je viens de relire mon message, et il est vrai que je le trouve vraiment très empâté (embrouillé). En fait, je tente de dire des choses de manière concentrée, mais c'est tellement concentré que ça en devient incompréhensible. La seule chose que je sois capable de faire c'est de citer Gandhi :
« Soyons le changement que nous voulons voir dans le monde. » et Einstein : « La manière de penser qui a généré un problème ne pourra jamais le résoudre ». Mais ça ne résume pas vraiment ce que j'avais dit Wink

J'ai conscience que quand je me mets à écrire naturellement, ce que je mets dans le message est assez clair et compréhensible. Par contre, quand je le fais sur commande (comme le précédent message, puisque ce que j'avais écrit naturellement a été effacé), ben ya rien de vraiment bon qui en sort.

Ce que je pense, c'est qu'il faut parler de ce qu'on vit : même si ça n'est pas à un niveau important. Les idées doivent circuler, surtout quand elles sont bonnes... Ce que je vis à ma petite échelle, j'en parle à ma petite échelle. Et déjà ça serait bien que j'arrive à en parler davantage...

Oui, parler de ce qu'on vit, je suis totalement d'accord avec toi, mais la plupart des gens font en général des discours sur ce qu'il faudrait faire, en voulant l'enseigner à tous, et ils ne le vivent pas. Il faut donc d'abord le vivre soi-même à son échelle. C'est en tout cas comme ça que je le conçois à présent.

Et puis, tout ça est à nuancer. On n'est pas à la base complètement ignare et inexpérimenté, et puis un autre jour complètement informé, conscient, changé. C'est un chemin, et plus on avance, plus l'influence qu'on a change, et plus aussi le désir d'influencer évoluer lui-même (on n'a plus envie d'influencer de la même manière, et on n'a plus envie de faire evoluer les mêmes choses qu'avant).

***********

TSD,

A l'inverse de toi je suis plus confiante en l'avenir, même si les probabilités du genre statistiques ou scientifiques semblent dire le contraire. Car je pense qu'il y a un potentiel en l'humain assez extraordinaire qui a été très peu exploité jusqu'à présent. Les mouvements de masse très constructifs, créatifs, empreints de générosité et non de sentiments rebelles, font encore figure d'exception, mais ils ont existé et je crois en leur multiplication de plus en plus rapide.
Et puis à quoi ça sert d'être pessimiste sinon à souffrir, à répandre cet état d'esprit et à se démotiver pour agir? En étant optimiste (c'est un choix, une décision active), on creuse tout simplement le lit de notre réussite. Et si ça devait foirer quand même? (suis pas inconsciente non plus) : au moins on aurait essayé, et on n'aurait pas perdu son temps.

TSD a écrit:.... c'est en ça que je rejoins ce que pense Calispera. Il faut d'abord commencer par faire un travail sur soi avant de chercher à "éduquer" les autres ou je ne sais quoi...

Ben oui, on peut bien éduquer des enfants, et, si tout se passe bien, une fois adultes, ils devront quand même remettre en question toute cette éducation pour l'adapter à leur propre expérience, leur intuition, leur conscience, en se déconditionnant, et en faisant des apprentissages plus de coeur, que « par coeur ».
Alors faire le pari d'éduquer des adultes c'est vraiment chercher l'impossible et l'inutile. Les vrais apprentissages ne nous viennent pas d'une éducation mais du fruit de notre expérience, de notre propre niveau de conscience et de compréhension, et il est impossible de forcer cela, donc songer à changer les autres, c'est tout simplement se leurrer. Par contre, songer à changer avec d'autres, de ceux qui sont déjà dans le changement, ça c'est possible à mon avis, mais encore faut-il les rencontrer.

Peut être aussi que je ne trouve pas de personnes allant dans le même sens, à part sur Internet...

C'est bien mon problème aussi, même sur internet. Les gens disent « oui-oui », en général, quand on parle de sujets alternatifs, juste pour ne pas dire non, mais en fait, ça ne va pas plus loin, enfin, pour moi, jusqu'à présent. Bon, il est probable que ma manière de présenter les choses, décourage les gens, j'ai sans doute encore du chemin à faire.

Je pense que ce qui est le plus décourageant actuellement, c'est de se sentir tellement isolés, alors qu'en réalité, on ne l'est pas forcément, mais les gens qui cheminent en parallèle à nous ne sont pas forcément visibles. On ne porte pas une étiquette sur le front, or quand on n'est plus militant, vantard, rebelle, dénonciateur, prosélyte, les gens ne nous fuient plus, mais ne nous remarquent pas encore forcément non plus. On n'a sans doute pas encore assez changé.

Je pense que c'est une des intentions pour laquelle j'ai créé mon site. J'avais cru il y a 5-6 ans pouvoir créer des groupes de simplicité volontaire ou en rapport avec mon site, à Bruxelles, et je me suis plutôt cassé la gueule. Même sur les forums, je ne trouve pas forcément toujours les gens pour parler de ces choses et se soutenir. Je songe de plus en plus à créer un forum soit en parallèle à mon site, soit quelque chose qui serait lié à « simplicité volontaire et évolution personnelle ».

Depuis que j'ai ouvert mon site, j'ai donné personnellement (via email, ou en main propre) l'annonce de mon site à une bonne grosse centaine de personnes que je connais de près ou de loin (et qui, en majorité auraient pu s'y intéresser (je l'avais cru)). Très très peu ont réagi, (excepté sur la « présentation » du site). J'ai parlé récemment de cette absence de retour, à une des rares personnes qui m'encourage pour le site, et cette personne m'a dit, qu'on ne me prend pas forcément pour une tarrée (car c'est tout de même ça que je pressens dans le black out général), mais les gens ne sont pas prêts à enregistrer ou à parler de ces sujets. Ils restent « cois ». Ils ne jugent probablement pas (sauf quelques-uns), juste, ça leur passe au-dessus. Il faut laisser les idées faire du chemin. Ca ne leur parle pas actuellement, mais ils savent que ça existe. Le jour où ils vivront des choses qui les mèneront à envisager ces sujets de plus près, ils n'auront pas oublié, et ça fera écho a posteriori, donc l'info n'aura pas été vaine. En attendant, ça me fait une belle jambe, j'ai par moment l'impression que mon site ne sera jamais qu'un beau flop. Pourtant, une intuition toute différente me pousse à continuer à espérer, car je pense que mes propos sont « justes », même si peu crédibles pour la plupart.

Et si je cite mon site, c'est parce que ce dont nous parlons sur le présent échange, en est proche, et parce que ce que j'en témoigne est à mon avis en écho à ce que tu décris toi-même par rapport à ton propre chemin : on nous prend pour des débiles, on ne veut pas nous entendre, on se détourne de nous quand on tente de parler de ces sujets qui nous tiennent à coeur.

Je vois tout de même que le présent échange , même si on a un brin dévié du sujet initial, crée du répondant. 7 intervenants, ce n'est pas énorme, mais c'est mieux que de radoter tout seul (toute seule car aucun homme n'a encore osé intervenir Wink ). C'est une belle surprise pour moi.

Et puis il y a différentes façons d'aborder le sujet, ici on discute, alors qu'autour de moi j'ai plutôt l'impression de devoir me justifier...et j'ai pas envie de justifier mes choix. Je n'ai pas envie d'imposer ma façon de voir, je n'ai pas envie de culpabiliser les gens mais je n'ai pas envie non plus de passer pour une cinglée, je ne force personne mais je ne veux pas non plus qu'on me force.

La difficulté quand on est avec des gens qui ne fonctionnent pas comme nous, est multiple : éviter de vouloir imposer, éviter d'être revanchard, éviter de vouloir se montrer mieux informé, éviter d'être sur la défensive, ne pas chercher à culpabiliser, ne pas tenter de se justifier....

Le mieux, souvent c'est de ne pas toucher aux sujets un peu dangereux. Pourtant, étonnamment, parfois ça marche, on peut parler de ce qu'on vit, et le courant passe, même que les gens en redemandent, ils sont comme scotchés à ce qu'on dit. J'ai remarqué que ce n'est le cas qu'à deux conditions : je parle naturellement sans aucune intention d'influencer (prosélyte), juste je parle d'un sujet qui me tient à coeur, vraiment à coeur. Et la seconde condition, c'est que je parle avec le coeur (dans le registre : respect, indulgence, générosité, sans attente, etc.) de réel vécu, de choses réellement intégrées, ou alors en parlant d'hypothèses qui me motivent.

Je pense réellement que c'est par le local et par les démarches personnelles que les changements peuvent se faire mais je ne sais vraiment pas comment un début de prise de conscience peut se mettre en place par contre. Par les enfants? Par l'éducation? Oui peut être mais là aussi je n'en suis pas persuadée

J'ai ma petite idée là-dessus, mais sans preuve. Bon, j'ai déjà dit que je pense qu'il faut d'abord commencer par soi, et qu'alors on influence beaucoup plus (sans le chercher finalement), car on est dans un autre état d'esprit à cause du changement.

J'ai déjà parlé aussi ailleurs des champs morphiques qui font qu'on aurait une influence sur autrui totalement indépendante de notre volonté et de manière inconsciente (voir mon article à ce sujet : http://sechangersoi.be/4Articles/Sheldrake01.htm )

Je pense aussi à un effet boule de neige ou tache d'huile. On en avait déjà parlé sur le forum dans le sens négatif du terme (je ne sais pas si je pourrai retrouver l'échange, ça parlait du pic de pétrole, une conférence d'un américain parlant d'un bocal dans lequel se développent des bactéries).
C'est le principe du nénuphar qui se reproduit en se dédoublant chaque jour. Les premiers nénuphars mettent une éternité à prendre un peu de surface sur l'étang, mais quand on arrive au quart de la surface remplie de nénuphars, on est déjà à l'avant-veille de la saturation, et une fois la moitié de la surface atteinte, on en est à la veille.
Je pense que nous sommes déjà bien plus nombreux que les quelques premiers nénuphars, mais nous ne sommes pas encore assez nombreux pour être véritablement visibles, repérables. Mais c'est une expansion en accélération (courbe montante sur un graphique). D'une certaine manière, nous avons encore une longueur d'avance, mais à un moment donné (qui ne me semble pas si loin vu que les changements point de vue environnement, financier, et même un peu pétrole aussi, deviennent visibles, bien que trop timides encore).... Je disais donc,... qu'à un moment donné, nous ne serons plus isolés, et nous serons rapidement rejoints par pas mal de gens et de plus en plus de gens (beaucoup sont déjà actuellement sur le point de basculer vers un bouleversement de mentalité : trop de facteurs jouent ensemble).
Donc, même si nous nous sentons isolés, si ce raisonnement tient la route; les changements que nous effectuons dans notre coin sont bel et bien très très importants.

Donc trois bonnes raisons (à mes yeux) pour choisir l'optimisme et persister à faire son petit bonhomme de chemin dans son coin, isolé, mais seulement provisoirement (pour quelques mois, quelques années peut-être).

.... en fait je ne sais pas et c'est parce que je me pose toutes ces questions qui n'ont aucune réponse actuellement que je suis dans une démarche personnelle, peut être que lorsque j'aurai des réponses alors là seulement je me sentirai capable de parler de tout ça ailleurs que cacher derrière un écran avec des personnes qui ont déjà des idées et des démarches communes...

Oui, aussi, le fait de faire du chemin facilite le fait de pouvoir en parler ensuite. Je pense qu'en parler a principalement comme rôle, non pas d'informer (ce qui n'est pas vain non plus, mais moins nécessaire car l'info est plus prolifique que l'expérience), mais d'interpeller, car réellement transmettre par un message verbal : je n'y crois pas. Soit on interpelle les gens moins concernés a priori, soit on fait écho chez les gens déjà en chemin, ce qui les stimule plus avant.

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Message par calispera le Dim 19 Avr 2009 - 14:04

Suite du précédent message

Thinne,

Thinne a écrit:J'essaie dans l'éducation que je donne à mes enfants de sortir de ces rapports de force dominant-dominé et constate à quel point c'est difficile parfois de passer au dessus de nos conditionnements inconscients.

Je ne suis pas étonnée de ce que tu dis, car à mon avis, il est quasi impossible de transmettre au niveau de l'éducation ce qu'on n'a pas appris soi-même. Or, bien souvent, quand on devient conscient de la nécessité de quitter le rapport de force etc. , on ne l'a pas encore véritablement quitté soi-même, donc, impossible à transmettre. Pour ma part, quand j'ai l'occasion de réfléchir longuement, dans le cadre de mes relations (via le net en général, car ce sont des messages écrits), je peux tenter de le quitter, mais dans les rapports directs, je retombe dedans très très vite. Je pense que ça met le temps d'une vie pour le quitter, voire plus Wink sauf si les champs morphiques s'en mêlent Wink ou certaines thérapies chocs peut-être.

Idem dans les mouvements de contestations, j'essaie de convaincre autour de moi que ce n'est pas en "embêtant" les gens qu'on arrivera à un résultat positif, mais dur,dur, .... Offrir quelque chose, un gateau, un sourire, un moment de jeu, est bien plus favorable pour engager la discussion.

Oui, lol, dans les mouvements de contestation, le lieu par excellence où il est le plus difficile de convaincre les gens, qui sont pourtant justement eux-mêmes les plus motivés de la société à vouloir convainre la masse du bien fondé de leurs opinions. C'est la carricature de ce que j'ai dit (plus haut) sur l'opposition Wink. Je fuis ces milieux à présent. Je pensais jusque vers 2003 à peu près que c'était là que les choses pouvaient se passer. Je pense à présent que c'est là où elles ont le moins de chances de se passer, et je crains même que certains mouvements (qui s'opposent à tout) soient de réels freins à l'évolution positive de la société. (dur mes propos? Oui je pense bien Wink )
**************
Klaire38,
klaire38 a écrit:Je suis bien d'accord avec Calispera, et qu'est-ce que -en parallèle- je me retrouve dans les mots de TSD !!!
Ma dernière "blessure" lors d'un échange était d'entendre "Oui, c'est vrai, c'est bien tout çà, mais de toute façon c'est déjà trop tard, çà sert à rien..." Vous avez quelque chose contre le pessimisme passif ?

Pour moi ce genre de messages est équivalent à celui de quelqu'un qui prône la bourse, la consommation, le nucléaire, et le pétrole. Mieux vaut laisser dire, on ne peut absolument rien contre ce genre de messages : raison pour laquelle mieux vaut se motiver sur ce qu'on fait soi-même. Ces gens changeront bien d'avis, le temps aidant, les événements aidant, mais pas parce que quelqu'un leur aura dit qu'ils ont tort etc.
Ce qui m'aide le plus, et de plus en plus, c'est la petite légende du colibri. Elle a l'air anodine, mais elle ne l'est vraiment pas.

La part du Colibri


Un immense incendie ravage la jungle.
Affolés, les animaux fuient en tous sens.
Seul un colibri, sans relâche,
fait l’aller-retour de la rivière au brasier,
une minuscule goutte d’eau dans son bec,
pour l’y déposer sur le feu.
Un toucan à l’énorme bec l’interpelle :
“tu es fou, colibri, tu vois bien que cela ne sert à rien”.
“Oui, je sais” réponds le colibri, “mais je fais ma part”…


Peu importe finalement que les autres ne fassent rien. C'est notre part que nous devons assurer, et tenter que les autres assurent la leur s'ils n'y sont pas prêts, c'est déjà un peu délaisser la nôtre.
**************
Flo83,

flo83 a écrit:Moi aussi je comprends TSD, j'ai aussi tendance à me couper un peu du monde car je ne me retrouve pas dans la façon de vivre et de penser de la plupart. Même dans mon entourage proche, il m'arrive d'essuyer des sourires ironiques ou des silences plus explicites que certaines paroles, alors je mène mon petit bout de chemin en accord avec ma conscience et mes convictions et j'espère que je finirai indirectement par "contaminer" certaines personnes de mon entourage. Quant à rejoindre un collectif, je n'ai pas l'âme d'une militante et j'ai peur que beaucoup de groupes aient plus un objectif politique. Enfin, c'est agréable de lire vos messages et de voir qu'on est pas coupé du monde tant que ça et que d'autres pensent comme nous !

Tu résumes assez bien ce que je pense (Digitale, tu lis? Wink )

Pour ma part je parviens de mieux en mieux à avoir des bonnes relations avec les gens qui pensent et vivent très différemment de moi, (après tout je pensais et vivais comme eux ya pas si longtemps), mais cela reste frustrant de n'avoir personne dans mon entourage qui partage vraiment ma mentalité. Je reste extrêmement isolée, mais c'est très lié aussi, surtout, à une santé qui joue au yoyo et m'empêche de m'engager où que ce soit.

Le mot contamination est vraiment très symbolique de ce qui se passe dans la réalité : c'est bien comme ça que les choses se passent.

Le côté moquerie ou réprimande, c'est dur, très dur, et en même temps, si l'on parvient à essuyer cela, on se renforce, et on peut aller plus loin. C'est en tout cas ce que j'essaie d'apprendre.
S'ils ne sont pas d'accord, s'ils se permettent de juger, et de tenter de me ramener dans « leur » droit chemin : ça ne veut pas dire qu'ils ont raison, et ça ne veut pas dire que je dois les détester, et ça ne veut pas dire non plus qu'ils me détestent ou que nous ne pouvons rien faire ensemble. Tant que je ne réagis moi-même pas mal à ça : tout reste possible. De plus, si je réagissais mal, je pense que je ferais plus de tort à ma cause, en les renforçant dans la leur. En les laissant, sans réagir, ils n'ont pas prise sur moi.
Encore une citation de Gandhi : « first they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win » : Tout d'abord ils vous ignorent, ensuite ils se rient de vous, puis ils vous combattent, et enfin vous gagnez. Laisser les gens faire leur chemin.

********************

Bref, j'avoue que vos messages me font du bien à moi aussi. Pas votre pessimisme bien sûr, mais le fait que je me sens assez proche de vous, et ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion de parler de ce genre de sujets avec des gens qui se sentent concernés. Si vous habitiez Bruxelles, je vous proposerais volontiers de nous rencontrer.

*******************
Digitale, quoi, tu as lu jusqu'ici? Wink tsss (je taquine, ce n'est pas méchant .... l'écrit n'indique pas le ton, mais mon sourire est bienveillant)

Tu as même droit à une deuxième réponse :

Digitale a écrit:Par rapport à "de toutes façons c'est trop tard, alors à quoi bon" ?
Un jour mon patron me disait à peu près ça. J'ai répondu que s'il voit des gens jeter des papiers par terre : ce n'est pas pour ça que lui le fera (l'air de dire "tout le monde le fait"). Ou bien si on sait que des employés volent leur patron : ce n'est pas pour ça qu'on va le faire. Alors on agit chacun selon sa conscience, QUEL QUE SOIT le résultat de ce qu'on fait, ou bien ce que font les autres.

Pour moi, le pessimisme passif, c'est de la paresse (bien sûr on ne peut pas renvoyer ça à l'autre !). C'est quelqu'un qui n'a pas envie d'agir selon sa conscience, une fois qu'il a pris conscience.

Je ne sais pas si c'est "une bonne réponse", mais je sais que j'ai déjà répondu ça...

D'ailleurs de toutes façons on va tous mourir un jour, alors à quoi bon vivre ! ! ! Ce genre de pessimisme c'est juste pour ne pas vivre...

Oui, j'ai aussi plusieurs réponses du genre : « s'ils veulent jouer au plus con, pas de problèmes, je les laisse gagner » Wink (je me retiens de la dire à la deuxième personne (comme réelle réplique) tout de même Wink )

Ou aussi : si les gens avaient tous des esclaves dans mon entourage, et que je suis profondément contre l'esclavage, est-ce que je vais me mettre à avoir des esclaves, pour faire comme tout le monde?

J'aime bien ta phrase avec le « à quoi bon vivre », ça résume bien l'absurdité de la démission de beaucoup de gens.

Car le pessimisme passif consiste à participer à quelque chose avec lequel on n'est finalement pas d'accord. C'est aussi se contenter de prouver que quand on ne fait rien on n'obtient rien. Tout ça est pour moi totalement absurde, mais je ne pense pas que ceux qui l'expriment ostensiblement en soient vraiment conscients. Je pense que c'est plus par peur que l'on s'exprime ainsi, peur de recevoir une tirade de leçons de tout ce qu'il faudrait faire. Alors pour couper court, on dit qu'il n'y a plus rien à faire, ça permet de ne pas se poser trop de questions, de s'épargner un discours moralisateur, et de faire comme on a toujours fait.... jusqu'au jour où la vie nous rappelle à l'ordre, et en général elle ne se gêne pas.

Ya aussi un truc que peu de gens savent : nous comprenons souvent les choses intellectuellement avant d'en être véritablement conscients. Et tant qu'on les comprend seulement intellectuellement, on n'est pas capable de choisir de changer et d'être cohérents. Les gens qui font du pessimisme passif peuvent être aussi dans ce registre : une incapacité à se sentir impliqué, alors ils donnent une raison intellectuelle à ça : ya pas de raison de s'impliquer puisqu'on est quand même impuissant.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Raffa le Dim 19 Avr 2009 - 15:20

De l'optimisme il y en a. Simplement parceque nous faisons tous partis de la solution (comme nous faisons tous partis du problème). Nous devons tous le comprendre, prendre à bras le corps notre responsabilité, ne rien attendre des autres et avancer sans se retourner (difficile pour moi, je n'arrive pas à me remettre de la perte dramatique de biodiversité et de l'état actuel de l'environnement, après 20 ans de lutte pour que tout cela n'arrive pas) et sans attendre les autres, ils nous rejoindrons (ou pas) quand on aura bien débroussaillé le chemin, c'est d'ailleurs déjà ce qui se passe.

C'est probablement parceque tout cela est récent pour vous mais je vous assure que
1- nous sommes de plus en plus nombreux sur ce chemin (consciemment ou non), 20% dans certains pays.
2- de nombreuses idées auparavant extrémistes et considérées avec mépris sont désormais dans le grand public, dans les médias, font l'actualité, sont reprise par les hommes politiques ou les intellectuels influents et ça ne date pas de la crise.
3- de plus en plus de gens sont sensibilisés à ces problèmes, pas encore conscientisés (responsabilisés) mais ils le seront bientôt. De plus en plus d'enfants sont éduqués dans la conscience de leur impact sur l'environnement. Cette nouvelle génération est celle qui pourra changer le monde. Nous sommes celle qui doit mettre en place les conditions de ce changement.

C'est amusant c'est à peu près au moment ou calispera pensait que la solution pouvait venir de la militance que je l'ai moi-même quittée, du moins dans sa forme habituelle, intimement convaincue qu'il était trop tard et qu'il fallait que j'avance de mon côté... J'ai eu beaucoup plus d'influence en cessant de vouloir convaincre à tout pris, en lâchant prise, en ne cherchant plus à rallier les autres à mes opinions et mes certitudes mais en cherchant à expliquer pourquoi j'en étais venus à ces opinions, certitudes, mode de vie, à ceux qui se posent vraiment des questions (parfois simplement de la curiosité).

Lorsque l'on assume ses choix de vie, qu'ils ne sont pas une mode pour nous, qu'on les comprend intimement qu'on sait pourquoi on les a fait, qu'on est capable de les expliquer, on ne se moque plus de nous (et si c'est le cas on le prend bien), on attire la curiosité, les questions, le questionnement et les changements chez les autres... Résultat, petit à petit, je me suis dit que tout était encore possible...

Enfin ceci dit, sans internet je pense que cette influence aurait été très limitée...

Il y a encore des gens qui tombent sur des messages de moi de 2003 ou 2004 sur le net et à qui cela parle... alors qu'à cette époque ils n'étaient pas prêts et ne cherchaient pas à s'informer sur ces sujets. Nos forums et nos blogs/sites continuent et continuerons d'influencer, d'encourager ceux qui commencent tout doucement sur cette voie, qui se posent les mêmes questions que nous nous sommes posées, qui rencontrent les mêmes difficultés que nous avons rencontrées et auxquelles nous avons trouvé des solutions. Résultat : ils avancent dans certains domaines beaucoup plus rapidement que nous l'avons fait, grâce à nous. Chacun influencera à son tour sa sphère privée voire se lancera également dans le partage. Et la masse critrique pour le basculement de société arrivera.

Profitons encore de cet espace de liberté pendant qu'on le peut (le
temps est compté là aussi), semons les graines du changement.

Mon pessimisme a surtout trait à l'évolution de la biosphère suite à ce que nous lui avons fait et continuons de lui faire vivre et à l'inertie et la résistance aux changements des sociétés humaines, quelqu'elles soient... Je crains que cela ne nous laisse ni le temps ni l'occasion de pouvoir changer. Mais dans le doute, on ne peut pas baisser les bras, en aucun cas, l'enjeu est immense, plus qu'il ne l'a jamais été dans l'histoire de l'humanité (par contre dans l'histoire de la planète cela restera relativement anecdotique et ne parlons pas de l'univers...)

Haut les coeurs, retroussons nos manches bounce

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Dim 19 Avr 2009 - 16:05

Mais dans le doute, on ne peut pas baisser les bras,

C'est peut-être la seule phrase à retenir

C'est amusant c'est à peu près au moment ou calispera pensait que la solution pouvait venir de la militance que je l'ai moi-même quittée,

Si j'ai bien compris, on s'est éloignée toutes les deux du raisonnement militant vers 2003? Car je n'ai jamais parlé de la période où je pensais encore militance Wink
C'est la création de la plateforme contre la guerre en Irak (janvier 2003) qui a été le dernier déclic pour moi. Environ 150 associations qui se contentent de proposer de manifester à des dizaines de milliers de gens. On n'aurait jamais pu stopper la guerre de la sorte.

Ta remarque m'a interpellée, je suis allée rechercher les premiers textes que j'ai écrits (qui ont débouché sur mon site), c'est amusant, j'étais extrêmement prosélyte (je le suis encore un peu mais très différemment, et moins intentionnellement).
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Dim 19 Avr 2009 - 22:14

Oui calispera, j'ai tout lu Wink Mais rien à faire, j'ai du mal à "intercepter" les réponses trop longues, alors disons que j'ai bien compris celle de flo83 en tout cas (que tu me cites) et je suis bien d'accord en fait...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Dim 19 Avr 2009 - 22:28

Digitale,

Merci d'avoir lu : chapeau bas Wink

Par oral ce serait beaucoup plus simple, car là, on peut directement répondre, vérifier si on s'est comprises, poser des questions, interrompre quand on ne suit plus etc.

Je n'en démords pas, vous devriez toutes déménager vers Bruxelles Wink

Plus sérieusement, j'ai conscience que c'est gavant pour certain-e-s les réponses longues, mais en fait, plus je fais court, moins je suis comprise Wink Donc j'ai énormément tendance à rallonger, rallonger, rallonger, pour peaufiner mes explications. En tout cas, sur les sujets où je sens ou sais que les gens n'ont pas l'habitude d'entendre mon type de raisonnement, ou mes témoignages tordus, ou mes idées farfelues Wink
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Dim 19 Avr 2009 - 23:17

Les longues réponses pourraient être un autre débat... ;-)
Je suis comme Digitale, pas forcément l'envie de prendre le temps de tout lire, mais pour le coup je l'ai fait, ça serait dommage de commencer une discussion et de ne pas la continuer par manque de courage...(c'est surtout la lecture sur l'ordinateur qui n'est pas facile en fait, du moins en ce qui me concerne).
En ce qui concerne le pessimisme. Heureusement je m'en préserve à mon niveau, en faisant justement cette démarche personnelle actuelle, en appréciant les petits bonheurs au quotidien, en recherchant le bien être de ma petite famille, je parle ici de mon foyer, de mon homme et de mes animaux (animaux que je considère énormément, bien trop pour la plupart des gens, là aussi c'est une autre raison de me regarder de travers. Pourtant je suis également certaine que le retour de la paix avec notre écosystème passe immanquablement par une reconsidération totale de nos rapports avec les animaux). Je me contente de plus en plus et de mieux en mieux de choses simples alors le bonheur devient à porté de mains, évident parce que immédiat et facile. Je relativise et en découle un équilibre, la réalité s'en trouve embellit. Je sais bien, je suis convaincue que l'Humanité est capable de faire et d'agir de la plus belle façon possible...Malheureusement je suis tout aussi certaine qu'il faudra passer par le pire pour esquisser une véritable alternative durable pour tous et c'est en ça que je suis pessimiste, j'ai en fait peur de cette phase terrible par laquelle je pense que nous ne tarderons pas à passer, c'est peut être une vision chaotique mais, vu la tournure du monde, ça me semble de plus en plus inévitable, non?
Raffa, en effet, tu auras fait partie de ces blogs sur le net qui m'auront grandement aidé dans ma démarche. Calispera, sache que ton site Internet je l'ai transmis à certaines personnes (entre autres, des animateurs et formateurs qui travaillent avec des jeunes en réinsertion et j'ai eu de très bons échos, surtout en ce qui concerne les contes). Alors oui, la tâche d'huile se répand, grâce à vous aussi qui avez réagi plus tôt et qui aidez d'autres personnes dans ces démarches, mais, je crois, malheureusement, de façon trop lente et trop tardive par rapport à l'état de la Terre...

Calispera, je crois qu'il y a quelques personnes du Nord de la France (non?) alors ça serait plutôt à toi de venir, héhé !!
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Dim 19 Avr 2009 - 23:32

Attends Calispera ... je fais simple Very Happy

A C C E P T A T I O N study

La force engendre la résistance, on accompagne vers ses interlocuteurs une tendance une idée on ne l’impose pas, Suspect libre à eux de s’en saisir, c’est l’acceptation qui conduit à l’assimilation comportementale cheers

Les ruptures de cheminements de vies engendrées par la "crise" actuelle pale sont propices à l’ouverture des esprits vers de nouveaux choix bounce

Il y a donc beaucoup à espérer … à mon avis Shocked

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Lun 20 Avr 2009 - 1:37

sabartes a écrit:
Les ruptures de cheminements de vies engendrées par la "crise" actuelle pale sont propices à l’ouverture des esprits vers de nouveaux choix bounce

Il y a donc beaucoup à espérer … à mon avis Shocked

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Romarine le Lun 20 Avr 2009 - 17:41

Je pense que bien souvent on veut influencer les autres et on n'y arrive pas. J'ai souvent essayé moi aussi et je pense que c'est une erreur.
Evidemment on voudrait que toute l'humanité se mette à moins polluer et à respecter l'environnement. Mais c'est fou comme les gens se bloquent quand l'idée ne vient pas d'eux.

Ils résistent de toutes leurs forces et ne cèderont pas même sous la torture. (la preuve la torture n'a pas fait changer les gens d'opinion).

Il ne faut pas penser qu'on est responsable de tout. C'est un peu le problème de la culpabilité et de la toute-puissance : on se sent coupable parce qu'on se sent tout-puissant comme si on pouvait avoir une influence sur les évènements.

Or nous avons une influence mais toute petite (= la part du colibri). Et je pense que c'est très peu mais aussi très important car toutes ces influences s'ajoutent et les sites dont nous profitons sont des sources d'informations très importants.

Je connais des gens qui ne veulent que du bio et du commerce équitable et qui partent 3 X par an en voyage en avion et achètent quantités de gadgets et de produits exotiques. Mais chacun est conscient à son niveau et il faut bien choisir ses sources d'information pour avoir une idée claire.

Beaucoup d'"informations" ont un but commercial et si on suit, on change d'entreprise, de magasin mais le problème reste le même.

Moi, je trouve que si on peut être conscient du problème et tenter d'agir à son niveau on avance dans le bon sens. Mais il est clair que plein de gens ne sont pas conscients.

Aussi, je suis d'accord que les enfants sont plus sensibilisés à l'école et c'est très positif mais il faut l'appliquer et pour cela il faut un modèle.

L'imitation est le système le plus efficace pour apprendre. Ainsi chaque personne qui vit en consommant moins ou polluant moins est un exemple.

En ce qui concerne le site, je ne réponds pas toujours dans tous les sujets, ce n'est pas parce que ça ne m'intéresse pas ou que je n'ai pas d'avis, mais je pense que tous les avis ont été exprimés et que je ne pourrais rien apporter de plus. Parfois, je n'ai pas les connaissances pour avoir un avis (notamment pour le message d'accueil aux nouveaux) et j'ai l'impression que vous gérez cela très bien comme cela.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Jeu 23 Avr 2009 - 11:33

Même si une certaine prise de conscience commence à se faire, grâce non seulement à Internet mais aussi grâce à ce grand vecteur de communication que sont les médias (pour le meileur et pour le pire parfois !), car fort heureusement, on y parle de plus en plus d'écologie, de réchauffement climatique, d'espèces menacées, de décroissance. Mais je pense aussi qu'il faudra un grand clash, une grande peur pour qu'on assiste véritablement à une prise de conscience très importante et universelle permettant de revoir notre mode de vie pour préserver notre merveilleuse planète. Comme le disait Calispera, intellectuellement, l'idée fait son chemin mais les gens réagissent beaucoup plus significativement à une forte émotion (voir la mobilisation massive lors du tsunami en Asie), même s'il faut régulièrement souffler sur les braises car les émotions retombent.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Jeu 23 Avr 2009 - 12:15

Je pense que les grands clashs sont en train de se multiplier de par le monde, nous ne voyons que la crise financière, le pic pétrolier, le réchauffement climatique, mais les gens vivent à la pelle : misère, famine, sida, cancer, guerres, dépressions, divorces, chômage, et plein d'autres difficultés et bouleversements de vie importants. Certains sont visibles en masse, d'autres se vivent au compte-goutte, mais par énormément de gens. Donc, en effet, côté émotionnel, ça bouge aussi. Bon, on peut faire pire c'est vrai, mais j'ai l'espoir qu'on ne devra pas aller trop loin dans les horreurs pour assurer notre survie.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Jeu 23 Avr 2009 - 15:46

Beaucoup de personnes sont assez nombrilistes et individualistes, surtout dans nos sociétés occidentales, ce qui touchent leurs voisins ne va pas forcément toujours les émouvoir outre mesure et surtout durablement, mais la crainte d'une catastrophe imminente et universelle à laquelle il sera difficile à tout le monde d'échapper même les personnes fortunées, peut faire bouger les choses radicalement. Ce n'est bien sûr pas ce que je souhaite, j'espère qu'il va y avoir une prise de conscience collective rapide. Mais force est de constater que la crise financière, par exemple, n'empêche pas bon nombre d'individus favorisés financièrement de continuer à vivre dans la démesure.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Jeu 23 Avr 2009 - 17:08

L’exemple d’organisations sociales et économiques novatrices d’un seul pays pourrait dans le futur servir de modèle au monde (La France à bien été le pays des droits de l’homme). Shocked
La refondation actuelle de l’ONU pourrait également jouer un rôle crucial dans les comportements mondiaux. Shocked
Mais la plus grande force est pour moi la prise de conscience individuelle (Vue les mœurs égoïstes) Very Happy , qui peut permettre de redécouvrir à travers des déchirures, un mode de vie sociale très riche et oublié au cour de l’ère industrielle Suspect , un monde plus respectueux de intérêts de toutes les formes de vies dont l’humanité fait partie. Very Happy
La roue tourne … toujours … bounce les idées considérées comme stupides aujourd’hui Suspect peuvent être perçus géniales demain … Very Happy

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Jeu 23 Avr 2009 - 20:11

Vous savez quoi? A vous lire, je me dis que les changements viendront (et viennent déjà) de partout : de catastrophes, de bouleversements individuels, de pays guides (l'Argentine en est un dans son genre question gestion solidaire de la crise financière), des mouvements alternatifs en tous genres, de l'internet, voire pourquoi pas des extraterrestres (on n'est plus à ça près;) ). Il n'y a pas une solution, il y en a des millions. C'est Hubert Reeves qui disait que :
“La pollution du monde ce n’est pas un grand problème, c’est 7 milliards de petits problèmes.”
Ya pas que la pollution bien sûr, mais si ya 7 milliards de petits problèmes, il y a aussi 7 milliards de solutions à trouver Wink donc du pain sur la planche.

J'ai dans l'idée qu'en ce moment ça tremble de toute part, alors soit tout s'effondre pour de bon, soit les pièces se mettront enfin à la bonne place pour de bon, et il n'y aura probablement pas de situation intermédiaire possible.

Et j'ai aussi dans l'idée que tant qu'on n'aura pas atteint la masse critique de gens conscientisés nécessaire pour faire basculer l'évolution dans le sens contraire à ce qui se passe actuellement, tout ne peut qu'empirer. Et mon optimisme me dit qu'on n'en est plus très loin de cette masse critique, mais ma lucidité me fait savoir aussi que cette impression est peut-être un effet d'optique, et qu'il faudra patienter peut-être un peu plus, en voyant le désastre être de plus en plus prononcé. Mais si on a une bonne vue du scénario, qu'on n'est pas trop bouffé soi-même (personnellement) par l'une ou l'autre catastrophe, on a alors toutes les cartes en mains pour le plus de solutions possible.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Jeu 23 Avr 2009 - 21:06

Ca me fait du bien de vous lire, moi aussi je me sens drôlement seule dans mon coin avec mes idées. Je n'en parle pas beaucoup, je me fais toujours l'effet d'une prêcheuse à deux sous et en plus, non seulement j'ai très peu de répartie face aux gens en général, mais en plus je suis loin de me prendre pour un exemple en la matière, disons que je suis consciente de l'immense marge de progression que j'ai devant moi.

Mais ça me navre de voir que si peu de gens ont l'air de prendre conscience des conséquences de leurs actes, de manifester un quelconque désir de se remettre en cause. Non, c'est toujours les autres, mais jamais eux. Non seulement je me sens seule, mais comme j'ai l'impression d'être une des seules à essayer de travailler sur moi, je me dis que je suis la seule à me prendre la tête ! Alors que mon entourage vit tranquillement, profite, se gargarise de ses petites histoires égocentriques... bref, ça me fait vraiment du bien de lire ce forum Wink

Je crois être résolument optimiste au fond de moi, je crois, à force de me connaître, que c'est dans ma nature. Mais voilà, c'est le mot : ça me "navre" de me sentir si isolée. Je me sens vraiment en décalage, et je trouve ça dur au quotidien, très franchement.

Je suis désolée, j'ai répondu avant d'avoir lu l'intégralité de ce fil.

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Jeu 23 Avr 2009 - 22:27

Je ne suis pas encore assez loin pour avoir compris clairement le mécanisme. Mais pour ma part, je remarque que les gens autour de moi ne réagissent pas comme vous le dites, ou du moins, ils ne réagissent plus toujours comme vous le dites. Et j'ai conscience que le discours des gens face à nous, diffère selon ce que nous disons, nous, en premier lieu.
Bien sûr les mentalités évoluent face aux défis actuels, mais je me rends compte qu'il y a autre chose.

Hier, une vieille dame assise à côté de moi, au café, s'est mise à me parler. Ca a commencé pour dire que son verre n'était pas très propre et que c'est le serveur qui est responsable de ça. J'ai abondé dans son sens, et ai ajouté, oui, mais bon, l'erreur est humaine, et ils sont sympas ici. Un truc du genre. Elle a acquiescé. Elle a continué à m'envoyer des messages négatifs (racistes, ou sur le bon vieux temps, ou sur le fait que la galanterie avait disparu, etc.). Chaque fois, je tentais de marquer mon accord avec une partie de ce qu'elle disait, sans être hypocrite, et en amenant un point positif sur lequel je n'étais donc plus tout à fait d'accord avec elle. Mais de ce fait, elle ne se heurtait pas à un mur, et ne devait pas tenter de faire reconnaître ce qu'elle disait. Je ne le raconte pas pour me vanter, mais parce j'ai remarqué qu'il y avait moyen, sans la heurter, à l'amener vers des propos un peu plus positifs (moins geignards, dans mon ancien langage).

Et je pense que dans notre discours, en général (quand on parle sv et ces choses-là), on est déjà nous-mêmes sur la défensive, avant de commencer la conversation (souvent on ne s'en rend pas compte soi-même). Mais en cherchant à faire reconnaître notre point de vue, nous amenons la personne (qui a la base n'est que partiellement d'accord), à ne pas nous reconnaître ce point de vue, et choisir exprès l'avis opposé, dont elle n'est pas forcément, même probablement pas, convaincue elle-même.

Je veux dire par là, qu'en voulant qu'on nous écoute, on rend l'autre sourd, d'une certaine manière. (Digitale, ça c'était la phrase-résumé Wink .)
Si nous parvenons à mettre notre « cause » un brin en sourdine, et nous mettons à l'écoute de l'autre personne en priorité, bien souvent on est alors étonné qu'elle se met au diapason, même si pas tout à fait d'accord, elle reste à l'écoute, et même parfois elle est intriguée, ou abonde, etc. parce qu'elle aura été elle-même écoutée d'abord.

Finalement, je suis en train de découvrir (et le raisonnement se fait tout en écrivant - bien que ce soient des choses que j'avais déjà lues par ailleurs), que le plus important quand on parle aux gens qui ne sont pas dans notre registre, ce n'est pas de leur faire entendre toutes les bonnes raisons qui nous poussent à faire de la simplicité volontaire, de la non consommation, de la non télé, du non gaspillage, etc. Le plus important n'est pas là. Le plus important c'est de d'abord être à l'écoute de ce que elle a à dire, et je parle d'une réelle écoute, c'est à dire de réellement tenter de la comprendre.
Et, si on parvient à taire notre soif d'être entendu, ce n'est pas très difficile de les écouter ces gens. Pourquoi? Parce que tout simplement on pensait, on fonctionnait, on agissait comme eux il n'y a pas si longtemps. Et si ils se sentent écoutés, et surtout compris, les gens ne se montrent pas si indifférents à nos causes, bien au contraire.

Tout ça pour dire, que je suis en train de comprendre - parce que je commence à l'expérimenter – que les gens qui nous entourent ne sont pas si inconscients, indifférents, individualistes, égoïstes, qu'ils en ont l'air. Mais c'est à nous d'aller les faire vibrer du bon côté. Et les faire vibrer du bon côté, c'est d'abord les entendre, les comprendre, leur donner de la place, plutôt que de vouloir d'abord sauver le monde et les embarquer à notre suite.

Je ne cherche pas à faire une leçon de morale, dans le sens que j'exprime ce que je découvre pour moi. Je ne suis pas sûre que cela soit valable pour tout le monde (je le pressens tout de même), mais si cela fait écho en vous, essayez-vous à ça de temps à autre, juste pour l'exercice, c'est très agréable. Et laissez-vous le droit à l'erreur (surtout qu'on rencontre de tous les caractères, et les plus butés ne se sentiront jamais écoutés).
Quand on attend rien des gens, ils sont prêts à donner bien plus.

Ce que je dis là me conforte aussi dans ma croyance que le monde peut aussi changer quand nous le regardons différemment. Pas dans le sens que la réalité change, mais que nous découvrons que la réalité est autre quand nous changeons la couleur de nos lunettes. Et de la sorte, nous nous donnons la possibilité d'avoir un impact sur cette réalité : le monde change donc doublement Wink
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 24 Avr 2009 - 1:26

calispera a écrit:
Je veux dire par là, qu'en voulant qu'on nous écoute, on rend l'autre sourd, d'une certaine manière. (Digitale, ça c'était la phrase-résumé Wink .)

Ah merci Mr Green Wink
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Ven 24 Avr 2009 - 8:38

Tout a fait d’accord avec toi Calispera Very Happy

Ce que je constate fréquemment, c’est que beaucoup de personnes se sente éternellement incomprise, Suspect nous en faisons parfois parti. Shocked
Inonder notre interlocuteur de nos certitudes personnelles ne fait qu’ajouter à la confusion Crying or Very sad et la discussion ressemble généralement à deux monologues stériles laissant les individus fermés sur eux-mêmes, imperméable à toutes idées nouvelles.
Ecouter les personnes pour comprendre « leur monde », en cherchant un partage possible d’idées et primordial. Very Happy
Mais le plus important pour moi et de questionner ces personnes Razz , cela veut dire que l’avis de l’autre est important pour soi, que l’on reconnais son droit d’expression, c’est la clé d’un commencement de vrais dialogue, même si les avis sembles opposés, le partage est engagé et très vite les opinions évolues et s’enrichissent, la débat devient intéressant et constructif pour tous les intervenants. Very Happy
Questionner pour mètre au centre du débat l’autre, plutôt que d’affirmer ses propres convictions. Smile C’est une approche positive que j’ai souvent appliqué et qui abouti souvent sur des conclusions heureuses. Very Happy
Ce n’est qu’un constat perso … Mr Green

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Ven 24 Avr 2009 - 9:04

Moi aussi je pressens malgré tout que les gens ne sont pas si navrants que ça dans le fond.

Les gens que je côtoie tous les jours, même s'ils ne partagent pas les mêmes convictions, je les trouve tous attachants, touchants, je les aime bien. Je n'ai de haine ni de rancoeur contre aucun. Juste quelques difficultés avec un ou deux membres de ma belle-famille mais ça c'est un autre registre silent

La difficulté se trouve bien de mon côté, de ma perception, de mon propre rapport aux autres. Je vais essayer cette "technique", je crois l'essayer un peu intuitivement déjà, mais de façon confuse et pas forcément convaincue.

Mais je crois en effet que c'est une des façons de faire si on ne veut pas vivre isolé de tout le monde (ce que je ne veux pas Wink ).

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Ven 24 Avr 2009 - 12:50

Sabartes, je suis bien sûr d'accord avec toi, mais la difficulté en général c'est le fait (si on connait assez la personne, ou si on a des préjugés sur elle (va savoir Wink )) qu'on sait déjà ce qu'elle pense, et qu'elle ne sait pas qu'on sait ce qu'elle pense. Du coup, (inconsciemment) on ne songe pas un seul instant à questionner.

Alors soit on sait vraiment ce qu'elle pense, car elle nous l'a déjà dit, ou parce que tout simplement on sait qu'elle fonctionne en gros comme nous fonctionnions avant, comme le commun des mortels.
Soit on ne sait pas, mais on présume, et donc on a tort.

Et donc, la difficulté quand on croit (à tort ou à raison) qu'on connait déjà le point de vue de l'autre, c'est qu'on n'a pas du tout le réflexe d'aller chercher de savoir ce qu'il/elle pense, et on ne va pas poser les questions.

Donc quand tu mets cela en évidence, ça me parle, car si on ne le fait pas naturellement, rien ne nous empêche d'apprendre à le faire consciemment, intentionnellement, afin de rendre la communication plus constructive, même si on ne fait finalement que vérifier ce qu'on savait déjà, mais qui sait, peut-être qu'on vérifiera justement autre chose.

Donc, ta remarque ne tombe pas dans l'oreille d'une sourde, je vais laisser cheminer cela.

Ca paraît tout con, mais on peut facilement foutre des amitiés en l'air avec nos préjugés ou notre attitude un peu imbues. On n'est pas de mauvaise foi, mais on ne se rend pas compte que l'autre ne peut pas se mettre à notre place avec une telle attitude.

Virginie,

C'est vrai qu'à la réflexion, cela peut être notre propre attitude qui va rendre les gens sympas ou pas. Tout l'art consiste probablement à parvenir dans notre manière d'aborder les gens, à faire ressortir le meilleur d'eux-mêmes, de manière aussi à ce qu'ils nous fassent ressortir le meilleur de nous-mêmes.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Ven 24 Avr 2009 - 13:51

Ca me parle beaucoup ce que tu viens d'écrire Calispera, en echo à Sabartes. J'aime bien ces propos, je crois que je me fais ces réflexions souvent, mais pas forcément consciemment, malheureusement. Mais pfff, que c'est dur de sortir de nos vieux mécanismes. Je remarque que dès que je suis en contact avec d'autres, cela me demande un effort, presque violent j'ai envie de dire, pour aller à l'encontre de mon penchant naturel à tirer la couverture de la discussion à moi, à rajouter coûte que coûte mon grain de sel, mon opinion, mes conseils... C'est vraiment très très dur je trouve.

Et quand j'y arrive, je dois bien dire que je me trouve toujours un peu déçue : je me dis que finalement l'autre en face ne cherche toujours qu'à parler de lui (comme moi en somme !) et parfois j'en ai un peu marre que personne ne s'intéresse, spontanément, à ce que je peux bien avoir à dire (à moins que je ne l'impose en fait). Je veux dire que je suis encore sous le coup de la déception, pour l'instant, à ce niveau là.

Mais je persiste Wink je suis sure, qu'à l'exemple de ce que Calipsera a écrit plus haut (avec la vieille dame) et comme le témoigne Sabartes, on peut atteindre un registre de discussion qui ne soit pas frustrant pour l'un ou pour l'autre. Reste à le trouver... et à le garder !

Il faut vraiment que je relise ce post depuis le début study

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 24 Avr 2009 - 14:08

C'est aussi ma tendance naturelle dans les conversations, croire que je sais déjà ce que l'autre pense, et donc ne pas chercher à l'écouter.

Cela vient d'expériences pénibles... Quand tu passes ton temps, enfant ou ado, à être obligé d'écouter un parent se plaindre sans cesse, à force tu finis par n'avoir plus envie d'écouter "l'autre qui n'a rien à dire..." Et surtout il sort de là l'intense déception "Et moi, on ne m'écoute pas ? ? ?" comme tu le dis Virginie...

Alors c'est pas évident de sortir de ce scénario mental "Si j'écoute l'autre, est-ce que ça ne va pas encore être à sens unique ? Est-ce qu'en retour, il m'écoutera, MOI AUSSI ?"

Paske à écouter "à sens unique", on se lasse... quand on a dû le faire trop longtemps...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Ven 24 Avr 2009 - 20:19

Digitale a écrit: Alors c'est pas évident de sortir de ce scénario mental "Si j'écoute l'autre, est-ce que ça ne va pas encore être à sens unique ? Est-ce qu'en retour, il m'écoutera, MOI AUSSI ?" ...
Il t’écoutera, Very Happy surtout si tu laisse planer un long silence dérangeant pour « l’autre » Rolling Eyes , qui n’aura pas d’autre solution pour sortir de son monologue de te poser une question. Razz
Le silence parle aussi .. qu’en penses-tu ? Shocked

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Ven 24 Avr 2009 - 20:41

Pour ma part j'estime que si l'on doit "travailler" une relation/discussion par des silences, que l'on estime écouter plus que l'on est écouté alors ce ne sont pas des relations épanouissantes. Il faut également se désencombrer de ces personnes qui nous empoisonnent plus qu'elles ne nous font plaisir. Et parfois on ne se rend pas compte de suite qu'on subit une relation plus qu'autre chose et vient le moment où on cherche à s'en défaire et dans ces moments là le silence est en effet une bonne solution (je ne parle par du silence comme système de fuite).
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 24 Avr 2009 - 20:55

Effectivement il y a des personnes (ma mère Neutral ) qui peuvent monologuer pendant des heures s'il y a près d'elles une personne qui ECOUTE... mais pas moyen d'en placer une, elle n'est pas du tout à l'écoute, elle...

C'est pour ça que j'ai tendance à avoir peur d'écouter l'autre... par peur que ça tourne au monologue, qu'il ne m'écoute pas !

Mais j'admets que c'est une peur basée sur une mauvaise expérience, tout le monde n'est pas comme ça, en principe les gens "parlent ET écoutent"...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Ven 24 Avr 2009 - 23:22

TSD a écrit:Pour ma part j'estime que si l'on doit "travailler" une relation/discussion par des silences, que l'on estime écouter plus que l'on est écouté alors ce ne sont pas des relations épanouissantes.
Le seul but et d'éventuellement rétablir un équilibre pour favoriser un échange interessant. Very Happy
TSD a écrit: Il faut également se désencombrer de ces personnes qui nous empoisonnent plus qu'elles ne nous font plaisir.

Tout à fait d’accord Mr Green

Digitale a écrit:Effectivement il y a des personnes (ma mère Neutral ) qui peuvent monologuer pendant des heures s'il y a près d'elles une personne qui ECOUTE... mais pas moyen d'en placer une, elle n'est pas du tout à l'écoute, elle...
J’ai une personne proche de ce style , je lui laisse souvent des mots, qu’elle lit, mais je reconnais que cela n’a rien d’un dialogue intéressant Crying or Very sad , elle n’aime pas écrire et trop parler pour rien dire à mon gout Suspect , je n’ai pas trouvé d’autres solution … Rolling Eyes si quelqu’un en a une ? scratch
Bon courage Shocked

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