Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

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Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Pistil le Lun 15 Juin 2009 - 17:24

Je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique, comme d'hab :-)

Une fois n'est pas coutume, je vous propose la lecture d'un texte : http://madeinearth.wordpress.com/2009/06/15/organisation-sociale-des-alternatives/#comment-697

Je suis assez fan de son blog en général, mais c'est la première fois que j'en parle ici (je crois), parce que son propos m'a paru faire écho à pas mal de réflexions faites dans ce forum, sur le piège que peut être le militantisme "de confrontation".

Donc - pour ceux et celles qui trouveraient mes propos trop sybillins pour savoir de quoi parle l'article en question - madeinearth y classe les alternatives (écologistes) existantes selon la forme qu'elles prennent, notamment si elles sont individuelles, collectives, hiérarchiques ou inclusives. Il me semble qu'ici (souvenir, et d'il y a plusieurs mois, donc forcément intérprétation de ma part) pas mal se méfient du politique et de l'action collective, et la dernière "classe" (le collectif inclusif) m'a parue pouvoir réconcilier un refus d'être dans le "contre" et une envie de s'impliquer à un autre niveau qu'individuellement.

Bon, j'arrête, c'est presque plus long que l'article !


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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par sabartes le Lun 15 Juin 2009 - 18:45

Pistil a écrit: Une fois n'est pas coutume, je vous propose la lecture d'un texte de l'homme qui partage ma vie!
Il dit concernant la SV
Les actions individuelles se distinguent par le manque d’organisation sociale, puisque elles se déroulent au niveau atomique qu’est l’individu. Elles peuvent être plus ou moins engageantes, qu’il s’agisse de petits gestes quotidiens comme éteindre les lumières et couper l’eau pendant le brossage des dents, à un profond changement de comportement comme la simplicité volontaire qui peut être également philosophique ou spirituel. Les actions individuels concernent la sphère privée, mais la communauté étant composée d’individus, les comportements personnels peuvent influer sur la société (par exemple les choix de consommation influent sur l’offre)
Je pense que si l'on peut inscrire la simplicité volontaire dans ce schéma Very Happy , il ne faut pas minimiser ses effets Shocked
L’exemple donné, les discutions fréquentes impliquent pas mal de changements (Nous le constatons en tous cas autour de nous) bounce ce sont bien avec des particuliers que nous échangeons nos points de vue et ces particuliers ont pour la plupart un rôle précis dans des communautés Wink : Commerçants, profs, politiciens, docteur, syndicalistes, représentant d’associations etc.. L’influence est difficilement quantifiable mais pas moins présente.… Very Happy

La simplicité a de plus un autre avantage majeur sur ces organisations Suspect , c’est qu’elle n’y figure pas, elle n’y appartient pas, c’est un électron libre, loin des cercles vicieux et des manipulations Mr Green , c’est une des raisons qui font que je crois en elle. Very Happy

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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par calispera le Lun 15 Juin 2009 - 22:56

Je te rejoins Sabartes, pour moi la simplicité volontaire n'est pas simplement une action individuelle. Les gens font partie de réseaux, que ce soit via d'autres associations, via la famille, le boulot, internet (forum par exemple), ou encore les amis. Et l'air de rien, tout ce petit monde ça bouge. Et parmi ces réseaux, certains, comme le forum ici, sont des réseaux de gens faisant de la simplicité volontaire. J'aurais tendance à penser que pas mal d'associations comme les SEL, RES, jardins collectifs et plein d'autres trucs moins connus et plus locaux parfois, sont dans ce registre.

L'idée de placer des associations comme inclusives (qui ne combattent pas et collaborent avec l'institutionnel ou le pouvoir) et réactives, ne me convient qu'à moitié. Il est vrai qu'on peut être dans un registre, ou dans l'autre, mais on peut aussi être dans les deux.
Attac en est un exemple. La plupart du temps ils se positionnent contre ce qui vient des autorités, mais en même temps, ils en prennent les subsides, ou il font du lobbying et peuvent de la sorte obtenir le vote de lois, en collaborant avec des parlementaires et en étant collaborateur actif de commissions parlementaires.

J'aurais surtout envie d'ajouter qu'il y a les associations qui ne sont ni inclusives ni réactives : celles qui créent l'alternatif sans se soucier des autorités, mais sans les combattre non plus, ni en se mettant hors la loi. Et pour moi ce sont elles qui font le boulot le plus utile.

Et parmi ces associations je mettrais également les groupes de SV, RES, SEL, et autres initiatives locales ou de réseau, ainsi que tous les blogs, sites et forums alternatifs qui touchent un public relativement large.

Une dernière remarque. Je me rends compte de plus en plus, que c'est probablement via la voie des réseaux que les choses pourront changer. Car c'est la seule qui se démarque justement du fonctionnement général de la société. Le réseau sort du mode de la hiérarchie. Il n'y a pas d'élite, d'autorité désignée dans les réseaux, et pourtant cela fonctionne sans pour autant non plus s'opposer au système (non anarchique).
C'est selon moi, quand cela marche bien, un mode de fonctionnement en société plus évolué que celui de la hiérarchie et de la pseudo démocratie.
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Romarine le Mar 16 Juin 2009 - 10:05

La société est composée d'individus et pour que la société change, les individus doivent changer.

On ne peut pas changer la société sans changer les individus.

Si tous les individus changent, la société change aussi. Ce qui est individuel devient général.

Chaque personne détient ce petit pouvoir, cette responsabilité.
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Raffa le Mar 16 Juin 2009 - 10:35

Ah ça c'est ton compagnon Nicollas Very Happy J'adore son blog en tout cas Wink

Je me rends compte de plus en plus, que c'est probablement via la voie des réseaux que les choses pourront changer. Car c'est la seule qui se démarque justement du fonctionnement général de la société. Le réseau sort du mode de la hiérarchie. Il n'y a pas d'élite, d'autorité désignée dans les réseaux, et pourtant cela fonctionne sans pour autant non plus s'opposer au système (non anarchique).
C'est selon moi, quand cela marche bien, un mode de fonctionnement en société plus évolué que celui de la hiérarchie et de la pseudo démocratie.

Je partage en partie ce point de vue et c'est précisément ce que j'attendais d'internet entre autre... qui ne se passe pas ou pas tout à fait. Néanmoins, avez-vous entendu parler du parti pirate suédois ?

Parti Pirate suédois : l'histoire de son ascension vers le Parlement Européen - Numerama

Pour moi ils démontrent, comme les altermondialistes en 2000 pour seatle, comme, dans une moindre mesure, le réseau freemen et approchant lors des présidentielles de 2007, à quel point le réseau est facteur d'organisation, de changement, de "lutte" constructives, de diffusion d'idées et, pourquoi pas, d'organisation politique. Internet joue un rôle considérable la-dedans... à condition qu'on ne nous le transforme pas en minitel et que les internautes se l'approprient réellement.

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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Pistil le Mar 16 Juin 2009 - 11:34

'Jour tout le monde,

Merci pour vos réactions qui me font à leur tour cogiter.

Calispera, je ne te réponds pas sur le côté manichéen de la classification de Nico, je suis d'accord avec toi ; je suppose que c'est le piège de toute classification.

Sabartes, ta réaction m'a surprise, car j'y ai d'abord lu une défense de la SV, et je ne ressens pas dans ce texte une attaque contre elle et donc je ne sens pas qu'elle a besoin d'être défendue. Je n'ai pas l'impression que ce soit minimiser ses effets que de dire qu'elle est une démarche individuelle et qu'elle peut influer la société.
En fait je m'aperçois que, contrairement à toi sans doute, je ne "crois" pas en la SV, ou du moins pas de la même façon. C'est une démarche formidable, mais pour moi elle reste de l'ordre du personnel, et touche (si tout va bien !) de proche en proche, certains de ceux qui nous entourent (y compris nos élèves si on est prof, etc). Je suis dubitative quant à la force de l'exemple du type : si nous sommes heureux et en bonne santé via la SV, les "autres" vont s'interroger. J'ai de vieux amis qui me voient heureuse et en meilleure santé depuis que je pratique, et qui sont contents pour moi, mais qui ne sont pas attirés du tout par mon mode de vie pour autant, parce que leur truc, c'est de collectionner les chaussures de marque et les voyages en avion. Les crises à venir changeront peut-être leurs priorités, mais pour le moment ...
Par contre je te remercie de souligner une force de la SV que j'oublie trop souvent :
Sabartes a écrit : La simplicité a de plus un autre avantage majeur sur ces organisations Suspect , c’est qu’elle n’y figure pas, elle n’y appartient pas, c’est un électron libre, loin des cercles vicieux et des manipulations Mr Green , c’est une des raisons qui font que je crois en elle.

Romarine, je pense que nous sommes tout à fait d'accord ... Mais du coup j'ai de nouveau l'impression que tu défends la SV, alors qu'elle n'est pas, selon moi, attaquée ici. Je pense simplement que la SV ne peut pas tout, tout d'abord (comme dit plus haut), parce que tout le monde n'a pas envie d'elle, mais pas seulement, parce que les structures en place limitent nos initiatives (voire les problèmes de ceux qui souhaitent vivre en habitat léger par exemple)

Il faut que je réflechisse un peu sur la question du réseau, je m'aperçois que ce n'est pas très clair pour moi. J'ai l'impression que vous rapprochez SV-individu-réseau alors que pour moi le réseau est plutôt du côté du collectif.

Pour moi il n'y a aucune opposition entre SV et ce que Nico appelle "organisations collectives inclusives". Comme je le vois, les gens à l'origine de ces mouvements sont forcément assez loin dans une démarche de SV ; par contre, je pense que le fait de s'organiser avec d'autres qui ne le sont pas encore, ou moins, peut entraîner tout le monde davantage dans la SV (c'est un peu la métaphore du levain, qui me parle davantage que celle du colibri, voir juste après)

En fait si ce texte m'enthousiasme, c'est que je ne crois pas à la SV seule pour apporter les changements structurels vers une meilleure société. Pour moi, la métaphore du colibri a ses limites : et en effet, le colibri qui fait sa part n'éteindra pas l'incendie, et même une centaine de colibri n'y suffiront pas, même s'ils rendront peut-être l'incendie moins désastreux et qu'ils en seront plus heureux. Mais, et c'est en partie grâce à ce forum, je sens que la confrontation, la culpabilisation, le "tous ensemble contre", ne nous mèneraient pas bien loin. Je suis donc à la recherche d'une autre façon de faire avancer les choses, pas seulement en organisant ma vie différemment, ni même en mettant en place et en participant à de petites structures pour les convaincus (type circuits courts ...), ce qui ne veut pas dire que je ne pense pas cela nécessaire (d'ailleurs, je le fais).

Raffa, je ne connaissais pas le Parti pirate, mais en effet, c'est assez enthousiasmant. (A la maison on aime aussi beaucoup ton blog).
Raffa, Calispera, qu'est-ce que vous mettez derrière le mot "réseau" ? (les autres aussi 'videmment) Raffa, je sais que tu t'intéresses au Villes en transition aussi, est-ce que c'est un réseau pour toi ou une organisation ?


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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Nicollas le Mar 16 Juin 2009 - 11:56

Je rentre dans le débat Smile
La SV est importante, mais elle se base fondamentalement sur l'individu. Comme je le dis, une société est composée d'individus, alors si les individus changent (et influencent leur entourage immédiat), il y aura forcément un des changements dans la communauté/société.

Mais pour moi ce n'est pas suffisant. Tout d'abord parce que, comme le dit Pistil, tout le monde n'aspire pas à tous les aspects de la simplicité volontaire, et qu'une initiative collective pourra amener à faire changer les comportement pour atteindre un but commun collectif (par exemple, organiser un espace vert public dans un quartier).

Ensuite, parce que considérer le système suivant ses parties (c'est à dire qu'il suffit de faire changer les parties constitutives pour faire changer le système) est un point de vue réductionniste (scientifiquement parlant) et que je pense que le reductionnisme est un de nos problèmes actuels (fragmentation/spécialisation des sciences, des métiers, etc.). Il faut une vision plus sytémique ou holistique, et se concentrer sur les interactions entre les personnes, les institutions etc. autant (plus?) que sur les personnes et les institutions elles-mêmes.

Pour prendre un exemple au niveau d'un terrain, la SV se situe au niveau des plantes et des arbres pris individuellement, ainsi que leurs influences immédiates (plantes compagnes), alors que le niveau des organisations collectives se situe au niveau de l'interaction entre les élements du système (le terrain), au niveau du système lui-même (par exemple mettre une barrière d'arbres pour contrer les vents froids, connecter le poulailler à la zone du verger pour que les poules se nourrissent des larves des parasites des fruits, etc.).

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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par calispera le Mar 16 Juin 2009 - 12:24

Pour répondre à ta question Pistil,

Pour moi le réseau c'est comme internet, c'est comme ce forum. Il y a l'idée que les gens sont connectés les uns aux autres d'une manière ou d'une autre. Chacun agit selon ses convictions, et ceux qui ont des points communs peuvent agir ensemble, ponctuellement ou durablement, c'est chacun qui voit. Chacun peut prendre des initiatives, et si d'autres y accrochent cela permet de construire, si les autres n'y accrochent pas, ça tombe à l'eau, mais il n'y a pas réellement de hiérarchie, même si certains ont plus de pouvoir, soit par leur présence, soit par leur influence. Chacun prend sa place comme il l'entend et comme les autres la lui laissent, et chacun donne aux autres un morceau de place ou non selon ses choix.
Les choses se passent naturellement. Si les gens sont d'un bon niveau d'évolution, des choses peuvent se construire. En présence de gens plus impulsifs, autoritaires, rigides, exclusifs etc. la bonne marche naturelle des choses devient plus difficile, voire impossible. Mais souvent il y a une adaptation naturelle. Par exemple, sur les forum, les gens y vont ou en partent selon leur propre profil : s'ils n'y trouvent pas ce qu'ils veulent, ils se lassent et vont voir ailleurs.
Les réseaux peuvent aussi permettre à des gens très différents de faire des tâches ensemble car ils se complètent par leurs différences.
Enfin, je ne sais pas si ma description est très valable. Pour moi, c'est surtout une question de souplesse, d'adaptabilité dans les actions et les relations. C'est aussi une plus grande liberté. On n'a moins besoin de se protéger par des règles, les choses se font plus à l'amiable. Et finalement tout le monde y trouve plus son compte. Sauf peut-être les gens qui ont un profil très société hiérarchisée, car s'ils veulent prendre du pouvoir, ils ne sont en général pas bien accueillis.
Le réseau permet également aux gens plus soumis habituellement, à apprendre à être plus responsables, autonomes, à prendre des initiatives et voir qu'elles sont bien accueillies.
Donc, à mes yeux, un réseau, quand il fonctionne relativement bien apporte beaucoup : des actions alternatives non dirigées, non contrôlables par l'extérieur, la création de relations constructives, l'apprentissage de beaucoup de choses de type relationnel, psychologique, etc., et aussi beaucoup de créativité, surtout que cette créativité étant souvent partagée, ça peut faire des feux d'artifice de créativité, ce qui, dans les structures sociales habituelles n'est pas très courant. Les créatifs sont des individuels.

Un exemple type de super réussite d'action alternative en réseau, c'est tout ce qui concerne les logiciels libres. C'est fantastique de voir ce que des gens du monde entier peuvent faire ensemble, sans se connaître, sans même parfois communiquer entre eux.
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par calispera le Mar 16 Juin 2009 - 12:55

Je rebondis encore sur tes commentaires Pistil, et ensuite sur celui de Raffa.

Quand tu dis que tu vois la sv plutôt côté individuel, et le réseau plutôt côté collectif, j'ai envie de répondre que justement le réseau a la souplesse d'intégrer des individus sans les rendre dépendants, et dans certains cas, sans exiger d'engagement. Par exemple, via le présent forum, les engagements de chacun sont vraiment minimes (s'inscrire), le reste est laissé libre au choix de chacun, mais ça donne une belle panoplie d'informations, de conseils, d'idées, etc. que des gens extérieurs viennent finalement régulièrement consulter aussi.

En ce qui concerne l'image du colibri, et celle du levain (on ne m'en avait jamais parlé, et ça me parle Wink ) j'ai envie de dire qu'elles sont complémentaires, et ne s'excluent pas. L'idée du levain me plait d'ailleurs beaucoup, car je pense en effet que les initiatives et changements individuels peuvent faire "monter la pâte". La légende du colibri insiste plus sur le côté responsabilité. Pour la caricaturer en partant d'un aspect négatif, je dirais qu'elle donne plus le message : "c'est pas parce que les autres font des conneries que je dois m'y mettre aussi". Le colibri donne en quelque sorte un double message : non seulement il ne participe pas au désastre, mais il fait ce qu'il peut à son échelle pour participer au sauvetage. Et si on ajoute l'effet de levain à ça, ça lui donne nettement plus de pouvoir.

En ce qui concerne le parti pirate, j'en ai vaguement entendu parler, je viens d'aller lire l'article pour en savoir plus. C'est assez réjouissant je trouve. Et ça me fait penser à ce qui s'est passé lors du référendum français sur la constitution européenne. L'effet boule de neige, entre autres, du blog de ... zut j'ai oublié son nom, ce prof de droit marseillais dans un lycée, qui fait du parachute ascensionnel ou un sport de ce genre. ouf, je viens de le retrouver : Etienne Chouard http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ - Je ne l'avais plus visité depuis plusieurs années, c'est devenu un bottin Wink Ce site avait très vite pris de l'ampleur, visité un millions de fois en quelques mois, lus un peu partout dans le monde, au point qu'il l'a fait traduire en plusieurs langues. Mais surtout ça a créé des intiatives un peu partout, en réseau justement.

Quand les gens se magnent en réseau, ça peut réellement faire des effets monstres. D'ailleurs Obama l'avait compris, il a utilisé cela pour sa campagne électorale également.

Et c'est aussi amusant de voir les politiciens (traditionnels) en campagne qui se mettent sur facebook mais montrent par là-même leur incapacité à fonctionner en réseau, car ils se contentent de parler d'eux, s'afficher, sans communiquer avec les internautes.
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Digitale le Mar 16 Juin 2009 - 13:41

Nicollas, je trouve ton apport très intéressant, merci !

Sinon pour le "parti Pirate", ça fait plaisir... Et je me dis qu'il y a 30 ans, si Coluche avait pu aller jusqu'au bout, il aurait eu un score aussi valable, sinon plus, aux élections présidentielles, je connaissais pas mal de gens à vouloir voter pour lui !
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Romarine le Mer 17 Juin 2009 - 9:29

L'idée n'était pas de défendre une SV attaquée, mais de dire simplement que si tous les individus changent de la même façon, c'est la société aussi qui change. Une action individuelle, si elle s'étend à beaucoup de gens, devient collective.

Et c'est clair aussi que tout le monde n'a pas envie de SV.
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par Digitale le Mer 17 Juin 2009 - 13:27

La SV sera un jour ou l'autre obligatoire pour tout le monde pourtant, on n'y peut rien... Il vaut mieux se préparer aux changements plutôt qu'attendre que la vie nous les impose de l'extérieur...
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par calispera le Mer 17 Juin 2009 - 14:55

Oups, sv et obligatoire sont un peu incompatibles Wink Cela dit, je joue sur les mots pour te taquiner, je suis d'accord avec toi. Avec Romarine aussi d'ailleurs Wink
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Re: Un texte qui me fait cogiter sur la confrontation

Message par sabartes le Mer 17 Juin 2009 - 19:38

Dans l’ensemble, je suis d’accord avec toutes vos remarques, Very Happy juste une précision Shocked , un vrais changement passe par une acceptation individuelle. cheers
Souvent l’on adhère à « un groupe de pression » Mr Green pour quelques unes de leurs idées, parfois par intérêt ou par colère, pas toujours avec une totale conviction, l’acceptation n’est pas pleinement assumé et souvent au bout d’un certain temps, vouée à une rupture. pale
D’où pour moi l’intérêt de proposer un mode de vie avec la pleine liberté de choix pour chaque individu, Wink avec une vrai prise de conscience et une acceptation réelle. Very Happy
Par exemple et comme je le disais dans une autre intervention Razz , pourquoi l’homme porte une cravate ? Ce bout de tissus qui pendouille sans grand intérêt, constitue une acceptation pour un certain modèle de vie, certains trouvent cela même très beau, quand nous en voyons dans la rue nous ne nous formalisons plus, il y a eu à un moment donné une acceptation individuelle devenue par la suite globale pour le port de la cravate Cool . L’on s’en tire bien, cela aurait pu être une cloche, Suspect pour moi, c’est aussi bête que cela Shocked ….. Acceptation … cheers
C’est juste ce point que je souhaitais souligner Very Happy

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