L'argent : le paradoxe

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L'argent : le paradoxe

Message par Lautréam le Dim 19 Juil 2009 - 23:37

Bonjour !

Je pense que comme beaucoup de personnes intéressées par la SV, la vie "à la campagne" avec petite maison + grand potager bio voir élevage pour disposer d'une quasi autonomie alimentaire serait le point d'orgue d'une vie simple.

Mais ce "rêve" se heurte à une réalité bien déprimante : le terrain coute cher, et faire construire sa maison ou en acheter une ancienne est hors de prix. Je devrai donc passer toute ma vie à travailler pour pouvoir un jour (peut-être !) acheter une maison et un bout de terrain. Paradoxal, car l' une des bases de la simplicité volontaire est pour moi de travailler un peu moins...

D'autre part, une fois installé dans cette hypothétique maison, comment continuer à travailler même à mi temps (il faudra bien disposer d'argent pour payer les charges, les assurances, les petits frais, et le remboursement du crédit), puisque les terrains aux alentours des villes sont hors de portée de la plupart des français qui s'en serviraient comme potager par nécéssité (on y trouve plus souvent des piscine et des cours de tennis que des légumes) et qu'habiter au fin fond de la campagne signifie avoir une voiture (un autre paradoxe : si je dois m'installer en campagne, ce n'est pas pour m'acheter une voiture, sinon quel sens donner à cette démarche de simplicité volontaire ??) car même avec une gare à côté je ne pourrai pas me rendre au boulot (travail en 3*Cool en transport en commun.

Je ne vois pas de solution à ce paradoxe : pour pouvoir disposer d'un potager et d'une petite maison "écolo" il faut disposer de beaucoup d'argent, et comment disposer de cet argent sans travailler tout sa vie, et à plein temps ?

Lautréam
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par pepe_de_bienvenida le Lun 20 Juil 2009 - 1:56

Salut,
ce n'est pas vraiment un paradoxe; j'appellerais ça plutôt un piège, dans lequel nous tombons tous plus ou moins. Pour en sortir, comme le renard qui ronge sa patte, on est obligé de choisir: sacrifier ses idées, ou son confort, ou souvent les deux. Ce que nous avons de plus que la plupart des gens dans ce domaine, c'est que nous en avons conscience, et c'est une étape indispensable pour essayer de conquérir sa liberté. Le système est trop fort pour l'individu, c'est pourquoi nous devons agir collectivement, mais comme le disait Staline "Le Vatican, combien de divisions?"
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par sofi le Lun 20 Juil 2009 - 9:45

Je ne crois pas qu'être dans la démarche de simplicité soit obligatoirement synonyme de "retour à la terre".
Personnellement, avoir une maison au fin fond de la campagne avec puits et potager... n'est pas DU TOUT notre rêve.
Parce que justement, on a pas envie de s'endetter toute une vie pour être propriétaire, parce qu'une voiture déjà c'est trop et faire 10 kilomètres pour avoir du pain ou poster une lettre non merci, parce qu'on est citadins et que la campagne ben, c'est bien quelques jours mais euh... vous avez une connexions internet ? (mon mari se retient à chaque fois de prendre l'ordinateur quand on part chez ma mère Laughing )
Alors non on sera jamais autonome point de vue eau et alimentation (de toute façon, je fais même crever de la menthe, alors tenir un potager....)
mais cela nous convient très bien et on n'a pas l'impression de se sacrifier, ni point de vue idées, ni point de vue confort. (on rigolera peut être beaucoup moins en période de famine .... Rolling Eyes )

Et hum Pepe, je ne comprend pas (mais alors pas du tout) la phrase de Staline. Pourrai tu expliquer ?

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par eLeN le Lun 20 Juil 2009 - 10:01

sofi a écrit:
Alors non on sera jamais autonome point de vue eau et alimentation (de toute façon, je fais même crever de la menthe, alors tenir un potager....)
j'adore! Mr Green
Et je suis d'accord en tout.
Perso, j'habite dans une banlieue plutôt verte et pas loin de Paris, ce qui me semble un assez bon compromis. Je ne conduis pas et j'utilise les transports en communs tout proches, et je marche beaucoup aussi, mais pas des journées entières. Cool
J'ai un potager, mais ça ne nous donne pas une autonomie alimentaire, loin de là. (puis en région parisienne, le climat ne le favoriserait peut être pas?) Et aussi, je n'ai pas vraiment le temps pour le faire tourner à plein régime, parce que j'ai un boulot...et ça ne me semble pas contradictoire avec la SV.
Je ne travaille pas dans le but de m'enrichir, mais mon travail a un sens.
Je crois que toute la question est là.
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Lautréam le Lun 20 Juil 2009 - 10:55

Bonjour. Je voudrai juste préciser une chose sur un point, certes de peu d'importance mais qui apparemment vous a troublé : je n'ai pas parlé d'autonomie alimentaire, mais d'une quasi autonomie alimentaire, notamment en été. Je ne parle pas ici des potagers de loisir de 200 mètres carrés.

J'ai bien conscience que SV ne signifie pas forcément vie à la campagne, tout dépend des personnes, mais je l'ai bien précisé : "Je pense que comme beaucoup de personnes intéressées par la SV" ce qui inclu que certains (voir beaucoup) ne le sont pas, et je m'adressai plutôt par ce message aux personnes qui se retrouvent dans cette vision de la SV. Évidemment, pour ceux qui désirent rester en ville, la question ne se pose pas.

J'ai du mal m'exprimer dans mon premier post, autant pour moi Wink

Lautréam
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par eLeN le Lun 20 Juil 2009 - 12:12

Lautréamont a écrit:

J'ai du mal m'exprimer dans mon premier post, autant pour moi Wink
c'est pas grave! Cool
Je trouve qu'au contraire, ce mini malentendu donne l'occasion d'exprimer un certain nombre de choses, du moins en ce qui me concerne.
Je réfléchis beaucoup en ce moment, quoique c'est quelque chose qui m'interpelle depuis toujours, à la cohérence et à la pertinence de mes actions et des mes activités.
Je pense que la SV c'est justement ça. Se questionner sur le sens qu'on donne à notre vie, en rapport avec nous mêmes, en rapport avec les autres (tous les autres).
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Alyrian le Lun 20 Juil 2009 - 14:04

Je suis dans le cas des gens qui aimeraient bien retourner en campagne. J'y ai grandi et les grands boulevards, c'est vraiment pas mon truc.

Je trouve des solutions mixtes. Par exemple actuellement j'ai un appartement dans un quartier très vert et très calme, j'utilise les transports en commun, j'ai le potager municipal juste à côté (on dit aussi jardins d'ouvriers ou jardins familiaux) qui, si je trouvais la motiv' d'y aller, me permettrais de réduire sérieusement l'achat de légumes. C'est pas mal.

Je donne à mon projet professionnel une orientation pour que je ne travaille qu'une partie de l'année (gagner moins pour vivre plus !). Donc petite activité saisonnière en été, le reste du temps je peux bien être paumé en pleine cambrousse... Enfin en même temps mon job saisonnier est en pleine cambrousse...
Par contre, c'est quasiment certain que je n'accéderais pas à la propriété, du moins pas par le travail. Il restera dans un jour aussi lointain que possible les héritages divers, mais je n'ai pas envie de faire des projets avec ça, parce que c'est morbide.

Se passer de voiture à la campagne c'est un sacré challenge. Je ne sais pas si c'est possible... En attendant, avec ma solution d'appart au vert, j'arrive toujours à m'en passer et ça, c'est un vrai luxe Very Happy
Mais je me dit aussi parfois que la SV serait plus simple à vivre en ville où la vie est organisée pour que l'autonomie ne soit pas nécessaire... Tout en laissant la possibilité à ceux qui en ont la volonté de mener une vie simple et bonne.
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Lun 20 Juil 2009 - 15:26

J'ai lu dans "Femmes qui vivent seules loin des villes" (livre dont on m'avait parlé ici), les témoignages de 2 ou 3 d'entre elles qui n'ont pas de voiture... C'est un livre qui vaut le coup pcq ça permet de voir comment les personnes vivent ça "de l'intérieur"... ça semble quand même dur (enfin pour moi : je n'ai pas de voiture, mais je suis en ville).

Sinon Lautréamont j'avais aussi "étudié" un peu les choses comme toi, et effectivement les terrains sont hors de prix... bien que cela varie énormément entre les régions !

J'aimerais retrouver le lien vers ce témoignage vidéo du couple qui vit en bretagne, et depuis 20 ans lui seul travaille à mi-temps (ils ont 4 enfants) car vivent pratiquement en autarcie, avec potager, panneaux solaires, eau de pluie "recyclée" (pas de facture eau ni EDF), toilettes sèches etc... Et leur maison est sympa en plus... Si je le retrouve je le mettrai, ça me fait rêver et ces gens ont l'air vraiment simple et tranquillement heureux...
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par -Françoise- le Lun 20 Juil 2009 - 16:55

J'ai essayé les deux possibilités:
La ville :
_logement plus petit parce que plus cher, le bruit jour et nuit, ramassage des ordures ménagères épouvantable ( pas de container de tri sélectif prévu dans l'immeuble et donc obligation de gérer ça nous même ).
_Mais tous les commerces à pieds ( biocop à 5 mn, banque aussi ). A l’époque, j’étais plus souvent dehors car mes enfants étant petits, je passais des après midi dehors avec eux. Je marchais plus, car ça paraît con, mais à notre époque, il est plus facile de marcher en ville qu’à la campagne ! ( Pour une personne seule, bien entendu ) Les écoles sur place, les activités également. Parfois, je me dis que si on était resté là-bas, ma vie serait plus simple qu’aujourd’hui question conduite : je ne m’en suis pas rendu compte à ce moment, car ils étaient trop petits pour se déplacer seuls en ville.

La campagne ( actuellement ) :
_ Logement plus grand, chauffage écologique, récup. eau de pluie, silence total, balades possibles le soir avec mon homme dans la campagne environnante, jardin où les enfants peuvent s’amuser pendant que je travaille à l’intérieur ( super ). Enfin, ça, c’était vrai il y a encore 4 à 5 ans. Les ados, ça ne gambade plus trop dans les jardins. Possibilité de jardin potager ( si on a pas peur des saloperies qu’ils balancent sur le champ de maïs mitoyen ). Possibilité d’installer ce que l’on souhaite genre cellules photos voltaïques, éoliennes, toilettes sèches etc...
_ Mais budget transport ex-plo-sé !!. Je ne sais pas comment ils font tes Bretons avec leurs 4 enfants, Digitale, mais leurs gosses ne vont pas à l’école, à l’auto-école, au foot, au ciné ou que sais-je pour rencontrer des copains ??? Parce que moi, tout ça, ça me prend la tête, mais alors, terrible !! Twisted Evil Quant aux courses, je n’en parle même pas : là il me manque un truc pour le repas de ce soir, je dois reprendre la voiture pour y aller . D’où peut-être mon emportement sur le sujet Embarassed Embarassed Very Happy . Si encore, il y avait des fermes, des cultivateurs à proximité …Enfin, si, il y en a, mais ils ne produisent rien pour le particulier. Et de toute manière, c’est pas non plus à côté.

Bilan de tout ça :
Pour notre famille aujourd’hui, je crois qu’on serait mieux en ville, avec nos ados. On était venu à la campagne pour eux alors qu’ils étaient petits, on ne va pas repartir en ville seulement parce qu’ils ont grandi hein! Parce que de toute façon, ils vont finir par quitter le nid, alors... Rolling Eyes
Je crois vraiment qu’il faut habiter selon son mode de vie, son âge, ses aspirations profondes, ses priorités. En aucun cas, on ne peut dire que campagne ou ville soit plus écolo, ou plus cher, ou moins. Ca dépend de ce qu’on y fait, non ?
Je ne crois pas qu’il y ait une question de moyens financiers, non plus. En tout cas, pas dans ma région : plus on s’éloigne des villes, moins c’est cher au m2 ( achat et location, on trouve les deux, et de toute taille). Mais les transports rétablissent la différence. Il n’y a donc effectivement pas vraiment de solution à ton problème, Lautréamont ! Si ce n’est de vivre comme tu le sens. Mais il faut bien y réfléchir.
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Lun 20 Juil 2009 - 17:39

Merci pour ton témoignage, Françoise, c'est du vécu... Je me souviens d'un couple de voisins, du temps où j'étais en HLM, qui m'avait dit avoir fait "une bêtise" en achetant une maison alors que leurs enfants étaient ado, et donc ils sont revenus en ville... et en HLm.

Pour "mes bretons", je crois qu'ils étaient près d'un gros village, enfin ça on ne le montrait pas dans le reportage qui leur était consacré : de même qu'on ne disait pas le montant du "mi-temps" du monsieur, car il y a mi-temps et mi-temps...
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Raffa le Lun 20 Juil 2009 - 17:48

pour pouvoir disposer d'un potager et d'une petite maison "écolo" il faut disposer de beaucoup d'argent, et comment disposer de cet argent sans travailler tout sa vie, et à plein temps ?

Je ne crois pas que vie simple soit lié à quasi autonomie alimentaire. Ghandi était-il autonome en matière d'alimentation ?

Il s'agit d'autonomie vis à vis du système actuel, pas vis à vis des autres. Je peux échanger mes framboises avec les oeufs de mon voisin par exemple...

Par contre diminution de l'esclavage volontaire moderne (travail Wink ) et recherche d'une autre manière de s'épanouir et d'avoir sa place dans la société font intégralement partie de la SV pour moi (sauf éventuellement dans le cas où on aime son travail, ce qui est assez rare).

Pour moi être propriétaire était indispensable pour pouvoir envisager une relative autonomie (ou une autonomie partielle) liée au travail tel que nous l'entendons dans le système dans lequel on vit (cela aurait été différent dans un autre système). Même si ce simple fait était une entorse à mes idées (le crédit, la problématique du droit à la terre). On en a déjà parlé ailleurs mais je ne retrouve pas la discussion.


Néanmoins je sais que la situation de l'immobilier en France n'a rien à voir avec celui de la Belgique où 75% des foyers sont propriétaires, où beaucoup de logements sont des petites maisons avec jardin même en ville, et où les prix et les mécanismes de crédits sont différents (par exemple le taux variable chez nous est très règlementé en faveur des acheteurs).

Par contre je sais qu'en France on trouve toujours des terrains et des maisons à prix abordables. Mais pas partout et il faut pouvoir/savoir se retrousser les manches si on a pas beaucoup de moyens.


Dernière édition par Raffa le Lun 10 Aoû 2009 - 16:06, édité 3 fois

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Emma le Lun 20 Juil 2009 - 18:57

Digitale : parlais-tu de cette famille ?
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par -Françoise- le Lun 20 Juil 2009 - 21:04

Eh bien ! Oui, c’est possible, ils le font!!!
Elle est terrible cette famille !! Je ne comprends pas trop quand ils disent qu’ils ne travaillent pas. Rien que la lessive, faut le faire !!! Laughing

Je ne sais pas si ça me plairait. En tout cas, pas tout de suite. Peut-être plus tard.

Ce qui me « dérange », c’est qu’ils semblent vivre repliés sur eux même, je ne sais pas si c’est si profitable que cela. Pour un jeune couple avec de jeunes enfants, je ne dis pas. Ce doit être formidable de passer tout ce temps ensemble, de leur enseigner la vie tranquillement, de les cajoler, de les couver :loveit: . Mais là, il y a une gamine de 10 ans, et à cet âge, avoir les parents sur le dos 24/24 !!! pale Je sais pas …… scratch
Parce qu’il ne faut pas se leurrer, aussi sympa que ce soit, cette manière de vivre affecte forcement les relations sociales. Non ?
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Lun 20 Juil 2009 - 23:03

Non ce n'est pas eux, mais c'est vraiment semblable (apparemment), je me souviens que le monsieur disait qu'ils étaient aussi végétariens, je vais chercher la vidéo sur le forum, je sais qu'on en a parlé...

Je suis très impressionnée aussi par le pédalage de 15 minutes pour le linge ! Je voudrais quand même voir l'état du linge après, je sais pas mais j'ai des doutes que la force musculaire en fasse autant qu'une machine électrique scratch

ça fait autarcie complète, là, comme tu dis Françoise, mais pourquoi pas si les enfants ont un minimum de vie sociale (car sur ce forum il y a aussi plusieurs personnes qui font l'enseignement des enfants à domicile, je crois).

En tout cas, on a là vraiment la preuve qu'un autre mode de vie est possible... Smile
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Invité le Lun 20 Juil 2009 - 23:08

Merci pour vos retours.

Acheter une maison en ville est bien entendu impossible, à court ou long terme, pour une question de budget. J'habite à Lyon et les prix sont ce qu'ils sont, c'est à dire inaccessibles.

Je reste à l'écoute si d'autres personnes rencontrent le même paradoxe que moi Smile

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Lun 20 Juil 2009 - 23:12

J'ai trouvé leur site (de la famille en question) :
http://www.heol2.org/
Ils s'appellent Patrick et Brigitte Baronnet, l'émission était sur France 5 le 26 février, mais apparemment on n'a plus accès à la vidéo, dommage ! On les voyait vraiment simples et heureux, jouer ensemble de la harpe et de la guitare, tranquilles...
www.france5.fr/on-n-est-pas-que-des-parents/index.php?page=debat&id_rubrique=905&id_article=1590/


Il y a juste une petite vidéo de 1min45 sur leur site ("graine vidéo"), mais c'est au format FLV : pour le convertir au format WMV on peut s'aider d'un logiciel sur ce site
http://ckdo.blogspot.com/2006/12/convertissez-tous-les-formats-audio-et.html

En tout cas visiblement, ceux-là ne sont pas repliés sur eux-mêmes, puisqu'ils chercher à "former" les personnes qui le souhaitent... ça donne envie de faire un stage, tiens !

Lauréamont, pareil que toi, j'habite dans le Sud et les terrains sont hors de prix...
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Christophe33 le Mar 21 Juil 2009 - 5:10

Pour ma part, j'ai eu assez de chance car j'habitais au départ là où mon idéal était.
Tout petit déjà, je cultivais le jardin familial dans un petit village de campagne...une fois adulte madame et moi-même avons fait l'acquisition d'une maison en bordure de forêt (ce qui est chouette quand on se chauffe au bois).
Un peu plus tard, cherchant un local pour y aménager mon atelier, j'ai eu la chance de trouver des anciens bâtiments agricoles (une partie pouvant devenir une habitation au cas où) qui se trouvaient sur un grand terrain, que je cultive et qui nous permet une autonomie presque complète au point de vue alimentation.
Pour le reste, nous essayons d'échanger ce que nous ne produisons pas avec d'autres ménages du coin.
Nous avons tous deux un salaire très stable (aujourd'hui!), le mien sert uniquement à me sortir de mon passage en tant qu'indépendant (en gros je travaille tous les jours pour les banques...chouette, hein! et ce pendant encore une bonne année) ; celui de mon épouse sert à acheter "le reste", et nous en avons encore de trop. Cela dit, nous aimons tout les deux notre job.

En ville ou à la campagne (je crois qu'il y a déjà eu une discussion là dessus), je pense que c'est à chacun de sentir ce qui lui convient, l'un ayant des avantages que l'autre n'a pas.
Pour nous cela ne pose aucun problème, car comme nous n'allons jamais au resto, jamais à la terrasse d'une grande ville, le problème d'accessibilité, de mobilité est résolu.
Un petit hic, l'accès à la culture (dans le gros sens du terme), mais je trouve que notre entité fait un gros effort sur ce point et nous permet petit à petit d'y avoir accès plus facilement.

Ici, comme le disait Raffa, même si pour moi c'est déjà cheros, le fait d'acheter ma maison, mon atelier et le lopin de terre, ne pose pas trop de problème (même pour le moment où c'est assez dur d'un point de vue transition entre l'entreprenariat et mon nouveau job) ; je veux dire qu'avec un boulot stable c'est faisable sans trop de soucis. Quand la tempête sera passée, madame pourra prendre un mi-temps dès qu'elle sentira le moment venu, cela ne nous posera aucun problème.

J'ai certainement dévié un peu mais bon.... Embarassed
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par pet_de_lapin le Mar 21 Juil 2009 - 6:59

Lautréamont a écrit:Merci pour vos retours.

Acheter une maison en ville est bien entendu impossible, à court ou long terme, pour une question de budget. J'habite à Lyon et les prix sont ce qu'ils sont, c'est à dire inaccessibles.

Je reste à l'écoute si d'autres personnes rencontrent le même paradoxe que moi Smile

Il y a une chose que je ne comprends pas : si ton désir est de vivre dans une maison à la campagne avec un potager, pourquoi vouloir obligatoirement acheter ? Cela peut aussi se trouver en location. Cela aurait, de plus, l'avantage de te permettre de vérifier à moindre coût si cela te correspond vraiment comme mode de vie.

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par -Françoise- le Mar 21 Juil 2009 - 9:12

pet_de_lapin a écrit:Il y a une chose que je ne comprends pas : si ton désir est de vivre dans une maison à la campagne avec un potager, pourquoi vouloir obligatoirement acheter ? Cela peut aussi se trouver en location. Cela aurait, de plus, l'avantage de te permettre de vérifier à moindre coût si cela te correspond vraiment comme mode de vie.

Oui, et je suis certaine que tu peux même trouver des logements sociaux également. Il y a des petites maisons HLM dans le village à côté de chez moi, alors aux alentour d'une grande ville comme Lyon, ça doit sans doute se trouver aussi. (Banlieue plus ou moins proche, voire plus éloigné )

Il y a en effet deux débats en un ici : Propriétaire versus locataire et campagne versus ville ; il y a déjà un fil sur chacun de ces sujets sur ce forum. Regarde les et tu trouveras des arguments pour t'aider à prendre ta décision.

L'argument du budget n'en est pas vraiment un. Ou du moins, ce n'est pas le principal. Tu évalues tes besoins, tes aspirations, ce que tu es prête à sacrifier ou pas. Et puis attention car comme on dit, " l'herbe semble toujours plus verte dans le jardin du voisin " Le principal étant d'évacuer toute forme de frustration en prenant une décision réfléchie study scratch , en toute connaissance de cause. Wink

Digitale, je me souviens aussi de ces personnes. Leur mode de vie est tout de même moins extrémiste que ceux du lien de Emma !
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par magnésie le Mar 21 Juil 2009 - 15:30

je rejoins l'idée de Pepe (enfin je crois Smile ), le problème n'est pas individuel mais collectif. Le "paradoxe" que tu relèves dans ta situation, on peut le trouver dans plein d'autres :
- plein de gens ont un boulot qui ne correspond pas à leurs valeurs, mais s'ils le lâchent, comment vont-ils bouffer ?
- chez nous on a une vieille voiture qu'on nous a donnée, qui pollue un max, mais on n'a pas les moyens de la remplacer par une autre qui serait moins polluante (et elle est indispensable à mon compagnon qui bosse en 2*8 )

alors certes, il y a des exemples de gens qui arrivent à une situation correcte par rapport à tout ça (autonomie partielle ou totale, respect de leurs valeurs, écologie...) mais je ne crois pas, hélas, que ce soit possible pour tout le monde dans ce système où tout est basé sur l'argent.

quand tu as de l'argent, tu fais à peu près ce que tu veux, quand tu n'en n'a pas ou pas beaucoup, tes choix sont plus que limités... et tu es obligé d'être dans le compromis en permanence.

Tant qu'on ne change pas tous ensemble le système capitaliste en profondeur (propriété privée, profit, loi du marché), je ne crois pas qu'on puisse tous être libres de mener la vie qu'on souhaite. J'en fait le constat chaque jour.

NB : quand je parle de propriété privée, je ne conteste pas le droit pour chacun de posséder son logement. Mais il ne devrait pas y avoir de gens qui utilisent l'immobilier pour faire du fric sur le dos des autres...loyers élevés, spéculation, résidences secondaires inhabitées presque toute l'année, etc.
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par -Françoise- le Mar 21 Juil 2009 - 15:57

magnésie a écrit:NB : quand je parle de propriété privée, je ne conteste pas le droit pour chacun de posséder son logement. Mais il ne devrait pas y avoir de gens qui utilisent l'immobilier pour faire du fric sur le dos des autres...loyers élevés, spéculation, résidences secondaires inhabitées presque toute l'année, etc.

Oui, enfin bien sûr les loyers surévalués ne devraient pas exister. Mais, les propriétaires bailleurs ne sont pas tous des arnaqueurs, loin de là. En tant que 7 fois locataire, je n'ai eu affaire qu'à des gens très humains. Bon, on les choisissait aussi, hein ! Bien sur qu'ils gagnaient de l'argent en nous louant leur logement, sinon, pourquoi l'aurait-il fait Wink ? En attendant, à l'époque, n'étant pas prête à acheter mon logement, j'étais bien contente de les trouver !
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Alyrian le Mar 21 Juil 2009 - 16:01

Oui, mais il y a souvent le moyen d'arriver à se qui compte vraiment pour nous, à condition de s'engager vraiment. Si ce qui compte c'est d'arriver à être propriétaire, on accepte durant deux trois ans de mener une vie "classique" avec un boulot à temps plein. Comme on ne dépense quasiment rien quand on a un mode de vie simple, on met très vite de côté l'argent nécessaire à être propriétaire.
Si ce qui est important, c'est de vivre à la campagne, ben... on y va ! Comme déjà dit ici, à la campagne loyer - cher mais transport + cher = même coût qu'à la ville.
Si ce qui est important c'est de faire un boulot qui nous plaît, on arrête de croire au "confort" de notre boulot actuel et on monte son projet.

Souvent on est plus bloqué par la peur de ne pas y arriver que par de vraies impossibilités. Même en ces temps de "crises" on peut gagner des sous (je dirais même qu'on peut en gagner plus que d'habitude...) mais ça demande de prendre des risques, de lâcher ce qu'on sait qu'on a et se lancer dans l'inconnu. Même chose quand on va à la campagne, pour beaucoup c'est aller à l'inconnu, et c'est pas forcément idyllique la campagne...

Changer le système, ce serait bien, mais peut-on y arriver tant qu'on ne s'est pas changé nous-même ? Mener la vie qu'on souhaite, ce n'est pa forcément voir le monde répondre à tout ses désirs, c'est avant tout savoir quels désirs comptent vraiment et lesquels on ferait mieux de changer pour être heureux.
Ceci dit je ne dit pas que c'est facile ou rapide... Bien au contraire, ça demande un paquet d'énergie de faire ça et c'est sûr que c'est moins fatiguant à court terme de se contenter de situations qui ne nous plaisent qu'à moitié (moi-même, je suis bien trop souvent dans le laisser-faire et le confort, et pas assez à me lancer dans l'inconnu, malgré d'excellents raisonnements).
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Invité le Mar 21 Juil 2009 - 20:46

Alyrian a écrit: Si ce qui compte c'est d'arriver à être propriétaire, on accepte durant deux trois ans de mener une vie "classique" avec un boulot à temps plein. Comme on ne dépense quasiment rien quand on a un mode de vie simple, on met très vite de côté l'argent nécessaire à être propriétaire.

Salut Very Happy Pour la plupart des gens, c'est plus 15 ou 25 ans de travail à plein temps (+ des années de crédits donc travail à plein temps également) pour devenir proprio d'un logement plus grand qu'une chambre d'étudiant. Je ne relève pas cette phrase pour jouer Gavroche, mais si il suffisait de travailler deux ou trois ans à plein temps pour devenir proprio, je n'aurai pas lancé un tel sujet ni parlé de paradoxe.
Je n'ai rien contre les gens qui peuvent en deux ou trois ans s'acheter une belle baraque. Tant mieux pour eux, mais ce n'est vraiment pas le sujet dont je voulais parler Smile

Par contre, et même si le débat est toujours intéressant et que je n'ai aucune légitimité pour le demander, je le fais quand même : j'aimerai bien éviter les sujets liés à la question de la propriété car j'ai peur que cela ne dégénère en un vrai HS. Un autre sujet dédié pourrait être ouvert si vous désirez en parler, par exemple ?

Merci à nouveau pour tous vos commentaires.

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Alyrian le Mar 21 Juil 2009 - 21:22

Je réonds donc dans un nouveau sujet, parce que je crois que ça touche plus la propriété... Wink

http://simplicitevolontaire.bbfr.net/l-argent-f15/accder-la-proprit-t922.htm
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Mar 21 Juil 2009 - 22:38

Et tu as raison, Lauréamont, on a fait dévier ton sujet initial, désolée Smile
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Raffa le Mer 22 Juil 2009 - 9:04

C'est amusant parceque moi j'avais compris que ce sujet parlait surtout de la propriété... Wink désolée pour le HS alors mais perso j'avais li'mpression de répondre précisément au sujet de départ

Je redis juste

Je ne relève pas cette phrase pour jouer Gavroche, mais si il suffisait de travailler deux ou trois ans à plein temps pour devenir proprio, je n'aurai pas lancé un tel sujet ni parlé de paradoxe.
Je n'ai rien contre les gens qui peuvent en deux ou trois ans s'acheter une belle baraque.

Il m'a fallut 4 ans avec un salaire de base. EN partant de rien et en étant chef de ménage. Il me reste encore 15 ans maintenant à rembourser moins qu'un loyer de chambre d'étudiant.

Lautréamont peux-tu préciser (pour moi) quel est réellement le sujet de ce post dans ce cas ?

Raffa

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Invité le Mer 22 Juil 2009 - 9:55

Raffa, le sujet est bien la question de l'accès à la propriété actuellement (avec des prix supérieurs à 140% de ceux pratiqués il y a dix ans donc dans un autre contexte) tout en ayant une vie simple; est ce compatible ?

Le débat s'est ouvert, et il y a eu à un moment dans la discussion un léger détour sur la question "proprio ou locataire" et notamment "proprio = exploiteur ?". J'ai voulu prendre les devants pour éviter ce débat qui est polémique et HS par rapport à la question initiale, en demandant l'ouverture d'un autre sujet pour parler de ce genre de choses.

Là où ça n'a pas marché, c'est que Alyrian n'a pas crée un sujet pour parler du débat "locataire ou proprio" mais pour parler de... l'accès à la propriété. Du coup, on retrouve évidemment dans deux sujets censés être différents... le même sujet Smile Pas facile les forums Smile
-------

Pour en revenir au cœur du sujet : les prix de l'immobilier on augmentés de 140% en 10 ans, ce qui fait que nombre de situations autrefois possible ne le sont plus, puisque actuellement un appartement vaut le prix d'une grande maison il y a 10 ou 12 ans. Ce qui était vrai hier ne l'est plus forcément aujourd'hui.

Le crédit sur le long terme me semble incompatible avec l'idée de simplicité : cela ajoute une chaîne supplémentaire au cou, pendant des années, ce qui fait que même après avoir emménagé "chez soi", le travail à temps plein reste la règle (en supposant que l'on s'approche des 33% d'endettement). Bien sûr on a rien sans rien, du coup je continue à me demander : une petite maison, un potager, le tout pas loin d'un bassin d'emploi... cela vaut il le coup de se priver et de travailler à temps plein pendant des années (je suis désolé mais j'ai beau retourner les calculs dans tous les sens, il n'est pas possible pour moi de devenir proprio en 4 ans, et je n'ai pas beaucoup de dépenses fixes Laughing ) ... ?

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Raffa le Mer 22 Juil 2009 - 10:21

D'accord je comprends mieux...

Comme dit sur le sujet de l'autre côté (où je réponds à ce problème) en 3 minutes j'ai trouvé une 30 aine de maisons à moins de 100 000€ en isère.

Par ailleurs, si nous avons mis 2 ans à trouver une maison, c'est que la somme que l'on pouvait y mettre était déjà limite et que nous avons visité énormément de "ruines". Mais nous avons fini par trouver une maison tout à fait habitable.

Le crédit sur le long terme me semble incompatible avec l'idée de simplicité : cela ajoute une chaîne supplémentaire au cou, pendant des années, ce qui fait que même après avoir emménagé "chez soi", le travail à temps plein reste la règle

C'est bien sûr ça que je ne suis pas d'accord et c'est vraiment dommage que je ne retrouve pas la discussion où on en avais déjà parlé. Mais pour moi prendre un crédit dont on s'assure qu'il reste à un niveau acceptable est bien plus compatible avec l'idée de simplicité que de payer un loyer toute sa vie (pour rien au final) et en augmentation constante. Surtout quand je SAIS que je n'aurais pas de retraite ou guère (donc pour le loyer ouille ouille ouille), comme tous ceux de mon âge et suivants. Rembourser pendant 20 ans une somme mensuelle inférieure au prix du marché vs payer toute ma vie un loyer en constante augmentation et au prix du marché, voire à celui des bulles financières... la simplicité et l'indépendance partielle par rapport à l'argent et à la société penche en faveur du premier, pour moi en tout cas.

D'autre part, c'est bien la propriété qui nous permet d'envisager chacun un temps partiel de manière sereine.

Autrement dit, ce n'est pas la maison de ses rêves qu'il faut trouver, mais celle qui est compatible avec la simplicité. Donc il faut d'abord déterminer le crédit maximal (c'est à dire en gros le loyer maximal) et ensuite épargner et chercher en fonction de cela. Trouver, tu trouveras, peut être pas maintenant, peut-être pas dans 5 ans, mais tu trouveras, si c'est rééllement un but pour toi..

Raffa

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Monbeaucerisier le Jeu 30 Juil 2009 - 23:59

Je crois que Lautréamont parlait d'habiter pas trop loin d'une grande ville ... donc l'Isère ?
Very Happy
Je me suis posée à peu près les mêmes questions que toi Lautréamont, étant en région parisienne les prix sont complètement délirants ; on s'est donc décidés après réflexion (et aussi saturation après avoir vécu 5 ans dans une banlieue sympa mais très bruyante) à acheter une maison à 50 km au Nord-Ouest de Paris, non pas la maison de nos rêves mais celle que nos moyens nous permettaient d'obtenir ... car même à cette distance les maisons sont chères ! et malgré l'apport personnel que nous avions, nous avons du prendre un crédit sur 25 ans ! (maintenant "plus que 24" Very Happy ) mais vraiment je ne regrette pas, même si les débuts ont été difficiles ... On se sent vraiment "chez nous" : ça peut paraître bête mais c'est comme ça que nous le ressentons ... ça n'est pas tellement dans l'idée de "posséder", mais plutôt dans le sens où ça donne une certaine liberté : on peut faire les travaux et aménagements que l'on souhaite (en location ce n'est pas possible), avoir notre potager (on est encore loin de l'autonomie alimentaire, mais c'est déjà un plaisir de manger nos tomates, nos radis, etc. pour moi c'est un élément essentiel du mode de vie que je souhaite avoir : une certaine indépendance vis-à-vis de la société de consommation), on est beaucoup plus au calme... (là il a fallu faire quelques concessions, par rapport aux transports je trouvais ridicule de prendre la voiture tous les jours pour aller à la gare, aussi on a acheté dans une petite ville de 1600 habitants, je vais à pied à la gare, les enfants sont tout près de l'arrêt de bus pour aller au collège ou lycée, mais par contre nous avons des voisins - pas toujours discrets - de chaque côté de la maison ... Mr Green ). C'est vrai par contre qu'on est assez dépendants de la voiture : mon mari a une voiture de service qu'il utilise tous les jours de la semaine pour aller travailler (horaires "élastiques" et situation des chantiers peu compatibles avec l'utilisation des transports), quand à moi j'utilise la voiture familiale 1 à 2 fois par semaine maxi et pour des trajets assez courts (un peu plus pendant les vacances scolaires). Il y a des bus mais à des intervalles très espacés, de plus il y a tellement d'arrêts que cela double ou triple les temps de trajets ...
Pour en revenir au sujet, je ne pense pas que ce soit incompatible, c'est sûr qu'on a une certaine "pression" de savoir qu'on doit absolument payer ce crédit, mais enfin c'est pareil pour un loyer ... et puis quand les enfants seront partis rien ne nous empêche de revendre cette maison et en acheter une plus petite ! De plus on a préféré "étaler" sur 25 ans plutôt que d'avoir des mensualités très élevées, ce qui me permet de travailler à 80 % au lieu d'un temps plein (j'apprécie énormément ! ), et on s'en sort très bien comme ça ...
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par reveuse le Ven 31 Juil 2009 - 9:30

en ce qui concerne la famille bretonne en tapant "patrick baronnet" on peut
voir différentes vidéo
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par toto95 le Ven 31 Juil 2009 - 10:15

J'ai actuellement un projet qui me semble me permettra de sortir de ce paradoxe de travailler pendant 25 ans pour payer maison et voiture....
Ce projet est un habitat groupé (4-5 familles) autoconstruit. On achète un grand terrain ensemble, on le divise en petites parcelles pour chaque famille où on construit des maisons, on garde une partie commune: verger, locaux, maison d'amis, entrepôt, laverie, éolienne. Ça a plusieurs avantages:
- tu autoconstruis ta maison (beaucoup moins cher)
- tu mets des ressources en commun (locaux, vergers, jardins, outils, système de chauffage, voiture pourquoi pas)
- tu favorises l'entraide et évite l'isolement,
- tu fais des économies d'échelles (terrain, raccordements,..)
- tu te rends plus autonome (énergies, nourriture)
- tu facilite les projets professionnels (multi-compétences)

ça demande du temps, de l'énergie et des compétences. Mais en groupe, beaucoup de choses sont facilités. Certaines solutions arrivent d'elle-mêmes.

ça me semble plus intelligent de travailler pour construire sa maison que de travailler pour acheter une maison (et payer 50 intermediaires, 50 fois des tva et autres taxes et surtout les banques, assurances et autres agences immobilières). On nous fait croire que c'est hors de notre portée mais c'est faux. Nos ancêtres y arrivaient alors pourquoi pas nous.

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Digitale le Ven 31 Juil 2009 - 10:22

L'émission avec Laurent Ruquier est super, je viens de la regarder... Il parle très bien et se défend avec merveille vàv de ceux qui veulent rester dans la croissance à tout prix.
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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Invité le Ven 31 Juil 2009 - 16:22

Bonjour toto95, effectivement ces projets d'habitats groupés peuvent être vraiment intéressants !

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par Adrien38 le Ven 31 Juil 2009 - 18:02

Lautréamont a écrit:Bonjour toto95, effectivement ces projets d'habitats groupés peuvent être vraiment intéressants !

Oui, c'est très bien.
A condition de vraiment bien s'entendre et d'avoir une mobilité professionnelle exigée quasi-nulle.

Quant à l'optimisation écologique et spatiale, pourquoi ne pas faire un immeuble collectif?

Adrien38

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Re: L'argent : le paradoxe

Message par toto95 le Ven 31 Juil 2009 - 19:22

Adrien38 a écrit:

Quant à l'optimisation écologique et spatiale, pourquoi ne pas faire un immeuble collectif?

Oui, pourquoi pas.
Mais je n'ai pas fait ce choix là pour des raisons d'indépendance et aussi de facilité de construction. C'est sûr qu'en construction standard, les performances écologiques d'un immeuble sont meilleures que celles d'une maison. Mais sur des maisons en paille/ossature bois, c'est moins vrai (les performances étant déjà très bonnes).
De plus, dans une maison tu peux aussi installer un poële de masse par exemple, et chauffer avec du bois de récup. Ce que tu ne pourras pas faire dans du collectif.
Pour la construction d'un immeuble tu dois faire appel à un architecte pour l'ensemble du projet (je pense).

C'est aussi un peu pour fuir la vie en "cage à lapin" que je suis parti à la campagne. J'ai pas trop envie de refaire l'expérience. L'écohameau nous permettra de créer des liens "voulus" et pas des liens "subis" avec nos voisins (bruits,...)

Après, ça ne résout pas le pb de l'optimisation spatiale, c'est vrai. Mais c'est déjà un peu optimisé par les espace commun (exemple: une petite maison qui fait chambre d'amis pour les invités des différentes familles et qui permet de faire des maisons plus petites, une balançoire commune: des jardins plus petits, ...)

toto95

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