Apprendre à faire le vide, ...

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Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Jeu 16 Avr 2009 - 15:19

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Je ne résiste pas au plaisir de partager ma découverte, chez mon libraire préféré :
"Apprendre à faire le vide, pour en finir avec le "toujours plus"". Edition Milan Paul Ariès Bernadette Costa-Prades
C'est très facile à lire et très simple (mais tellement vrai) et me servira de base pour argumenter autour de la simplicité volontaire dans mon entourage.


Deux petites citations :

P98 : "Des chiffres ? 20% des hommes sur la planète s'approprient injustement 80% des richesses naturelles. Et si les 7 milliards d' individus voulaient avoir le même mode de vie, il faudrait l'équivalent de 3 ou 4 planètes comme la nôtre (...) C'est donc notre survie qui est en jeu, pas seulement notre confort. (..) notre boulimie n'est possible que grâce au pillage des ressources des autres peuples "

P120 : "Faut-il le rappeler ? Ce n'est pas la concurrence qui a permis à la vie d'exister, y compris sur le plan biologique, mais la coopération. Sinon, nous ne serions encore que des cellules isolées..."

Je sais, ce sont des évidences, mais pourquoi tant de gens se dirigeant vers le mur, s'obstinent encore à appuyer sur l'accélérateur ?

allez Belle Journée
Thinne

http://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/apprendre-a-faire-le-vide-9782745932747

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Ven 24 Avr 2009 - 23:22

TSD a écrit:Pour ma part j'estime que si l'on doit "travailler" une relation/discussion par des silences, que l'on estime écouter plus que l'on est écouté alors ce ne sont pas des relations épanouissantes.
Le seul but et d'éventuellement rétablir un équilibre pour favoriser un échange interessant. Very Happy
TSD a écrit: Il faut également se désencombrer de ces personnes qui nous empoisonnent plus qu'elles ne nous font plaisir.

Tout à fait d’accord Mr Green

Digitale a écrit:Effectivement il y a des personnes (ma mère Neutral ) qui peuvent monologuer pendant des heures s'il y a près d'elles une personne qui ECOUTE... mais pas moyen d'en placer une, elle n'est pas du tout à l'écoute, elle...
J’ai une personne proche de ce style , je lui laisse souvent des mots, qu’elle lit, mais je reconnais que cela n’a rien d’un dialogue intéressant Crying or Very sad , elle n’aime pas écrire et trop parler pour rien dire à mon gout Suspect , je n’ai pas trouvé d’autres solution … Rolling Eyes si quelqu’un en a une ? scratch
Bon courage Shocked

sabartes

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Ven 24 Avr 2009 - 23:57

Euh ben moi je suis radicale... "Proche" ou "pas proche", quand une relation est devenue impossible, je mets une distance soigneuse... Je ne laisse plus ma santé dans des relations toxiques, question de survie... Ce que j'appelle une personne proche, ce n'est pas une personne qui a des "droits de naissance" avec moi (ce serait trop simple), c'est une personne avec qui le courant passe, avec qui on s'arrange pour que le courant passe... Une personne avec qui des efforts MUTUELS sont possibles...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Sam 25 Avr 2009 - 1:15

Digitale a écrit:Euh ben moi je suis radicale... "Proche" ou "pas proche", quand une relation est devenue impossible, je mets une distance soigneuse... Je ne laisse plus ma santé dans des relations toxiques, question de survie...

Plus je vous lis et plus je remarque que certains d'entre nous ont du vivre des expériences similaires.
Vos derniers messages m'inspirent. Il est vrai que bien souvent on ne connaît pas les gens que l'on pense connaître, j'en ai bien souvent fait l'expérience, il m'a fallu parfois des années pour m'extraire du prêt à penser que ma famille m'avait concocté pour regarder un proche sous un tout autre jour et découvrir ses qualités. Et depuis je garde toujours en tête une citation du film "la discrète" : "Quelque soit la façon dont on regarde quelqu'un, on en voit toujours que la moitié".

Idem dans ma façon de percevoir la vie (et je rejoint tout à fait Calispera sur ce point) J'ai été élevé au "fait attention" à quoi ? mystère, mais si par malheur, il m'arrivait "quelque chose" c'était immédiatement "tu vois, j't'avais dit de faire attention" tout ça pour dire que les milieux anxiogène créent de l'anxiété et de la culpabilité (car quoi qu'il en soit sache que c'est de ta faute).
Heureusement un jour on fait la bonne rencontre qui vous fait voir la vie différemment, pondère toutes ces peurs primaires et vous fait découvrir toutes les belles choses invisibles auparavant. Et là, on se rend compte que lorsqu'on accueille les gens, par un regard, un sourire, un mot, la pompe est amorcée et on reçoit pleins de petits bonheurs (bon je dis pas, pour certains il faut un peu persévérer, la gentillesse et le don gratuit sont toujours suspects et puis pour d'autres on a beau amorcer ça ne sortira pas, le mécanisme est pété et ce sont eux qui vous font souffrir.) et c'est là que je rejoins totalement Digitale, lorsqu'on commence à écouter son ressenti on distingue autour de nous quelles sont les relations toxiques, et là effectivement le seul salut est la distance soigneuse, et apprendre à faire le vide dans ces cas là surtout quand il s'agit des liens du sang (qui, sans liens du coeur, pour moi sont vides de sens) est un exercice périlleux.
Pour ceux que cela intéresse, je compte bientôt lire "parents toxiques"

Au final on en revient toujours à la question centrale : Quels sont mes besoins réels ? dans le domaine matériel et relationnel...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Sam 25 Avr 2009 - 10:37

Thinne a écrit:Heureusement un jour on fait la bonne rencontre qui vous fait voir la vie différemment, pondère toutes ces peurs primaires et vous fait découvrir toutes les belles choses invisibles auparavant. Et là, on se rend compte que lorsqu'on accueille les gens, par un regard, un sourire, un mot, la pompe est amorcée et on reçoit pleins de petits bonheurs (bon je dis pas, pour certains il faut un peu persévérer, la gentillesse et le don gratuit sont toujours suspects et puis pour d'autres on a beau amorcer ça ne sortira pas, le mécanisme est pété et ce sont eux qui vous font souffrir.) et c'est là que je rejoins totalement Digitale, lorsqu'on commence à écouter son ressenti on distingue autour de nous quelles sont les relations toxiques, et là effectivement le seul salut est la distance soigneuse, et apprendre à faire le vide dans ces cas là surtout quand il s'agit des liens du sang (qui, sans liens du coeur, pour moi sont vides de sens) est un exercice périlleux.
Pour ceux que cela intéresse, je compte bientôt lire "parents toxiques"

Au final on en revient toujours à la question centrale : Quels sont mes besoins réels ? dans le domaine matériel et relationnel...

Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis ici !! Very Happy Very Happy (ça ne fait pas avancer les choses mais je tenais à le dire!!)
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Sam 25 Avr 2009 - 10:41

sabartes a écrit:
Digitale a écrit:Effectivement il y a des personnes (ma mère Neutral ) qui peuvent monologuer pendant des heures s'il y a près d'elles une personne qui ECOUTE... mais pas moyen d'en placer une, elle n'est pas du tout à l'écoute, elle...
J’ai une personne proche de ce style , je lui laisse souvent des mots, qu’elle lit, mais je reconnais que cela n’a rien d’un dialogue intéressant Crying or Very sad , elle n’aime pas écrire et trop parler pour rien dire à mon gout Suspect , je n’ai pas trouvé d’autres solution … Rolling Eyes si quelqu’un en a une ? scratch
Bon courage Shocked

Une telle relation ne me semble que perte de temps (pour le peu que tu en dis)... Si rien n'évolue, j'aurai, pour ma part, tendance ici à mettre des distances...c'est ce genre de relations dont je pense qu'il est utile pour soi de se désencombrer.

Après il y a la question de se débarrasser des manipulateurs mais c'est encore autre chose, faut-il se rendre compte que l'on est manipulé et réussir ensuite à s'en débarrasser !! Mais c'est encore un autre débat...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Sam 25 Avr 2009 - 11:20

j'ai certainement un peu la même histoire que toi Digitale (décidément beaucoup de points en commun) et c'est vrai que ça nous rend peut être un peu intolérant, comme toi, je ne veux plus me laisser "polluer" émotionnellement et de ce fait, ce qu'on ne peut pas faire avec sa mère, on le fait avec les autres, c'est à dire, "trouver son salut dans la fuite", c'est aussi peut être pour ça qu'il est si difficile de dialoguer avec des personnes qui ne partagent notre point de vue de SV, dans mon cas, soit on trouve un compromis implicit, soit je coupe la relation quand c'est possible.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Sam 25 Avr 2009 - 15:02

Une fois de plus, vos réponses me parlent, comme quoi cet échange est probablement très bénéfique pour nous soutenir mutuellement, et peut-être en tirer l'occasion d'évoluer si c'est possible.

J'ai écrit ce message au fur et à mesure, en deux jours, et donc, le raisonnement évolue en même temps que je l'ai écrit. Bon, ben j'ai fait long, donc obligée de couper en deux :( , mais le deuxième message est nettement plus court.

En réponse à Digitale et Virginie (comme il y a eu plein de messages depuis, je recopie les messages auxquels je réponds)

virginie a écrit:Mais pfff, que c'est dur de sortir de nos vieux mécanismes. Je remarque que dès que je suis en contact avec d'autres, cela me demande un effort, presque violent j'ai envie de dire, pour aller à l'encontre de mon penchant naturel à tirer la couverture de la discussion à moi, à rajouter coûte que coûte mon grain de sel, mon opinion, mes conseils... C'est vraiment très très dur je trouve.

Et quand j'y arrive, je dois bien dire que je me trouve toujours un peu déçue : je me dis que finalement l'autre en face ne cherche toujours qu'à parler de lui (comme moi en somme !) et parfois j'en ai un peu marre que personne ne s'intéresse, spontanément, à ce que je peux bien avoir à dire (à moins que je ne l'impose en fait). Je veux dire que je suis encore sous le coup de la déception, pour l'instant, à ce niveau là.
Mais je persiste Wink je suis sure, qu'à l'exemple de ce que Calipsera a écrit plus haut (avec la vieille dame) et comme le témoigne Sabartes, on peut atteindre un registre de discussion qui ne soit pas frustrant pour l'un ou pour l'autre. Reste à le trouver... et à le garder !

Digitale a écrit:C'est aussi ma tendance naturelle dans les conversations, croire que je sais déjà ce que l'autre pense, et donc ne pas chercher à l'écouter.
Cela vient d'expériences pénibles... Quand tu passes ton temps, enfant ou ado, à être obligé d'écouter un parent se plaindre sans cesse, à force tu finis par n'avoir plus envie d'écouter "l'autre qui n'a rien à dire..." Et surtout il sort de là l'intense déception "Et moi, on ne m'écoute pas ? ? ?" comme tu le dis Virginie...
Alors c'est pas évident de sortir de ce scénario mental "Si j'écoute l'autre, est-ce que ça ne va pas encore être à sens unique ? Est-ce qu'en retour, il m'écoutera, MOI AUSSI ?"
Paske à écouter "à sens unique", on se lasse... quand on a dû le faire trop longtemps...

En fait, je suppose (pas encore assez de preuves par mon expérience) qu'il est incontournable de renier provisoirement nos attentes pour aller à tout prix d'abord vers l'autre. Je dis bien provisoirement, dans le sens que quand on apprend à aller vers l'autre, en l'écoutant d'abord, et qu'on s'en tient à cette attitude (un certain apprentissage, donc du temps est nécessaire), alors, on finit par voir que l'autre, bizarrement (dans le sens que c'est au moment où on ne s'y attend plus) commence à s'intéresser à nous.

Quand je dis « l'autre », je parle en général. Il ne faut pas espérer qu'un jour, une personne qui ne s'est jamais intéressée à nous écouter, puisse finir par le faire. De ces personnes là, il faut faire le deuil d'une relation équilibrée. A chacun alors de décider quoi faire de ce genre de relations : accepter qu'elles restent à sens unique en continuant à les nourrir, ou finir par s'éloigner de ces personnes.

Mais dans l'ensemble, ce n'est que quand notre attitude de base a véritablement changé que le retour commence à se faire (je répète que je suppute encore en partie, n'ayant probablement pas encore tout à fait assez changé dans ce sens).

Une citation que j'ai tendance à oublier, mais qui pourtant traduit très bien tout cela c'est la suivante :
"Aider les autres à avoir ce que vous voudriez avoir pour vous-mêmes. Si vous vous sentez seul(e), soyez accueillant(e). Si vous avez l'impression de n'être pas vu(e), voyez les autres, et dites-leur comment vous les voyez. Si vous voulez l'amour, soyez aimant(e). Si vous voulez la reconnaissance, reconnaissez les autres. Si vous voulez l'approbation, honorez les autres et parlez d'eux avec sincérité. Si vous voulez être vu(e), apprenez d'abord à voir l'autre. C'est aussi simple que cela." Richard Moss

C'est en effet aussi simple que cela, et il n'y a pas d'autre chemin pour y arriver, je pense bien en tout cas.


Sabartes,
sabartes a écrit:
Digitale a écrit: Alors c'est pas évident de sortir de ce scénario mental "Si j'écoute l'autre, est-ce que ça ne va pas encore être à sens unique ? Est-ce qu'en retour, il m'écoutera, MOI AUSSI ?" ...
Il t’écoutera, Very Happy surtout si tu laisse planer un long silence dérangeant pour « l’autre » Rolling Eyes , qui n’aura pas d’autre solution pour sortir de son monologue de te poser une question. Razz Le silence parle aussi .. qu’en penses-tu ? Shocked

Je ne peux pas m'inscrire dans cette démarche là. Pour moi écouter l'autre c'est s'ouvrir soi-même à autre chose que nos préoccupations, tournées vers nous -mêmes (même si elles concernent l'altermondialisme) ; c'est de la bienveillance, c'est de l'indulgence. Par contre, utiliser le silence, c'est entrer dans le rapport de force, et cela n'a plus rien à voir avec l'écoute active ou bienveillante.
Je ne dis pas que je refuse de laisser planer un long silence dans certains cas, mais alors c'est que j'ai déjà fait une croix sur mon investissement dans cette relation. Si je veux nourrir une relation, je ne la remplis pas de silence pour forcer l'autre à m'écouter.

Pour répondre encore à Digitale, il n'est jamais garanti d'obtenir l'écoute de quelqu'un. Que quelqu'un nous écoute n'est donc pas un dû, mais plutôt un cadeau. Et tant qu'on attend un cadeau de gens qui ne sont pas sensés nous en donner (car les vrais cadeaux ne sont jamais sensés être donnés d'office), c'est qu'on fait fausse route dans la relation.

Il est vrai qu'il y a des gens qui n'écoutent jamais, et jamais personne. Mais il arrive souvent qu'il y ait des gens qui ne nous écoutent pas « nous », mais qui en écoutent d'autre, et là, ce n'est pas forcément la personne qui a un problème, c'est plutôt que quelque chose installé dans la relation est problématique. Si la personne elle-même n'est pas en demande de changement, seul, nous pouvons faire quelque chose pour changer, et cela, sans garantie.

Parfois un type de relation (monologue-écoute) est installé depuis si longtemps qu'il est difficile, voire impossible d'en sortir, mais je pense que cela vaut la peine de tout de même essayer, et de prendre le temps qu'il faut pour cela, si on est conscient de ce qu'on fait, et de jusqu'où on acceptera d'aller. Ce n'est pas parce qu'une fois, on écoute la personne sans chercher à en placer une, que cela peut changer. C'est quelque chose qui peut s'installer dans le temps, à très très long terme. Le tout est de voir si on a la patience.
Et je fais bien la différence entre être dans un dialogue de sourd, où on tente d'être écouté, mais où on est confronté à un monologue, et une conversation avec une personne qui fait un monologue quand nous sommes toute écoute face à elle : sa réaction sera totalement différente.

TSD,

TSD a écrit:Pour ma part j'estime que si l'on doit "travailler" une relation/discussion par des silences, que l'on estime écouter plus que l'on est écouté alors ce ne sont pas des relations épanouissantes.

Concernant le silence, j'ai déjà répondu et je suis d'accord avec toi. Concernant le fait d'écouter sans être écouté, je pense que c'est un travail sur soi, via l'autre, qui en vaut la peine. Car si au début, on n'est en effet pas du tout écouté, sur le long terme, il se peut qu'on le soit et que la relation devienne épanouissante. Le tout est de voir si on veut mettre l'énergie, à sens unique au départ, pour y arriver. Est-on prêt à donner pour avoir une relation épanouissante, ou exige-t-on une relation parfaite dès le départ?

Il faut également se désencombrer de ces personnes qui nous empoisonnent plus qu'elles ne nous font plaisir. Et parfois on ne se rend pas compte de suite qu'on subit une relation plus qu'autre chose et vient le moment où on cherche à s'en défaire et dans ces moments là le silence est en effet une bonne solution (je ne parle par du silence comme système de fuite).

Je suis d'accord avec cela, et en fait, nous avons déjà eu un échange il y a quelques semaines ou mois où on a parlé exactement de cela. Ouf, je viens de le retrouver (je pensais ne pas y arriver) :
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/le-bar-f7/moins-de-biens-plus-de-liens-t781.htm
C'est surtout dans les 5-10 premiers messages je pense. J'avoue ne pas avoir tout relu.

Digitale a écrit:Effectivement il y a des personnes (ma mère Neutral ) qui peuvent monologuer pendant des heures s'il y a près d'elles une personne qui ECOUTE... mais pas moyen d'en placer une, elle n'est pas du tout à l'écoute, elle...

J'ai connu cela aussi avec une personne âgée de mon entourage. Et le jour où j'ai compris que cette personne était plus égocentrique à cause de son âge, et que cela n'allait plus changer, je me suis mise à accepter que si je voulais garder une bonne relation avec elle, je devrais me contenter de l'écouter sans attendre qu'elle ne m'écoute. Depuis que j'ai accepté cela, elle ne m'écoute pas plus, mais la relation s'est améliorée vraiment énormément. Car nous ne sommes plus dans deux dialogues de sourds qui se confrontent. Elle parle beaucoup d'elle, je m'efforce de l'écouter, et il faut parfois en effet faire un réel effort, mais sa reconnaissance est vraiment énorme, sa confiance aussi. Et tant pis si ce que je peux dire de moi est en grande partie occulté, je n'ai qu'à trouver un ailleurs où je peux parler de moi.

Digitale a écrit:Euh ben moi je suis radicale... "Proche" ou "pas proche", quand une relation est devenue impossible, je mets une distance soigneuse... Je ne laisse plus ma santé dans des relations toxiques, question de survie... Ce que j'appelle une personne proche, ce n'est pas une personne qui a des "droits de naissance" avec moi (ce serait trop simple), c'est une personne avec qui le courant passe, avec qui on s'arrange pour que le courant passe... Une personne avec qui des efforts MUTUELS sont possibles...

Pour moi cela dépend de la personne et de ce qu'elle apporte. Le côté toxique n'est plus forcément à mes yeux la surdité dont elle fait preuve. Par contre, je commence à apprendre à me protéger quand quelqu'un me parle en m'envoyant des messages poisons, ça, je me refuse à écouter, et je mets la distance.
Par exemple, quand quelqu'un me dit : « j'ai de la difficulté dans telle situation » : je peux l'entendre. Mais si elle me parle de la situation en parlant d'autres gens avec mépris pour m'expliquer sa difficulté (sans l'avouer réellement finalement), là je m'éloigne. Je ne suis pas une poubelle. Je peux faire l'effort dans certains cas d'entendre des choses inutiles, inintéressantes, parfois douloureuses, ou inquiétantes, mais quand quelqu'un, pour se sentir mieux, se débarasse des ses haines, hargnes, colères, peurs etc. (sans en être conscient) et m'envoie tout cela en pleine figure, je tente de partir. Car quand quelqu'un me parle de son mépris, de sa haine d'autres personnes (avec le ton, les expressions etc qui vont avec), c'est du pur poison : c'est bien moi qui reçois le mépris et la hargne en question : et ça je refuse de lui en donner le droit. Je ne lui en parle pas (en général elle ne peut pas entendre ou comprendre ce que je lui dirais, car elle est très loin de ce registre, pour elle il est naturel de s'exprimer ainsi, elle n'y voit aucun mal, mais moi j'ai carrément mal à l'estomac, je marque directement sur le corps), juste j'évite de me trouver en sa présence, et cela sans commencer moi-même à la mépriser, dénigrer etc.

suite au prochain message
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Sam 25 Avr 2009 - 15:03

Le problème mère fille ou père fils est quand même à part : Shocked
Nous sommes d’abord un enfant pour elle et pour lui Very Happy
Puis ado notre semblable adulte devient une sorte d’adversaire jusqu’auquel nous essayons de nous hisser, d’où certains conflits Suspect (Ou le parent devient copine ou copain, je ne pense pas que ce soit mieux) Mr Green
Puis deux adultes se côtoient et les échanges deviennent paisibles et profitables pour l’ex enfant et le parent. Very Happy
Cela dans la plupart des cas Rolling Eyes , car quelques fois le parent n’a pas vraiment assumé que son enfant était devenu adulte, Shocked ou que l’enfant se croyant adulte n’est toujours qu’un ado perpétuel Suspect
C’est juste une tentative simpliste d’explication, pour des cas que je rencontre fréquemment. Shocked

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Sam 25 Avr 2009 - 15:04

Suite du message précédent

En ce qui concerne le message de Thinne : cela résonne très très très juste à mes yeux et à mes oreilles Smile Rien à ajouter.

Et puis en dernier, Flo83

flo83 a écrit:j'ai certainement un peu la même histoire que toi Digitale (décidément beaucoup de points en commun) et c'est vrai que ça nous rend peut être un peu intolérant, comme toi, je ne veux plus me laisser "polluer" émotionnellement et de ce fait, ce qu'on ne peut pas faire avec sa mère, on le fait avec les autres, c'est à dire, "trouver son salut dans la fuite", c'est aussi peut être pour ça qu'il est si difficile de dialoguer avec des personnes qui ne partagent notre point de vue de SV, dans mon cas, soit on trouve un compromis implicit, soit je coupe la relation quand c'est possible.

Je me sens aussi un peu des points communs avec vos témoignages. Et j'aurais envie de dire, que lorsqu'il s'agit d'un proche familial, qui de surcroît a eu une influence prépondérante dans notre éducation, je pense qu'il ne suffit pas de prendre conscience que ça nous a rendu un peu intolérant. En général c'est tout notre mode de fonctionnement relationnel qui a été conditionné par de telles relations, et c'est un peu comme s'il nous fallait tout réapprendre, ou en tout cas, guérir de vieilles blessures qui sont ancrées tellement loin, qu'il ne suffit pas d'une simple décision pour en arriver à bout.
Je ne parle pas là que théoriquement, c'est vraiment ce que je vis. J'ai déjà réappris « consciemment » pas mal de choses concernant la gestion de mes relations, j'ai guéri de blessures, j'ai pu expérimenté de nouveaux types de relations, mais je sais qu'il y a encore des restes à « soigner » car je vois bien dans les relations que je noue actuellement, dans certaines d'entre elles, de vieux réflexes destructeurs peuvent survenir, sans crier gare, et mettre la poisse dans ces relations. Je pense surtout à des peurs, et en général je me refuse à agir, exprimer à la personne de quoi il s'agit, mais tant que la peur est présente, cela freine les relations.

Finalement, nous sommes capables de voir (croire voir en fait) chez des gens relativement sains (relationnellement) les pires défauts, car nous n'imaginons pas qu'une relation puisse exister sans ces trahisons, manipulations, absence de confiance etc.
Et quand nous nous attendons à ce que les gens nous manipulent, nous rejettent, nous abandonnent, nous trahissent ou toutes ces choses qui pourrissent une relation (cochez la ou les cases qui vous concerne(nt) Wink ) ; nous amenons ces phénomènes dans nos relations, et nous nous prouvons une fois de plus que ça n'a pas marché, et que ça ne pourra jamais marcher.
Je suis presque sûre qu'une fois de plus certain-e-s se reconnaîtront dans la description.
En fait, le défaut de relation (celui que vous avez coché Wink ) est inscrit en nous depuis si longtemps qu'on n'en a plus connaissance, et tant que nous n'avons pas effacé cette trace, on ne peut tout simplement pas concevoir que les relations fonctionnent autrement.
Thinne dans son message décrit qu'elle a pu sortir de cela. Pour ma part, pour certaines choses j'ai également pu sortir de cela, et je sais que pour d'autres je suis encore dans le problème. Mais cela m'a en tout cas permis de comprendre le mécanisme.

Et je pense que le fait d'accepter de donner sans attendre - comme dans la citation de Richard Moss que j'ai donnée - (surtout dans les nouvelles relations, car il ne faut pas forcément récupérer des vieillles relations douteuses), peut permettre dans certains cas d'opérer « l'effacement » dont je parle.
Et si la blessure est trop inconsciente, trop importante, trop ancienne, trop handicapante, et donne trop de souffrance, il y a alors d'autres moyens pour en sortir, mais pas seul alors, avec une aide extérieure.

Bon, comme d'hab je fais long, mais c'est le genre de truc qui, expliqué en deux mots, ne peut être compris. Déjà qu'ici j'en dis beaucoup trop peu : il faudrait s'étaler nettement plus, écrire un bouquin même, pour donner des exemples de toutes sortes, et expliquer bien plus les tenants et aboutissants.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Sam 25 Avr 2009 - 15:12

En tous cas ça me fait plaisir de trouver un certain nombre de personnes qui ne pensent pas comme le "prêt à penser" sociétal, y compris en matière de relations...

Thine, le livre "Parents toxiques" de Susan Forward a effectivement été pour moi une "révélation" il y a environ 8 ans. Par la suite, j'ai dévoré tous les livres d'Alice Miller (en commençant par "C'est pour ton bien").

On n'est plus tout à fait dans la SV, mais... effectivement pour moi la simplicité vise aussi à se désencombrer de relations qui nous pourrissent la vie... On n'est pas sur terre pour se faire "descendre" par qui que ce soit, d'autant plus si ce sont des liens du sang, qui, je suis d'accord, ne sont rien sans les liens du coeur...

En fait mon propos initial c'était la difficulté à écouter l'autre "gratuitement". A faire confiance dans le fait que NORMALEMENT, si on écoute quelqu'un, à un moment donné il nous écoute aussi, même s'il a besoin de parler !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Sam 25 Avr 2009 - 15:13

Sabartes et calispera, on est 3 à écrire en même temps Laughing Je n'ai plus qu'à relire vos messages !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Sam 25 Avr 2009 - 15:55

Toutes vos interventions sont très intéressantes. Je dois digérer tout ça, cela me semble très juste. Que ça fait du bien de lire autre chose que du "prêt-à-penser" en effet Wink Pareil : ça ne fait pas avancer le débat mais je tenais à le dire !

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Thinne le Sam 25 Avr 2009 - 16:10

En réponse à Calispera, je ne me considère pas comme totalement sortie de ce type de relation, mais c'est effectivement grâce à l'aide d'une personne neutre et totalement extérieure à qui j'ai confié ma souffrance (je l'avais déjà fait avec des personnes de mon entourage qui acquièsaient sans vraiment croire ce que je disais. Réaction qui me replongeait dans ma culpabilité car quand même j'exagère.)
Il me manquait vraiment ce regard neutre et non impliqué dans la relation pour comprendre que finalement je n'étais pas si en faute que cela puisque cette personne si proche et pourtant si lointaine est malade et ne se rendra probablement jamais compte de ce que j'ai vécu. C'est ce manque de reconnaissance qui me bloquait, maintenant, j'ai plus ou moins accepter que dans ses yeux, je ne serai jamais une "bonne personne". J'ai essayé d'en discuter avec elle et je lui ai expliqué que je n'avais pas à porter son "mal-être" et que le regard qu'elle portait sur moi me faisait du mal, elle s'est simplement demandée par qui j'étais manipulée et qu'elle allait très bien. au moins maintenant je sais que c'est "sa réaction normale".

en résumé, je pense qu'il est très très difficile de sortir d'une relation toxique sans aide extérieure (bien qu'au départ j'avais de grand grand doutes sur l'efficacité de ce genre d'entretien) mais dans ce cas de figure c'est indispensable pour apprendre à se désencombrer pour enfin vivre...
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Pour Digitale : Je crois bien que "c'est pour ton bien" sera ma prochaine acquisition.

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par TSD le Sam 25 Avr 2009 - 16:55

Calispera :
Je suis complètement d'accord dans le fait qu'il faut donner sans attendre de retour. C'est, à mon sens, la façon la plus saine de comporter vis à vis des autres. Et si l'autre réagit de la même façon alors c'est une belle relation qui va s'instaurer puisque sans attente alors pas de déception possible.
Malheureusement le problème, qui se retrouve dans l'écoute mais aussi à d'autres échelles (du purement matériel en passant par le social ou le psychologique, ou autres), est qu'à force de donner sans recevoir alors on s'épuise. Être généreux c'est bien, mais se faire pomper la gentillesse ou les bons sentiments que l'on porte en nous est épuisant et peut avoir des conséquences désastreuses sur notre personne.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par reveuse le Sam 25 Avr 2009 - 17:11

moi aussi je dois apprendre à faire le vide dans ma tête, le vide du "petit vélo" qui me trotte dans le cerveau pour rabacher toujours les mêmes
problèmes, arriver à me détacher d'une personne "toxique" difficile quand c'est votre mère et que pour elle ses "erreurs" sont inconscientes donc impossible de lui expliquer le tort qu'elle peut faire, arriver à avancer quand
vous avez une carapace de peur, une espèce d'élastique dans le dos qui
vous tire en arrière quand vous voulez avancer tout ça parce que vous avez été bercée par "attention ..et si jamais ça tournait mal, on n'est pas né pour la chance dans la famille", pendant des années je me suis fait pomper mon énergie à essayer de résoudre les problèmes de tout le monde, à porter les "valises" des autres, à être une victime consentante
j'ai maintenant une aide extérieure mais c'est difficile de sortir du schéma de l'enfance. J 'essaye maintenant d'écouter les autres et leurs problèmes en restant consciente que je ne dois pas résoudre tout et j'essaye aussi de
ne pas inonder mes interlocuteurs c'est vrai que j'ai toujours un avis sur tout et tout le monde et je deviens saoulante et je crois que ça éloigne beaucoup de monde
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Sam 25 Avr 2009 - 20:45

virginie a écrit:Toutes vos interventions sont très intéressantes. Je dois digérer tout ça, cela me semble très juste. Que ça fait du bien de lire autre chose que du "prêt-à-penser" en effet Wink Pareil : ça ne fait pas avancer le débat mais je tenais à le dire !

Et bien si, ça fait avancer le débat Wink et merci de l'avoir dit Smile
Je m'explique. Je parle pour moi bien entendu, mais je soupçonne que ça soit valable pour tout le monde.
Le fait de simplement acquiescer peut être important sur un forum, pour plusieurs raisons.

Tout d'abord on n'a pas forcément quelque chose à dire, mais comme on n'est pas face à face, on ignore qui nous lit/écoute, et c'est une manière de rendre le regard à quelqu'un qui nous parle, d'une certaine manière.

Et puis, pour moi, je prends ce genre de commentaire comme un soutien, qui m'aide à être moins dans le doute, à parler plus en confiance. Et je pense qu'on est nombreux-ses sur le forum à ne pas toujours oser dire les choses ouvertement, par peur d'être jugé-e-s, surtout dans des sujets comme ceux-ci, qui impliquent des vécus très personnels, parfois même à la limite de l'intime.
Et directement j'ajouterai (toujours en ce qui me concerne), qu'à l'inverse, le meilleur moyen de me faire taire, est de ne pas me soutenir, ne pas me répondre. Donc, si mes propos devaient déranger quelqu'un, il suffit de répondre aux autres, et pas à moi.
Ce n'est pas agréable à subir, bien sûr, mais c'est efficace.

TSD a écrit:Malheureusement le problème, qui se retrouve dans l'écoute mais aussi à d'autres échelles (du purement matériel en passant par le social ou le psychologique, ou autres), est qu'à force de donner sans recevoir alors on s'épuise. Être généreux c'est bien, mais se faire pomper la gentillesse ou les bons sentiments que l'on porte en nous est épuisant et peut avoir des conséquences désastreuses sur notre personne.

Je te rejoins en effet TSD. Disons que je suis prudente dans mes propos, car dans une situation bien concrète, on aurait peut-être facilement tendance à envoyer un proche bouler, de manière indélébile, alors que la personne n'est que moyennement, ou provisoirement toxique. Disons que j'ai un peu peur, sans connaître suffisamment ce dont toi tu parles, ou ce dont Digitale parle, ou d'autres, de venir avec un jugement hâtif, en disant : oui, ton parent est toxique, donc, du vent. Parfois un proche peut nous paraître toxique, parce que nous-mêmes sommes dans une période plus intolérante (parce qu'on est justement en train de régler certains problèmes du passé par exemple), et dans ces cas-là, on n'a pas l'auto-jugement de se rendre compte que c'est un problème passager. Tu vois ce que je veux dire? J'ai peur des conséquences de paroles que je pourrais donner ici publiquement. Et il est vrai, malheureusement, car je l'ai vécu aussi, qu'il existe des entourages où, quoi qu'on fasse, quelle que soit nos bonnes intentions, notre bienveillance, etc. ils nous vident de notre énergie. S'éloigner est alors véritablement l'unique solution.

reveuse a écrit:moi aussi je dois apprendre à faire le vide dans ma tête, le vide du "petit vélo" qui me trotte dans le cerveau pour rabacher toujours les mêmes
problèmes, arriver à me détacher d'une personne "toxique" difficile quand c'est votre mère et que pour elle ses "erreurs" sont inconscientes donc impossible de lui expliquer le tort qu'elle peut faire, arriver à avancer quand
vous avez une carapace de peur, une espèce d'élastique dans le dos qui
vous tire en arrière quand vous voulez avancer tout ça parce que vous avez été bercée par "attention ..et si jamais ça tournait mal, on n'est pas né pour la chance dans la famille", pendant des années je me suis fait pomper mon énergie à essayer de résoudre les problèmes de tout le monde, à porter les "valises" des autres, à être une victime consentante
j'ai maintenant une aide extérieure mais c'est difficile de sortir du schéma de l'enfance.

Que c'est bien dit, Rêveuse. Et l'image de l'élastique qui nous tire en arrière! Tout comme le vélo qui trotte dans la tête! Cette dernière image me fait penser au « corps de souffrance » dont Eckart Tolle parle dans son livre « le pouvoir du moment présent ».

Le jour où on devient capable de ne plus porter les valises des autres, on devient capable de les écouter sans perdre de l'énergie, mais il faut d'abord aller cicatriser de vieux démons. J'en ai cicatrisés quelques uns, mais je pense en avoir encore de bien lourds à porter, et l'élastique dans le dos, il tire encore pas mal Wink. Enfin, ça dépend avec qui, avec certains, la relation est vraiment remontée très haut, je n'ai aucune peine à mettre mes limites, à écouter, et je reçois finalement pas mal. Avec d'autres, je ne trouve que la solution de m'éloigner, mais c'est dur de s'éloigner de gens qu'on aime.

En fait, ça me fait revenir à ce que je viens juste d'écrire à TSD. Le fait que les gens nous pompent est aussi en partie, en grande partie même, lié au fait que nous leur donnons l'autorisation de nous pomper. Et dans des situations familiales toxiques, il faut parfois que des grands bouleversements aient lieu (l'éloignement par exemple pendant une certaine période), pour rendre possible le fait de ne plus être vampirisé. Sans qu'il y ait chantage à la clé (difficile à expliquer, car ce qui suit ne peut faire penser qu'au chantage) : que la personne qui nous vampirise sache qu'elle va nous voir nous éloigner si elle continue à vampiriser, elle arrêtera son jeu. Le tout est de ne pas l'en menacer, mais de pouvoir mettre la limite. C'est une tâche de funambule.
Car où est la différence entre parvenir à mettre nos limites et les faire respecter, et entrer dans le rapport de force? La nuance est parfois très très fine. Elle est vraiment sur la frontière entre la bienveillance et l'exigence.
Du style : je te veux tout le bien du monde, mais pas au-delà de mes limites, et je peux te le dire, en espérant que tu pourras le comprendre et respecter ma demande.
Ou : Tu as certains droits par rapport à moi, mais si tu dépasses la limite, tu verras ce que tu verras. Tant que tu ne dépasses pas la limite, je suis cool, mais sinon, fais gaffe à toi.
Il est très facile de commencer dans le premier registre, mais de tomber vite dans le second (ce qui nous rend vampirisable en fait).

J 'essaye maintenant d'écouter les autres et leurs problèmes en restant consciente que je ne dois pas résoudre tout

Quand on s'est libéré de certains vieux démons, il devient nettement plus facile de « ne plus prendre sur soi ». Ecouter le problème de l'autre, sans s'en sentir submergé (sans sentir qu'on a une responsabilité face à ça). Juste l'écouter, en comprenant sa souffrance, mais sans la vivre personnellement, en la ressentant parfois, mais sans la vivre à la place de l'autre.

et j'essaye aussi de ne pas inonder mes interlocuteurs c'est vrai que j'ai toujours un avis sur tout et tout le monde et je deviens saoulante et je crois que ça éloigne beaucoup de monde

Vivi, pareil pour moi. Même ici sur le forum. Je dois chaque fois choisir entre me taire, ou envoyer mes longs messages (je ne les envoie pas tous), mais à chaque fois que j'en envoie, je culpabilise.
Je tente de me raisonner en me disant que je sais que certains apprécient, et que ceux qui n'apprécient pas, comme c'est un forum, ils ne sont pas obligés de me lire, et que donc ça ne devrait pas poser de problème, mais malgré tout, ce n'est jamais si simple que ça.

Et dans la vie réelle, j'observe. Parfois j'ai l'impression que les gens apprécient quand je parle, d'autres fois, j'ai l'impression qu'ils me fuient, mais je ne sais jamais vraiment pourquoi. Les limites des uns ne sont pas celles des autres, les intérêts non plus. Et puis, chacun a ses humeurs. Ce serait bien que les choses soient plus claires, plus simples à gérer. Et en même temps, en développant la conscience et l'intuition, je suis sûre que tout cela devient plus simple à gérer, mais c'est un long boulot.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Sam 25 Avr 2009 - 22:17

calispera a écrit: Même ici sur le forum. Je dois chaque fois choisir entre me taire, ou envoyer mes longs messages (je ne les envoie pas tous), mais à chaque fois que j'en envoie, je culpabilise.
Je tente de me raisonner en me disant que je sais que certains apprécient, et que ceux qui n'apprécient pas, comme c'est un forum, ils ne sont pas obligés de me lire, et que donc ça ne devrait pas poser de problème, mais malgré tout, ce n'est jamais si simple que ça.
Et dans la vie réelle, j'observe. Parfois j'ai l'impression que les gens apprécient quand je parle, d'autres fois, j'ai l'impression qu'ils me fuient, mais je ne sais jamais vraiment pourquoi. Les limites des uns ne sont pas celles des autres, les intérêts non plus. Et puis, chacun a ses humeurs. Ce serait bien que les choses soient plus claires, plus simples à gérer. Et en même temps, en développant la conscience et l'intuition, je suis sûre que tout cela devient plus simple à gérer, mais c'est un long boulot.
Effectivement pour ma part tes messages me paraissent très long, Very Happy mais c’est une différence que j’accepte facilement et qui fait que tu es Calispera, tu n’a donc aucune raison de culpabiliser. Cool
De la même manière j’ai toujours tendance à simplifier Rolling Eyes , c’est une de mes particularités dont je n’ai pas à me formaliser. Shocked
Accepter les différences Very Happy , les comprendre et les apprécier Mr Green , c’est grandir sa propre façon d’interpréter et de comprendre le monde. Very Happy
Alors bienvenu à tous cheers

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par sabartes le Sam 25 Avr 2009 - 22:19

Zut No Suspect
J'ai encore fait simple Very Happy

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Sam 25 Avr 2009 - 22:31

Plus d'une fois j'acquiesce devant mon écran sans rien écrire. Il faudrait plus souvent passer au clavier c'est vrai Wink Je trouve aussi que c'est important en fait.

Juste pour en revenir sur le fait de poser ses limites sans tomber dans le chantage : c'est quelque chose à quoi j'essaie de penser vis-à-vis de mes enfants, tous petiots encore (encore une chose qu'ils m'ont apprise, les tous petits sont vraiment d'excellents professeurs en matière d'intégrité et de sincérité). Je l'avais lu je ne sais plus où mais je trouve cela très important avec eux, et très certainement avec tout un chacun. Je n'ai pas de scrupules à leur dire "stop" dans la mesure où je me suis demandée avant intérieurement ce que cela me coûte d'accéder à leur demande (des plus farfelues parfois bien entendu !). Je ne culpabilise pas ainsi de leur dire "non", mais toujours en leur expliquant pourquoi, et je trouve que cela marche bien. Rarement ils entrent dans la colère typique de l'enfant qui se heurte à un NON frontal et irréversible des adultes. Et je trouve ça honnête envers eux : ne pas me forcer, ne pas dire non non plus à chaque fois.

Au sujet des enfants et de l'éducation, le livre d'Alice Miller est d'une certaine façon cruel et bouleversant. J'ai eu du mal à le lire d'ailleurs. Mais je le recommande vivement. Il est malheureusement, à mon sens, criant de vérité.

Calispera, concernant les longues interventions, je sais que j'apprécie de voir quelqu'un mettre tant d'application et de souci de compréhension dans ses messages. J'aimerais sincèrement savoir en faire autant. C'est très agréable et explicite à lire (... quand on a le temps Wink ). C'est un avis tout à fait personnel, mais j'imagine que ça vaut le coup de l'écrire Smile

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Sam 25 Avr 2009 - 22:34

Sabartes ton charme "simplifié" vient de la multitude des émoticones bounce Very Happy cheers

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Dim 26 Avr 2009 - 13:08

Merci Sabartes et Virginie,

Vous me rassurez un peu.

Sabartes


sabartes a écrit:Accepter les différences Very Happy , les comprendre et les apprécier Mr Green , c’est grandir sa propre façon d’interpréter et de comprendre le monde. Very Happy
.

Oui, j'adhère à cela, même si ce n'est pas toujours simple d'y arriver, et j'ai compris à présent que je n'étais pas la plus ingrate dans les relations quand j'ai pris conscience que je parvenais à aimer des gens avec leurs défauts, en ne les considérant justement plus comme des « défauts », mais bien comme des particularités, ou les conséquences d'un problème, etc. Et ces différences deviennent alors la preuve évidente de toute leur humanité, de leur sensibilité etc.

Virginie a écrit:C'est un avis tout à fait personnel, mais j'imagine que ça vaut le coup de l'écrire Smile
Oui, en effet, occasionnellement, ce genre d'avis m'aide à aller de l'avant. Merci.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Lun 27 Avr 2009 - 16:05

Comme Virginie, je trouve que tous ces posts sont bien intéressants et instructifs face à une situation parfois difficile à gérer. Même si on parait bien loin du concept de simplicité volontaire, en fait, on peut tirer la conclusion que ceux et celles qui ont eu des difficultés à gérer leurs relations avec des proches "toxiques" chercher également la simplicité dans leurs relations avec les autres, en tout cas, je crois que c'est mon cas, des relations simples et sincères. Toi, Calisperra, à te lire (et tes messages sont toujours très interessants !), il semble que tu aies une approche très bouddhistes de ta relation avec les autres, en te lisant, j'avais un peu l'impression de lire les propos du Dalaï Lama dans "l'art du bonheur". En tout cas, chapeau dans ton approche de l'autre, en ce qui me concerne, j'ai beau essayer de faire preuve de bienveillance et d'empathie, je n'arrive pas toujours à supporter certaines personnes ou catégories de personnes !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Lun 27 Avr 2009 - 21:48

J'ai encore réfléchi à la question par rapport à ce qu'on peut attendre de nos parents une fois qu'on est adulte. Il est clair qu'il y a des parents toxiques, et ils sont nombreux, et la nécessité est de d'abord nous guérir de ce qu'ils ont marqué de toxique en nous (je suppose qu'un parent n'est pas toxique sur toute la ligne, il l'est en général dans un domaine précis, ou deux...).
Mais je voudrais insister aussi, qu'au-delà de ça, il y a moyen de réagir de manière moins radicale au fait qu'ils prennent trop de place dans la relation, ou qu'ils exigent sans jamais rien donner et des choses de cet ordre.

Cette réflexion a été initiée par le présent échange,et aussi parce que je suis en train de terminer la lecture du livre « merci » sur la gratitude. On y conseille (entre autres) la méditation« Naïkan » (c'est pour moi plus un exercice d'évolution personnelle qu'une méditation, mais bon Wink ) qui consiste à prendre un temps dans la journée, pour s'arrêter et se poser les trois questions suivantes :

Qu'ai-je reçu?
Qu'ai-je donné à?
Quels ennuis et difficultés ai-je causé?

Des formations existent à ce sujet, et on y travaille paraît-il, surtout la relation aux parents.

Et de là, j'ai tenté le coup de calculer combien ma mère (femme au foyer qui s'est donc dédiée en totalité à sa famille), a consacré de journées pour éduquer ses trois enfants, de la naissance du premier, au jour où la dernière a quitté la maison. Et j'arrive à pratiquement 10.000 journées (+/- 26 ans). Pendant chacune de ces journées, en ne considérant que la partie matérielle : elle a préparé à manger, plusieurs repas par jour, fait la vaisselle, fait le ménage (propreté du sol, poussières, sanitaires, rangement), elle a fait les lessives, elle a repassé, elle a fait les courses, elle a donné de l'attention à notre évolution et à notre sécurité, elle nous a soigné quand nous étions malades, elle était là, en quasi permanence. Et c'est sans compter les 5-6 années, où elle nous langeait, nous lavait, nous habillait, nous nourrissait au sein ou au biberon, nous conduisait ensuite à l'école et venait nous rechercher (à pied, et pas tout près de la maison).

Reste à calculer le nombre d'heures que mon père à travaillé Wink et tout ce qu'il a donné comme énergie et travail pour aménager la maison, entretenir le jardin (profil hommes-femmes de l'époque oblige), et ces choses-là Wink

Tout cela en faisant totalement fi de la partie affective (ça j'y réfléchirai pour moi-même, sans publier Wink )

Bref, ce petit calcul, juste pour dire que cela m'aide à considérer de plus en plus, que ce que ma mère exige ou pourrait exiger de moi à présent, ne peut être que vraiment minimal par rapport à tout ce qu'elle a donné. (rem : je ne la considère pas non plus comme toxique, je l'avoue Wink ).

Tout ça pour dire que l'exercice de tenter de voir ce qu'on nous donne et ce que l'on donne soi-même, peut permettre de relativiser pas mal nos exigences.

Flo83,

Merci pour ton commentaire. Je pense moi aussi, chaque fois que je lis des trucs d'inspiration bouddhiste, que ce que j'apprends toute seule dans mon coin, m'amène à me rapprocher de plus en plus de cette façon de voir, dans le sens que : plus j'avance, plus ces choses-là font écho (pas toutes) alors qu'il y a à peine quelques années, tout ce qui relevait du bouddhisme me paraissait totalement hors de ma portée, et ne me donnait aucune envie d'aller dans cette direction-là. Je n'ai donc jamais cherché à me laisser influencer par cette philosophie.
Du coup j'aurais tendance à penser qu'elle est assez universelle, et que nous occidentaux, y avons difficilement accès tellement nous sommes aveuglés par nos conditionnements et mauvais apprentissages.
Oups, c'est prétentieux ce que je dis?

Même si on parait bien loin du concept de simplicité volontaire, en fait, on peut tirer la conclusion que ceux et celles qui ont eu des difficultés à gérer leurs relations avec des proches "toxiques" chercher également la simplicité dans leurs relations avec les autres, en tout cas, je crois que c'est mon cas, des relations simples et sincères.

Je me demande si le fait que nous soyons tombés dans la simplicité volontaire, pour une partie d'entre nous, ne serait pas tout simplement aussi dû au fait, qu'en voulant nous distancer d'un mode de vie (psychologique) auquel on n'adhérait plus (manipulations, mensonges, conditionnements, obligations, stress, etc.), on a été tout simplement amené à découvrir tout le reste qui va avec, c'est à dire la simplicité matérielle aussi.

En général je considère que le chemin se fait de manière inverse (la sv mène à se poser des questions psychologiques), mais il faut bien une raison psychologique pour choisir la simplicité volontaire. Ce n'est pas un choix purement pragmatique, dénué de tout affectif.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Lun 27 Avr 2009 - 23:21

calispera a écrit:
Bref, ce petit calcul, juste pour dire que cela m'aide à considérer de plus en plus, que ce que ma mère exige ou pourrait exiger de moi à présent, ne peut être que vraiment minimal par rapport à tout ce qu'elle a donné. (rem : je ne la considère pas non plus comme toxique, je l'avoue Wink ).

Je ne suis pas du tout d'accord avec cela, et je ne le serai jamais : devenir mère, devenir père, ce n'est jamais une question de calcul... et je ne dis pas cela en référence à mes propres parents, ou bien pcq je n'ai pas d'enfants. Je connais bien des amies qui sont mères et qui ont le même avis, sans compter bien des psy, Françoise Dolto en tête quand on lui parlait des "droits" des parents ("Les parents n'ont pas de droits, ils n'ont que des devoirs" !)

Les parents n'ont rien à exiger, si ce n'est que leur enfant développe sa propre vie et devienne HEUREUX.

De manière générale, le jour où l'on doit exiger quelque chose de quelqu'un pour l'obtenir (au nom de quel "droit" ?) c'est que la relation est d'une pauvreté affligeante...

Quand on met l'enfant au monde, c'est POUR LUI, ce n'est pas pour ce qu'on pourrait lui demander plus tard, ce n'est pas pour qu'il soit "notre bâton de vieillesse" ! Je connais une amie dont les parents ont voulu qu'elle devienne dentiste, métier bien payé selon eux, AFIN QU'ELLE PUISSE subvenir à LEURS besoins, une fois retraités ! On est dans quel délire, là ?

L'amour des parents pour leurs enfants, est GRATUIT par essence : si on fait un enfant, au sein d'un couple aimant (j'en parle parfois avec mon ami), c'est pour exprimer un amour, et pour que l'enfant vive SA VIE... On donne "des racines pour se développer, ET DES AILES pour s'envoler..." Khalil Gibran et bien d'autres le disent "Vos enfants ne sont pas VOS enfants"...

Non, je ne pourrai jamais être d'accord avec le COMPTAGE du temps et de l'argent passés à s'occuper d'un enfant, jamais ! Je ne comprends même pas qu'on puisse le faire !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mar 28 Avr 2009 - 9:09

Oups, digitale, là, je vois que je t'ai durement heurtée, j'en suis désolée. Et je remarque par la même occasion que je me suis exprimée par un mot à double sens, sans me rendre compte de la méprise. Quand je parle du fait que ma mère exige ou pourrait exiger des choses de moi, je n'utilisais pas l'expression dans le sens d'une exigence intentionnelle de sa part, mais dans le sens que si sa santé se détériore et que cela exige une aide de ma part, le fait d'être plus consciente de tout ce qu'elle a donné pour moi, m'aidera moi-même à pouvoir l'aider (dans le cadre de l'exercice Naïkan dont j'ai parlé, dans le cadre également de l'apprentissage de la gratitude).
Désolée, car vu le sujet des parents toxiques, le mot « exigence » était vraiment mal choisi de ma part, et je ne m'en suis pas du tout rendu compte. Et en effet, si ma mère devait commencer à « exiger » (dans le sens intentionnel du mot) des choses de ma part, je serais la première à la fuir.

Et le calcul en question est plus présent à mon esprit, dans le sens d'une prise de conscience que ma mère est une femme qui a donné énormément de son temps pour que je puisse tout simplement grandir. Or comme tous les enfants (je ne suis pas mère non plus), j'ai tendance à penser que tout ce qu'elle m'a donné était un dû. Et je pense sincèrement que j'ai intérêt à évoluer dans cette manière de voir et découvrir réellement ce que cela a représenté pour elle.

Cela ne va pas nous mettre forcément d'accord, car je ne pense pas que les parents n'aient pas de droits.

Et je pense qu'une fois âgés il est assez naturel aussi que les enfants puissent s'occuper de leurs parents. J'ignore si c'est un devoir, et je ne pense pas, par exemple, que je me sentirais capable de prendre un de mes parents à charge, à domicile. Mais plus je serai consciente de ce qu'ils ont donné pour moi, plus cela me motivera à les aider le cas échéant.

Et dans le cas de parents toxiques, là, il me paraît clair, que peu importe leur âge, si la toxicité persiste, l'aide ne sera probablement pas possible.

De plus, je pense que toute aide donnée à un parent âgé doit venir du coeur, et non de la culpabilisation.

Et je précise que le but de mon calcul est de jouer sur ce que je ressens et non sur une forme de culpabilisation. Je précise aussi que le calcul n'est pas là pour faire de l'arithmétique pure, mais pour opérer un déclic, c'est ma manière à moi (et à beaucoup de gens) de faire des prises de conscience efficace. Car, par exemple, si on me dit que j'ai intérêt à modifier mon mode de vie pour l'environnement ou pour la planète, ça ne me parle pas. Si par contre on me dit que mon mode de vie correspond à celui des 20% des gens de la planète qui consomment plus de 80% des ressources de celle-ci (et que donc 80% de la population se contente des 20% qui restent), là je pige un peu mieux où je me situe, et je n'aurai pas envie de rester dans ces 20%, et dans ce cas, j'aurai en effet envie de changer mon mode de vie par simple solidarité (idem pour les chiffres parlant de la disparition des espèces, de la pollution, de la diminution des ressources naturelles, du réchauffement climatique et consort).
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par reveuse le Mar 28 Avr 2009 - 9:45

Ce calcul m' a un peu surprise, je pense que tout ce que l'on a reçu de nos parents (en terme de temps "matériel") on le rend à nos enfants, on n'a pas à ressentir de culpabilité envers nos parents. Ma mère a rendu à sa mère tout ce qui avait été donné on passait des we entiers chez mes grands parents où ma mère nettoyait, lavait les rideaux, rangeait les armoires..et elle dans tout ça ...pas de temps pour elle résultat maintenant
elle est seule, sans aucune passion et attend de ses enfants qu'ils soient
présents, je m'occupe beaucoup de mes enfants ils sont ma priorité mais je garde du temps pour moi (c'est nouveau...) et pour mon mari je suis là en cas d'urgence pour ma mère mais pas au quotidien malheureusement elle arrive encore à me faire sentir coupable..;mais je me soigne
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Romarine le Mar 28 Avr 2009 - 11:15

Oui, je pense aussi que ce qu'on a reçu de ses parents, on le rend à ses enfants. C'est une chaîne de vie.

Les parents donnent selon leurs capacités et volonté et on ne peut jamais rembourser une telle dette envers eux.

J'ai aussi lu le livre "parents toxiques" et c'était très intéressant car cela existe vraiment et quand on est dans ces relations-là, on a beaucoup de mal à s'en rendre compte pour pouvoir dire non et en sortir.

La répétition de ce genre de relations doit à tout prix être évitée et c'est pour cela que les enfants doivent recevoir de leurs parents sans idée de retour. (Donner pour donner, c'est la seule façon d'aimer)

Le but n'est pas le retour mais l'épanouissement des enfants et leur intégration dans la société avec respect de part et d'autre.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Mar 28 Avr 2009 - 13:26

C'est pô grave, calispera Wink

Je suis entièrement d'accord avec les 2 dernières interventions !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mar 28 Avr 2009 - 14:05

L'idée de donner à ses enfants ce qu'on a reçu des parents n'est valable que pour les gens qui deviennent parents à leur tour.

D'autre part, je suis d'accord avec le fait qu'il faut avoir des enfants sans songer au retour possible qu'ils pourraient nous accorder. Cependant, pour moi, il est assez naturel, quand on arrive entre 50 et 70 ans, et qu'on a encore ses parents, qu'on les voit vieillir et perdre de leurs capacités d'autonomie, de songer à les aider pour leurs vieux jours. Je parle de songer, car pratiquement, je ne suis pas encore dans le cas, et quand j'y serai, j'avoue ne pas savoir jusqu'où je serai prête à donner.

En ce qui concerne les parents toxiques, si on veut éviter de répéter, je crois qu'il n'y a qu'un chemin : travailler sur soi en profondeur, car sinon, qu'on le veuille ou non, on répétera. Ce n'est pas sur simple décision qu'on se défait de ces choses-là, il y a des réelles prises de conscience à effectuer, et des blessures à soigner.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Mar 28 Avr 2009 - 14:19

Moi aussi j'ai pensé à Khalil Gibran au sujet des enfants. J'essaie de toujours garder à l'esprit que mes enfants ne me devront rien un jour, qu'ils pourront prendre leurs clics et leurs clacs sans jamais revenir si tel est leur désir profond, prendre des risques insensés si ça leur chante sans que j'ai mon mot à dire... aimer c'est laisser l'autre libre. Et c'est ce qui est le plus dur je trouve !

Je crois comprendre ce que veut dire Calispera. On a souvent tendance à oublier tout ce qu'on a (reçu) pour se focaliser sur tout ce qui ne va pas. A ne pas voir la chance qui est la nôtre, à tout considérer forcément comme acquis. Et je crois aussi qu'il n'y a guère que de méditer sur certaines choses, régulièrement, qui peut nous permettre d'en prendre conscience, petit-à-petit, pour les intégrer, enfin, changer, enfin, et sortir aussi enfin du registre "j'y pense, ça me parle, je suis d'accord, puis j'oublie dès que je suis confronté à la situation en question pour laisser mes vieux automatismes prendre aussitôt le contrôle de mes actes et mes paroles".

En tout cas, je ne vois pas comment faire, moi de mon côté, pour changer. Peut-être y a-t-il d'autres solutions ? Ca m'intéresse...

Pour rebondir sur ce qu'a dit Flo, à savoir le rapport entre la tournure que prend ce post et la simplicité : au contraire je trouve ça extrêmement lié. Si je me fie à mon expérience, depuis que j'ai entendu parler de "sv", j'ai d'abord désencombré matériellement. Puis dans le vide (relatif) de ma maison, j'ai dessenti le besoin d'arrêter d'écouter la radio à longueur de journée, ou encore surfer ou regarder une émission télé juste parce que je ne savais pas quoi faire ou n'avais pas le courage de faire autre chose. Ensuite, avec tout ce temps libre, nouveau pour moi, cette disponibilité d'esprit (je ne pensais plus à ce que j'avais lu, vu, entendu, qui ne m'intéressait pas forcément mais que j'avais pris à défaut d'autre chose) je me suis mise à faire plus attention à mes besoins authentiques, réels, à tous les niveaux. Et je suis d'ailleurs encore en plein chantier Wink Je ne sais pas si je suis claire, mais il me semble que c'est un cheminement naturel dès lors qu'on commence à faire le ménage, au sens propre, puis finalement au sens figuré, dans sa vie. Et on a effectivement l'impression, en lisant le forum, que c'est le cas pour beaucoup ici, même si ce n'est pas la totalité. On est tous différent.

En tout cas, je remarque encore une fois comme ce que je lis ici tombe à pic pour moi et m'aide beaucoup dans ma réflexion personnelle, merci à tous !

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par flo83 le Mar 28 Avr 2009 - 16:20

A la lecture de vos messages, il semble évident que chacun réagit en fonction de son histoire personnelle.
Donner et recevoir doit être quelquechose de naturel, il est tout à fait désolant de constater dans notre société actuelle comme tout se marchande, par exemple, avant les boulangers donnaient leurs invendus de pain gratuitement aux gens ayant une basse cour, c'est aujourd'hui le plus souvent vendu ou les os pour les chiens qui sont souvent à vendre également. Le règne de l'argent pourri les relations entre les gens et même pour ce qui est immatériel, si on rend un service, on attend un retour. Avec les parents, c'est parfois un peu la même chose avec certains, ils ont dépensé de l'argent pour nous, ils attendent un retour, or, comme disait fort justement quelqu'un que je connais, ils ont choisi de nous avoir et nous n'avons pas demander à naître...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mar 28 Avr 2009 - 16:42

Virginie,

Tu décris parfaitement ce que je voulais exprimer.

En tout cas, je ne vois pas comment faire, moi de mon côté, pour changer. Peut-être y a-t-il d'autres solutions ? Ca m'intéresse...

Pour changer, il y a en effet toutes sortes de petits exercices-méditations qui permettent de se poser des questions, de devenir plus conscient, de s'imbiber de certains modes de pensée que nous rechoisissons (plutôt que ceux qui nous ont été inculqués). A chacun de créer les siens ou de s'inspirer d'autres.
Il peut y avoir l'écriture: écrire permet de structurer la pensée et parfois de faire de réelles prises de conscience.
Les lectures aussi vont nous faire cheminer (même si elles ne font pas écho directement).
Il y a la confrontation directe avec les choses de la vie : vivre les problèmes pour mieux en sortir.
Il y a parfois des formations qui peuvent nous lancer des pistes. Pour moi ça a été tout ce qui est communication relationnelle ou aussi la méthode Silva. (Mais les bouquins sont moins chers et en général presque aussi efficaces).
Il y a je pense aussi tout ce qui est échange, comme ici sur le forum. Je suis épatée de voir comme on peut apprendre des autres simplement via leur témoignage, ou parfois une réflexion ou l'autre qui interpelle, même si on n'est pas d'accord. Et le soutien dans ces conditions qui peut aider énormément : savoir qu'on n'est pas seul dans une situation difficile ou délicate.

Bref, d'une certaine manière tous les chemins mènent à Rome, et chacun a intérêt à prendre celui qui lui convient le mieux, quitte à le tracer soi-même.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Mar 28 Avr 2009 - 20:53

Merci pour les pistes. Oui, c'est vrai : écrire aide beaucoup (rien qu'ici déjà). Depuis un an et demi je remplis des bloc-notes de pensées à la volée, au hasard de ce qui m'arrive et de ce dont je prends conscience au jour le jour. Je ne peux plus me passer de cet exercice à présent. Je croyais devoir mettre un jour tout ça au propre, puis je me suis rendu compte que c'est effectivement le simple fait de les noter, les attraper dans l'esprit j'ai envie de dire, qui aide et fait effet.

Les lectures, si ça fait souvent echo en moi, c'est malheureusement rarement suffisant pour passer à l'action (pour moi). Mais ça fait avancer malgré tout, c'est indéniable. L'expérience de situations de la vie, c'est tout simplement indispensable à mon sens. Mais en prenant vraiment conscience de la situation, de ce qui se passe en nous, sur le moment. Les formations je n'ai jamais essayé encore. J'ai un préjugé de formations dévoreuses de budget pour peu de résultat au final.

Je crois que la clef c'est aussi la patience, la persévérance, et l'effort quotidien dans ce sens. Je voudrais changer vite et bien, je me rends compte que chez moi il y a énormément, énormément beaucoup d'inertie... bien trop à mon goût en tout cas Razz Mais je ne lâcherai pas le morceau de sitôt Wink

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Mar 28 Avr 2009 - 20:57

Et j'oubliais que le soutien est vraiment important aussi c'est vrai ! Surtout dans le monde dans lequel on vit. Le monde pourri par l'argent et la rentabilité, entre autres, comme le dit Flo...

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Mar 28 Avr 2009 - 21:50

Vous êtes formidables Very Happy
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mer 29 Avr 2009 - 16:05

A propos de changement :
Raffa renvoie vers un article sur l'échange "brèves de l'actualité" :
ici

Dans l'article en question on fait référence à un site qui semble bien intéressant :
http://www.nature-humaine.fr/

Et dans le site on donne à télécharger en pdf la dernière newsletter, dont le sujet est : comment changer Wink - enfin, non, pas tout à fait :
"Ecologie : le changement étape par étape" mais il semble que la part psychologique soit présentée comme fondamentale dans le processus (ce à quoi j'adhère 100%)
http://www.nature-humaine.fr/files/docs/nh/NH_LETTRE_N4_BD.pdf

Voilà, tout un chemin pour y arriver.
Ca semble intéressant, mais je vais me contenter de l'imprimer, et le lirai plus tard.

En tout cas, l'article en vaut largement la peine.Dommage même que l'auteure précise qu'elle a beaucoup résumé de l'original qui est en anglais.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Mer 29 Avr 2009 - 16:54

Oh merci Calispera. Je n'ai fait que survoler pour l'instant mais ça m'a l'air effectivement très intéressant. J'y ai vu une citation de Nelson Mandela que j'aime beaucoup ("Notre plus grande peur c'est de rayonner"). Merci encore Wink

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Mer 29 Avr 2009 - 19:01

Merci pour les liens... On n'a pas fini de s'instruire Wink
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Raffa le Mer 29 Avr 2009 - 21:58

Oui je suis abonnée c'est une très chouette lettre, elle est en lien sur mon blog, ils ont besoin de soutien !

Raffa

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mer 29 Avr 2009 - 22:14

Dans les premières pages de la newsletter on parle déjà de comment influencer les autres (sachant qu'en fait y a peu pour les convaincre) : ça rejoint tout à fait le sujet qu'on avait discuté plus haut dans l'échange. L'approche du sujet est différente, mais pas en contradiction, juste une autre manière de découper la réalité.

Je lirai la suite une autre fois.

Et le titre des autres newsletter semble intéressant aussi. Surtout la prochaine annoncée. Cela fait plaisir de voir que des gens s'attèlent bénévolement à la tâche dans ce domaine.
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Digitale le Mer 29 Avr 2009 - 22:18

Bon, je me suis abonnée aussi...
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par calispera le Mer 6 Mai 2009 - 11:53

A propos de cette newsletter, je viens de créer un échange sur le sujet : "comment parvenir à changer les autres" :
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/solidarite-f18/comment-parvenir-a-changer-les-autres-t851.htm#12824

Je viens l'indiquer ici, car c'est tout de même encore un peu la suite de l'échange ici, mais je pense que c'est un sujet suffisamment récurent, pour lui consacrer un échange à lui tout seul.
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Apprendre à faire le vide

Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 19:40

Youpla ,
voici un bon livre de Paul ARIES et Bernadette Costa-Prades

Apprendre à faire le vide
Pour en finir avec le "toujours plus"

bonne lecture a vous,
ca fais du bien de réfléchir à ses vrais besoins ;-)

"moins de biens, plus de liens!"

mylène

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Mer 9 Juin 2010 - 14:25

c'est vrai quand tu es végétarien, non-fumeur, bio, non-chasse ...etc, tu fais le vide autour de toi

moins de biens, moins de liens : les biens matériels nous attachent, nous lient à eux....donc moins de biens, plus de liberté !!!

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Emma le Mer 9 Juin 2010 - 19:02

C'est assez limité, comme description du bouquin. En réalité, il décortique toute l'histoire de l'industrialisation et de notre société d'hyper-conso pour expliquer comment et pourquoi on en est arrivé là.
En fin de livre, il(s) expose(nt) rapidement leur opinion sur comment faire pour sortir de cette société.

En tout cas, ce bouquin est beaucoup plus intéressant que ce que le titre laisse présager. J'avais peur d'un énième "arrêter d'acheter, donnez, comment faire". En réalité, on a une vraie réflexion historique, politique, économique et sociologie, en 150 pages (un peu plus d'une heure de lecture, quoi). Du condensé simplifié, et, pour une fois, du clair et accessible au plus grand nombre (i.e. pour qui n'a pas fait de l'économie à l'université, par exemple...).

Il ne vaut pas son prix, mais à emprunter à la bibliothèque pourquoi pas !
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Tchoulie le Jeu 10 Juin 2010 - 10:43

Dempsey a écrit:c'est vrai quand tu es végétarien, non-fumeur, bio, non-chasse ...etc, tu fais le vide autour de toi

moins de biens, moins de liens : les biens matériels nous attachent, nous lient à eux....donc moins de biens, plus de liberté !!!

Je confirme : il faut surtout apprendre à "accepter" le vide, parce que parfois il se fait tout seul !!!

Tchoulie

Localisation : Sarthe (France)
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Sam 12 Juin 2010 - 15:26

bonjour tchoulie...enfin quelqu'un qui confirme ! : le vide se fait tout seul, pas besoin de méthode, pas besoin de volonté, pas besoin de maîtres...etc. Le vide nous entoure ( ex :dans notre corps il y a bq plus de vide que de "matiéres")

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par bluemyrtille le Dim 13 Juin 2010 - 10:48

Ben justement. Nous vivons dans une société qui refuse ce vide, toujours plus, toujours plus vite. Et c'est si confortable justement, de se laisser entraîner, de laisser les autres remplir ce vide.
Alors oui, si quelques bouquins peuvent faire réfléchir là-dessus pourquoi pas ? Même si le titre pourrait être "comment accepter le vide ?"
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Age : 46
Localisation : Gers
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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Dim 13 Juin 2010 - 16:08

je pense que le vide, quel qu'il soit (matériel, affectif, etc) doit nécessairement être compensé par du spirituel (dans le sens de "relatif à l'esprit", donc pas forcément religieux) sous peine de dépression ou d'insatisfaction chronique !

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Invité le Lun 14 Juin 2010 - 9:39

je pense raymond, que le vide (matériel, spirituel, affectif) doit faire place à l'action . L'action est vivante, vivifiante, porteuse de joie en elle-même. Qu'entends-t-on par action ?
Se lever le matin, l'esprit vide, sans programmation; et se mettre en mouvement selon l'instant, selon l'intuition : trouver un rythme simple qui convienne à notre tempérament . Et surtout être heureux de participer à la vie...

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Re: Apprendre à faire le vide, ...

Message par Emma le Sam 19 Juin 2010 - 16:28

On s'éloigne largement du sujet du livre, là. Il faudra peut-être découper le sujet...

Se noyer dans l'action, je ne pense pas. je dirais plutôt réfléchir ses actes, apprendre (qui est autant "spirituel" que "actif"), se rapprocher des autres (lier des connaissances = spirituel, faire des choses ensemble = action) etc. Tout est une question d'équilibre.
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