Accéder à la propriété

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Accéder à la propriété

Message par Alyrian le Mar 21 Juil 2009 - 21:21

Rappel du premier message :

Lautréamont a écrit:Par contre, et même si le débat est toujours intéressant et que je n'ai aucune légitimité pour le demander, je le fais quand même : j'aimerai bien éviter les sujets liés à la question de la propriété car j'ai peur que cela ne dégénère en un vrai HS. Un autre sujet dédié pourrait être ouvert si vous désirez en parler, par exemple ?
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/l-argent-f15/l-argent-le-paradoxe-t919.htm

Lautréamont a écrit:Pour la plupart des gens, c'est plus 15 ou 25 ans de travail à plein temps
oui, mais pour la plupart de gens, c'est en même temps s'acheter une belle voiture, avoir des fringues pleins la penderie, bouffez des trucs hors de prix et même pas nourrissant... L'autre jour je me suis amusée à calculer combien de temps il me faudrait, et avec quel salaire, pour devenir propriétaire en faisant les bons choix. 5 ans. Et pas en étant banquier, non non, en acceptant un job de classe moyenne payé un peu plus que le smic et avec mon copain (célibataire c'est plus long), en utilisant l'argent en plus seulement pour le mettre de côté (c'est à dire pas augmenter mon niveau de vie actuel).

Je met le calcul : un couple dont les deux travaillent à temps plein, sans enfant (là, c'est sans doute autre chose, mais je ne sait pas combien on dépense pour un enfant) gagne facile 3000€ à deux, non ? Or 1000€ pour deux ça suffit largement à vivre en ville (je tourne à 800 sans en souffrir et je suis loin d'avoir une vie complètement simplifiée). Donc 2000€ par mois de côté. Soit 24000€ en un an. A la campagne sur Rhônes-Alpes, on trouve des maisons correctes à 100 000€ (pas des villas, hein, mais plus grand que mon appart en ville et avec un jardin... après je ne vais pas visiter, je vois juste sur les agences immobilières). 100 000/24 000=4 ans et des poussières de mois, disons 5 ans pour faire beau. Ben voilà je l'ai ma baraque... Ou ma voiture, ou je ne sais quoi d'autre qui ne m'est accessible que par l'argent.

Ceci dit, ça ne me motive pas pour trouver un boulot à temps plein... Je préfère gagner 400 € par moi, mon copain pareil, et puis aller plus souvent au cinéma... Mais pour l'instant, je me plait où je suis.
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Re: Accéder à la propriété

Message par Inachis le Dim 2 Jan 2011 - 23:32

S'il est vrai qu'on peut naître riche ou pauvre, cela ne veut pas dire qu'on le reste toujours.

Un de mes voisins a fait 2 gros héritages il y a quelques années, et il gagne plus de 2.500 euros de salaire par mois.
Il est propriétaire de sa maison (héritée de ses parents), mais a plusieurs crédits (voiture, motoS, salon en cuir, télévision, ...), n'a plus aucune épargne et son compte est à découvert à partir du 20 de chaque mois.
Quand il me demandait de lui prêter un peu d'argent, je le faisais auparavant volontiers, mais depuis quelque temps je refuse car il ne veut pas accepter que c'est en réduisant son train de vie qu'il arrivera à s'en sortir.

Alors que nous remboursons encore un crédit hypothécaire pour notre maison actuelle, vivons avec un salaire 3/5ème temps (moins de 1000 euros par mois - et ce temps partiel a été choisi volontairement) et on arrive à encore mettre assez d'argent de côté pour envisager prochainement la construction d'une maison plus adaptée à nos souhaits actuels (plus petite, et avec un grand terrain)

Mais la SV, c'est pas facile non plus.
Même si c'est valorisant, enrichissant au point de vue personnel, il n'est pas aisé pour beaucoup de personnes de renoncer à la facilité d'acheter tout au supermarché au lieu d'apprendre à faire soi-même (cuisine, vêtements, ...)


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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Dim 2 Jan 2011 - 23:39

Pour la réglementation de de l'accès à la propriété je suis assez sévère... Avoir un logement digne de ce nom à soi c'est légitime, en avoir un 2ème pourquoi pas (je garde en mémoire mes vacances passées en Auvergne dans la maison de campagne de mes grands parents...) mais à partir du 3ème bien...quel est l'intérêt? Soit le logement est inoccupé la plupart du temps si ce n'est pas tout le temps... Soit on s'enrichit avec la location ou les plus-values immobilières qui pourrissent le marché... Donc pour moi réglementer l'accès à la propriété c'est limité le nombre de biens.... (et là je passe pour la coco de service... Mr Green ), réglementer le cout des m², et avoir au niveau des locations une réelle politique de contrôle.
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Re: Accéder à la propriété

Message par -Françoise- le Dim 2 Jan 2011 - 23:57

TSD a écrit: Donc pour moi réglementer l'accès à la propriété c'est limité le nombre de biens....
donc, limiter le nombre de logements proposés à la location, c'est ça?


TSD a écrit:avoir au niveau des locations une réelle politique de contrôle.
c'est à dire?


En revanche, je suis nettement plus sévère que toi pour ce qui est d'avoir un logement non occupé : je trouve que ce type de bien devrait être beaucoup plus taxé qu'il ne l'est actuellement. je n'admet pas que des logements décents restent vides . ça me révolte.
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Re: Accéder à la propriété

Message par phyvette le Lun 3 Jan 2011 - 0:51

TSD a écrit:avoir au niveau des locations une réelle politique de contrôle.

Voila ce que ça donna en 1914 d'encadrer les loyers :



Première Guerre mondiale : combinaison d’inflation et de contrôles des loyers
Au début de la Première Guerre Mondiale, un contrôle des loyers, équivalent en pratique à un blocage de la
plupart des loyers, fut instauré au titre de la solidarité avec les combattants, d’abord pour une durée limitée, puis
après prorogations jusqu’à la fin de la guerre. Ce blocage, combiné au triplement des prix à la consommation, divisa
par 3 le prix des logements à Paris en monnaie constante (graphique 17).

C’est la loi de 1948 qui organisa la sortie du contrôle des loyers. Il en résulta une forte croissance du prix
des logements jusqu’en 1965

Une grosse crise du logement en France en 1952, l'appel de l'Abbé Pierre, et un centre de Paris et des grandes villes de France insalubre pas manque d'entretiens des propriétaires bailleurs. Une cata qu'on paye toujours un siècle plus tard.

Et les plus pauvres dans la mouise. Alors le contrôle des loyers, non merci, on n'a déjà donné...


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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 9:07

-Françoise- a écrit:
TSD a écrit: Donc pour moi réglementer l'accès à la propriété c'est limité le nombre de biens....
donc, limiter le nombre de logements proposés à la location, c'est ça?

En gros, si on limite le nombre de biens que l'on peut acheter alors effectivement on limite le nombre de locations. Mais du coup on remet sur le marché des biens, remettre des logements sur le marché permettrait de "casser" les prix et donc une accession à la propriété plus facile pour tous. Ce qui limite également le nombre de biens non occupés.
Enfin c'est un gros résumé de raisonnement.


-Françoise- a écrit:
TSD a écrit:avoir au niveau des locations une réelle politique de contrôle.
c'est à dire?

Je pense ici à une politique plus stricte en matière de mises aux normes des logements. Actuellement lorsqu'on vit (et je l'ai vécu dans mon ancienne location) dans un logement qui a des problèmes, si le propriétaire ne fait rien alors on n'a pas beaucoup de recours. Pourtant j'ai tout essayé : j'ai même fait passer le service hygiène de la ville qui a effectivement constaté, envoyé des recommandés etc... mais rien.... Donc je trouve qu'il faudrait des lois contraignantes pour les propriétaires afin de ne pas louer des déchets immobiliers...

Et lorsque nous avons quitté ce logement j'ai appris ensuite que le proprio avait fait comme pour nous lorsque nous avons emménagé : un bon coup de peinture blanche partout pour donné un aspect très clean et propre et puis quelques semaines plus tard la moisissure est bien entendu revenue en force... Personne n'a contrôlé qu'il avait fait les travaux et ce n'est pas à défaut d'avoir prévenu...


-Françoise- a écrit:En revanche, je suis nettement plus sévère que toi pour ce qui est d'avoir un logement non occupé : je trouve que ce type de bien devrait être beaucoup plus taxé qu'il ne l'est actuellement. je n'admet pas que des logements décents restent vides . ça me révolte.

Si, bien sûr, ça me révolte également....
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 9:18

je crois qu'en matiére de contrôle technique pour une location, rentre en vigueur le DPE obligatoire depuis le 1 er janvier : le locataire est au courant des dépenses énergétiques pour son logement...

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Re: Accéder à la propriété

Message par Katia le Lun 3 Jan 2011 - 9:46

Normalement, il y a une procédure - longue et difficile, pas forcément couronnée de succès - pour obliger le propriétaire à faire des travaux en cas de logement ne respectant pas les normes de décence. Il faut en passer par le préfet, si mes souvenirs sont corrects (arrêté d'insalubrité, je crois).
Voir : http://www.logement.gouv.fr/article.php3?id_article=4374
http://vosdroits.service-public.fr/F15295.xhtml (toute la procédure à gauche)

Après, il y a l'Agence pour l'Amélioration de l'Habitat, oups, vient de changer de nom, manifestement : Agence Nationale de l'Habitat (ANAH de son doux nom) qui aide les proprios de ce type de biens (loueurs ou occupants) à le remettre en état. http://www.anah.fr/
Je crois que les CAF aident également, dans ce sens qu'elle ne peuvent pas participer au financement du loyer de ce type de logement. Certaines proposent des constats techniques, il faut voir ce qu'ils peuvent faire ensuite.
Enfin, je pense qu'en allant voir les ADIL, les associations de locataires / sur le logement (CLCV, foncière logement, CNL, Pat Arim, etc.) et avec beaucoup, beaucoup de courage et de ténacité, on arrive à un résultat.

Je reconnaît que la situation de certains logements est scandaleuse, et certains proprios absolument ignobles.
Pa contre, je ne connais pas la solution pour éviter cela. Je sais que sur Paris, la municipalité s'est pas mal préoccupée de ce type de problème (au moins pour des questions d'image) et avait fait des actions de réhabilitation de bâtiments y compris privés (parfois en préemptant).
Je ne suis pas sûre que le blocage des loyers soit la panacée : les marchands de sommeil - des escrocs - trouveraient hélas d'autres moyens pour faire des sous sur le dos de leurs locataires...

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Re: Accéder à la propriété

Message par Mandurah le Lun 3 Jan 2011 - 10:06

Inachis, tu touches un point important: vivre à sa mesure n'est pas toujours facile! J'avoue que mon "projet immobilier" résulte d'une envie de réduire mon train de vie, que je trouve suffisamment favorisé sans en rajouter (je vis en France, j'ai de quoi manger, un toit sur la tête, uen bonne santé et pas de souci d'argent, il est temps de prendre conscience de ma chance),et donc d'utiliser cet argent moins dépensé à autre chose. je sais que la question première est: pourquoi gagner cet argent, alors? Eh bien.... je ne me sens pas encore capable de travailler à temps partiel, par exemple, parce que je veux participer aux dépenses de la famille de façon équitable, et on a un crédit à rembourser. Ensuite, j'aimerais bien.

Bref, je passe: je suis d'accord avec Françoise, on peut tout à fait être amené à utiliser la location pour de très bonnes raisons. Quant à l'accès à la propriété pour des personnes qui ne crèvent pas les plafonds de revenus, là je suis d'accord, il y a souvent un problème. Les banques prétendent limiter notre endettement pour notre sécurité, c'est surtout la leur qu'elles veulent préserver.
En fait je serais pour un système "au mérite", c'est-à-dire qui prendrait en compte la motivation et les efforts du futur propriétaire. Exemple: si quelqu'un est capable, en plus de payer son loyer, d'épargner une somme même très petite, mais systématiquement, les banques pourraient reconnaître que la traite mensuelle du crédit sera remboursé (sans compter qu'elle est parfois moins chère qu'un loyer, si on a un petit logement). beaucoup de personnes gagnent trop peu pour trouver un logement décent et seraient pourtant tout àfait aptes à le prendre en charge. C'est vrai que là, il faudrait un système bancaire un peu spécial, basé sur la confiance. Autant dire quasi bénévole... mais pourquoi pas?
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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 10:25

Katia : oui nous avons fait le tour des solutions possibles et imaginables mais c'est effectivement terriblement compliqué et très long et nous avons fini par abandonné et multiplié les dépôts de dossiers pour déménager et nous avons fini par réussir.... Heureusement !!!
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Re: Accéder à la propriété

Message par Katia le Lun 3 Jan 2011 - 12:36

C'est hélas bien les échos que j'ai eus... Vraiment dég... ! Twisted Evil

Pour la suggestion de Mandurah, oui, ce serait bien, sauf que... les banques ont vocation à faire du fric, avant tout : je ne vois pas comment dans ces conditions cela pourrait être possible. Même pour une banque coopérative, qui doit faire s'équilibrer les risques pris sur les prêts qu'elle accorde avec les placements de ses clients (au moins pour éviter de se retrouver en "négatif" et aussi pour rémunérer ses salariés). Parce que les défauts de paiement des proprios sont dus à ce que l'on appelle pudiquement les "accidents de la vie" : chômage, décès d'un des conjoints, maladie, divorce... qu'on ne choisit pas !!!
Tout ça pour dire que je ne sais pas comment réduire cette injustice, effectivement, qui fait que les gens avec de faibles moyens voient passer sous leur nez la possibilité d'acheter leur logement, même s'ils savent épargner.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 12:57

TSD a écrit:En gros, si on limite le nombre de biens que l'on peut acheter alors effectivement on limite le nombre de locations.
mais pas du tout !
Pourquoi est-ce que les particuliers devraient être les principaux bailleurs ?
Je pense au contraire que loger la population est une tache essentielle de l'état, comme l'éducation ou la santé.
Mon avis sur le sujet est brutal : confiscation de tous les logements vides par l'état (que les propriétaires soient des personnes physiques ou morales, peu importe) qui les loue aux conditions HLM.
Et je pense pareil pour les résidences secondaires (une abération typiquement française qui ne devrait pas exister), au risque de me faire lyncher.. Laughing

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 13:57

Ha mais oui je suis (encore une fois) complètement d'accord avec toi Raymond !! Quand je disais "limiter le nombre de biens pour limiter le nombre de locations" je parlais effectivement des bailleurs privés, je pense effectivement que la location devrait être gérer comme un bien public et louer aux conditions HLM et en fonction des revenus de chacun et de la composition familiale...

Je suis quand même plus sympa que toi en effet, avoir une 2ème résidence je ne suis pas contre (encore mes souvenirs merveilleux d'enfance dans la maison de campagne de mes grands parents) mais effectivement avoir plus de 2 biens me semble être une aberration totale quand on voit la situation du logement en France !
Si demain on obligeait tous ceux qui ont plus de 2 logements (et ils sont nombreux, parfois certaines personnes détiennent des rues entières, un monopoly géant !) à revendre le surplus ça en ferait des logements remis sur le marché et les prix dégringoleraient et donc il me semble que acheter un bien serait facilité...
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 14:02

raymond pin a écrit:
Pourquoi est-ce que les particuliers devraient être les principaux bailleurs ?
Je pense au contraire que loger la population est une tache essentielle de l'état, comme l'éducation ou la santé.

tu déconnes raymond , Very Happy ,moi qui est passé une partie de ma vie à fuir l'état ( armée, école, santé...) il faudrait que pour me loger, je fasse une demande à l'état ? Je veux bien qu'il y ait une couche de la population défavorisée et qu'il faut aider, mais que l'état assiste la population jusqu' à ses moindres fonctions ( nourriture, logement, travail...) c'est une emprise contraire à toute liberté. Et comme la liberté n'a pas de prix, je suis riche ?

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 14:15

Effectivement depuis que l'État se désengage de tout il n'y a que du mieux, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.....
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Re: Accéder à la propriété

Message par MesChersConciterriens le Lun 3 Jan 2011 - 14:42

Bien sûr Dempsey ,l'état te dit dejà de manger 5 fruits et légumes par jour ,de manger/bouger 30 minutes et de te brosser les dents .Tu pourra fuir l'autorité de papa longtemps et éviter sa couvade (armée,école,santé...).
Mais s'il décide par la force des baillonnettes que tu dois avoir un logement plus décent je doute que ta volonté du peuple fasse le poids.
La liberté n'a pas de prix mais je ne suis pas sûre que le liberticide par l'état sois un délit répertorié.
Je pense aux parents qui vivent de manière peu commune et qui ne sont pas à l'abri d'un débarquement de la DDASS.Ou aux malheureux qui se font exproprier de leur cabanes en forêt aprés des décennies.
Au pire ,on avancera le sacro saint argument de la sécurité.

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Re: Accéder à la propriété

Message par sapiens le Lun 3 Jan 2011 - 14:52

Mon avis sur les résidences secondaires n'est pas si tranché que je l'imaginais, alors!! Je suis pour l'interdiction des logements vides... Donc s'il y a quelqu'un dedans toute l'année, ça me va (du dépannage obligé (la réquisition, quoi) aux vacanciers de saison, en passant par le fils et les amis, tout me va, tant qu'il y a quelqu'un dedans). Par contre, toutes ces constructions horribles faites pour la défisc, style de robien, qui ne trouvent pas forcément de locataire (c'est pas fait pour ça) ou ces bourgeois qui ont des maisons et apparts partout et nobody inside (ils font monter les prix, en plus), ces apparts murés, ces logements insalubres, ça me fait bondir.
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Re: Accéder à la propriété

Message par sapiens le Lun 3 Jan 2011 - 14:59

En ce qui concerne la position de l'état, pas facile, j'oscille depuis quelques années entre l'intérêt de le responsabiliser (l'obligation au logement, puisqu'il y a de la place) et la liberté (habiter où je veux: nulle part, chez un copain, en yourte Wink , etc...) et surtout pas avoir à demander (quémander) son logement à l'état, je ne sais pas quel juste milieu il faudrait trouver, mais je suppose que c'est faisable.
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Re: Accéder à la propriété

Message par -Françoise- le Lun 3 Jan 2011 - 15:00

raymond pin a écrit:Mon avis sur le sujet est brutal : confiscation de tous les logements vides par l'état (que les propriétaires soient des personnes physiques ou morales, peu importe) qui les loue aux conditions HLM.
en effet, très brutal Laughing
Simplement, il y a des tas de personnes qui ne souhaitent pas être logées aux conditions HLM! y as-tu pensé?
Et ensuite tu parles ici des logements vides. la discution portait sur les logements habités.

raymond pin a écrit:Et je pense pareil pour les résidences secondaires (une abération typiquement française qui ne devrait pas exister), au risque de me faire lyncher.. Laughing

Alors on est deux à se faire lyncher, parce que moi c'est pareil, ça me file des boutons !!

TSD, j'ai lu ce que tu entends par contrôler l'accès à la location. Et bien entendu, je suis tout à fait d'accord avec le principe. Je ferai simplement remarquer que parmi les logement en loc que j'ai occupé, j'ai eu 10 fois moins de mal à obtenir les réparations nécéssaires avec des propriétaires privés que les deux fois où j'ai eu à faire à des organismes( HLM et Foyer des Fonctionnaires et de la Famille)
L'amélioration de l'habitat est d'ailleurs le but recherché par les lois de défiscalisation type De Robien. Agrandir et améliorer l'offre de location. Le but étant de faire baisser les prix à la location tout en proposant des logements sains, puisque c'est du neuf. Pour prendre un exemple que tu dois connaître, il y a des tas de petits logement pas trop chers ( parce que loyer plafonnés par la loi, et parce que construits en trop grande quantité donc beaucoup d'offres ) aux abords de le la gare Lille Europe et quartier Saint Maurice.
Bon, c'est vrai que ça n'est utile que pour les personnes qui ne souhaitent pas acheter. Elles sont assez nombreuses, mais bon.
Parce que pour les autres, c'est plutôt une cata ce type de loi. Elle a fait augmenter les prix artificiellement. Néanmoins, vu le nombre de programmes de défiscalisation mis en place, et vu le nombre de logements qui ne trouvent pas acquéreur faute de locataires potentiels, je pense qu'on ne devrait pas tarder à voir ces logements vendus pour des prix nettement inférieurs, voir à des organismes type HLM. C'est ce qui est arrivé pour un programme un peu trop ambitieux à Calais.
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Re: Accéder à la propriété

Message par sapiens le Lun 3 Jan 2011 - 15:21

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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 15:30

TSD a écrit:Effectivement depuis que l'État se désengage de tout il n'y a que du mieux, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.....
je mettai l'accent sur l'assistanat d'état, donc le contrôle de l'état (voir étatisme soviétique )... J'ai l'impression que ma liberté se réduit de jour en jour : ma marge de manoeuvre est de plus en plus restreinte par un tas de réglementation sécuritaire : sais-tu combien de contrôles techniques sont obligatoires pour vendre ou louer une maison... le DPE étant le nouveau, mais hélas pas dernier...se chauffer au bois avec une cheminée ouverte est polluant : à quand une législation ?

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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 15:32

Mandurah a écrit:En fait je serais pour un système "au mérite", c'est-à-dire qui prendrait en compte la motivation et les efforts du futur propriétaire. Exemple: si quelqu'un est capable, en plus de payer son loyer, d'épargner une somme même très petite, mais systématiquement, les banques pourraient reconnaître que la traite mensuelle du crédit sera remboursé (sans compter qu'elle est parfois moins chère qu'un loyer, si on a un petit logement). beaucoup de personnes gagnent trop peu pour trouver un logement décent et seraient pourtant tout àfait aptes à le prendre en charge. C'est vrai que là, il faudrait un système bancaire un peu spécial, basé sur la confiance. Autant dire quasi bénévole... mais pourquoi pas?

C'est déja un peu le cas. Si tu es locataire pendant ta demande de prêt, la banque va regarder le montant de ton loyer, et elle sait donc que tu es capable d'assumer cette charge. Si ton loyer est d'un montant plus élevé que ce que veut te prêter ta banque (enfin le montant d'une traite), tu as alors de bons arguments pour re-négocier.


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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Lun 3 Jan 2011 - 16:48

Dempsey a écrit:moi qui est passé une partie de ma vie à fuir l'état ( armée, école, santé...) il faudrait que pour me loger, je fasse une demande à l'état ? Je veux bien qu'il y ait une couche de la population défavorisée et qu'il faut aider, mais que l'état assiste la population jusqu' à ses moindres fonctions ( nourriture, logement, travail...) c'est une emprise contraire à toute liberté. Et comme la liberté n'a pas de prix, je suis riche ?
non, non, non !
dans mon idée, chacun reste libre de chercher un logement social d'état ou dans le privé. Mais je pense que l'état qui nous prend des impots a le devoir de loger les plus modestes en fonction de leurs revenus. Que les autres qui ont plus de moyens se débrouillent.
Il ne s'agit pas d'assistanat, puisqu'l s'agit simplement d'offir un parc de logementHLM à la hauteur de la demande. Et au passage de virer les profiteurs qui logent en HLM avec des revenus élevés, ou augmenter leurs loyers en conséquence pour les mettre au niveau de ceux du privé

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 18:06

Dempsey a écrit:
TSD a écrit:Effectivement depuis que l'État se désengage de tout il n'y a que du mieux, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.....
je mettai l'accent sur l'assistanat d'état, donc le contrôle de l'état (voir étatisme soviétique )... J'ai l'impression que ma liberté se réduit de jour en jour : ma marge de manoeuvre est de plus en plus restreinte par un tas de réglementation sécuritaire : sais-tu combien de contrôles techniques sont obligatoires pour vendre ou louer une maison... le DPE étant le nouveau, mais hélas pas dernier...se chauffer au bois avec une cheminée ouverte est polluant : à quand une législation ?

Il ne faut pas confondre État policier, État providence et assistanat....

Non je ne sais pas combien de contrôles il faut mais vu ce que je peux voir et ce que j'ai pu visiter comme locations je me dis que soit il est facile de passer au travers, soit ce n'est pas encore assez pour dissuader les arnaqueurs !
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Re: Accéder à la propriété

Message par toto95 le Lun 3 Jan 2011 - 21:22

Je suis d'accord sur les problèmes de logements: insalubrité des locations, difficultés pour les jeunes et les moins riches à trouver des locations, fracture générationnelle pour la propriété, spéculation....
Mais les solutions de contrôle par l'état (HLM, etc..) sont des leurres. On préfère une fois de plus traiter les conséquences que les problèmes. Les trop grosses différences de salaires sont à l'origine de quasiment tous nos maux. Si les riches avaient un peu moins de frics, ils ne pourraient pas s'accaparer tous le parc immobilier et spéculer avec.
L'état ne fait pas son boulot dans la redistribution des richesses. Il n'y a qu'une chose à réguler, c'est le revenu. Pas besoin d'un état tentaculaire qui te dit à quel prix tu dois louer ton 2 pièces. Les dirigeants ne sont pas plus bienveillants que les propriétaires. Il faut qu'on exigent d'eux des choses simples.
On pourrait commencer par leur demander des faire payer aux plus riches des impôts comme tout le monde. Je viens de lire un article qui explique qu'en fait en France l'impôt est régressif (on pourrait déjà commencer par leur faire payer un peu plus avant de leur piquer leur barraque).
Je vous mets le lien pour ceux que ça intéresse.
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-taux-reel-d-imposition-serait-85208

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Lun 3 Jan 2011 - 21:25

Merci pour le lien,
et tes propos justes et rationnels.
Les problématiques du logement ne sont qu'un exemple parmi tant d'autres de nos sociétés complètement déglinguées....
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Re: Accéder à la propriété

Message par -Françoise- le Lun 3 Jan 2011 - 22:14

effectivement, toto95, ce lien est intéressant. le premier graphique montre très clairement que la diminution du taux d'imposition(scandaleuse et injuste) concerne les 1% de la classe très aisée. Il est clair qu'il faut absolument remédier à cette situation.
Mais crois-tu vraiment que l'ensemble du patrimoine immobilier soit détenu par 1% de la population ?
J'ai plutôt l'impression qu'il est surtout détenu par la classe moyenne et la classe aisée (50 % de la population d'après le graphique). Non ou très peu concernées par la baisse du taux d'imposition et donc par les mesures que tu préconises.

On a l'impression en vous lisant tous que pour vous, le but est de supprimer l'offre à la location: soit les gens sont propriétaires, soit ils sont locataires en HLM. Pourquoi?
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Re: Accéder à la propriété

Message par toto95 le Lun 3 Jan 2011 - 22:26

Non, Françoise, je ne pense pas que l'ensemble du parc est détenu par 1 % de la population. Je vous ai montré ce graphique car il m'a semblé très choquant.
Je ne pense que ce soit suffisant de ramener la courbe à une droite horizontale. Il faut à mon avis un impôt progressif (globalement) en fonction des revenus. Concrêtement, sur le graph, il faudrait que la courbe parte de plus bas et arrive plus haut ( de 25% à 60% par exemple). Les plus pauvres aurait accès à plus de choses sans avoir besoin de gérer des parcs HLM ou de redistribuer des aides de la CAF...
Je n'ai rien contre la location personnellement.
Ce n'est pas forcément le but de tout le monde d'être propriétaire.
Mais je pense qu'une bonne partie des gens qui sont locataires toutes leur vie ne le sont pas par choix mais plutôt parce qu'ils n'arrivent pas à être proprio.

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Re: Accéder à la propriété

Message par -Françoise- le Lun 3 Jan 2011 - 22:33

Mais de toute manière, les plus pauvres, ceux qui n'arrivent pas à être proprio ne sont pas imposables, ou pas à 45% en tout cas.
A moins que tu ne parles pas que de l'impôt sur le revenu?
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Re: Accéder à la propriété

Message par toto95 le Mar 4 Jan 2011 - 18:23

En fait, c'est très clair sur le graphique (voir le lien plus haut). Quand tu as un faible revenu, tu es très fortement pénalisé par les autres impôts et taxes (TVA, taxes d'habitations, TIPP, cigarettes...). Au global, quand tu comptes tous l'argent que tu donnes à l'état, 90% de la population donne à peu près la même chose à l'état: approximativement 45% de ses revenus.
On nous fait croire que l'impôt est fortement progressif en France mais c'est faux. Les revenus financiers sont très peu imposés, le bouclier fiscal est calculé avant les débattements (les niches). Ce qui fait que les 10% les plus riches payent proportionnellement moins d'impôts que n'importe qui d'autres (les plus pauvres ou la "classe moyenne"). Le taux "global" des super-riche est d'environ 30% tout confondu.
Mais regarde le graphique, c'est très clair.


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Re: Accéder à la propriété

Message par MesChersConciterriens le Mar 4 Jan 2011 - 18:52

Il ne s'agit pas d'assistanat, puisqu'l s'agit simplement d'offir un
parc de logementHLM à la hauteur de la demande. Et au passage de virer
les profiteurs qui logent en HLM avec des revenus élevés, ou augmenter
leurs loyers en conséquence pour les mettre au niveau de ceux du privé

C'est déjà le cas .Mais c'est ridiculement ridicule.
ex:un couple avec 2 enfants peut rester en hlm s'il ne dépasse pas4000 ou 5000e.je trouve ça énorme.
Pour ce qui est de l'augmentation du loyer 200 ou 300e

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Mar 4 Jan 2011 - 20:30

Comme c'est ridiculement ridicule alors c'est que ce n'est pas le cas... Ou du moins pas assez sévère... C'est juste pour faire semblant de réagir...

Il y a une phrase que j'aime beaucoup dans le film "ha si j'étais riche" (oui je suis fan des comédies françaises :-). C'est donc Daroussin qui gagne au loto, il dépense beaucoup. Il retourne voir son banquier pour voir où il en est dans ses comptes et voit qu'il est encore plus riche qu'avant avec les intérêts et les placements faits par le banquier et il dit, très étonné :
"- Finalement, quand on est riche, ça ne s'arrête jamais ?
Et le banquier qui répond, caustique :
- Rassurez-vous, c'est pareil quand on est pauvre !"
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Re: Accéder à la propriété

Message par toto95 le Mar 4 Jan 2011 - 21:24

Excellent, et tellement vrai!

Heureusement que la masse constitué par 80% des gens est abrutie par TF1, sinon il pourrait y avoir des révoltes!


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Re: Accéder à la propriété

Message par Doktor Ju² le Ven 11 Mar 2011 - 15:56

@Toto : oui, ou plus précisément on ne se serait pas laissés mener là où l'on en est.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Max le Jeu 24 Mar 2011 - 15:47

Bonjour à toutes à tous,

Je suis clerc de Notaire à ROUEN et votre sujet sur l’accès à la propriété m’intéresse beaucoup.

On constate globalement que le marché foncier est un peu étrange, d’un coté il y a ceux qui vont mettre 25 ans pour acquérir un F3 ou une maison de ville de 60m² et de l’autre coté il y a les investisseurs, professions libérales marchands de biens, spéculateurs ect… qui eux multiplient soit les rentes, soit les coups spéculatif, achat du studio à pas chez dans une succession, travaux puis revente avec copieux bénéfice et ainsi de suite.

Mais honnêtement ce qui me choque le plus n’est pas ce qui se passe en ville mais en campagne :
Pour « nous » qui cherchons un petit terrain pas forcément constructible pour y faire quelques cultures et/ou petits élevages et bien le marché est hyper fermé, dans mon département, le 76, il est aujourd’hui quasi impossible d’acheter de la terre non constructible si l’on n’est pas exploitant agricole.

Je fais en ce moment l’expérience, une parcelle de terre sur ma commune abandonnée depuis des années, 1,50hectare, les vendeurs sont 10 indivisaires… héritiers d’une famille de propriétaire…quasi impossible de mettre la main dessus donc imaginez si la parcelle n’était pas abandonnée…

C’est vraiment ça que je trouve choquant, certains ont plus de 100 hectares en propriété par le simple fait de l’hérédité et pour beaucoup comme moi c’est mission impossible pour acheter ne serais ce que 5000m² inconstructible car personne ne veut vendre un bout de terrain et certains font de l’accumulation foncière avec des amis à bien placés à la SAFER… qui préempte au bon moment et rétrocède…

Bonne journée à tous et bon courage.

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Re: Accéder à la propriété

Message par madamepatate9 le Jeu 24 Mar 2011 - 16:11

tiens et à propos, si vraiment vous arriver à vivre à deux avec 800 €/mois, expliquez moi comment vous faites pour vous loger,mon loyer me coute très exactement l'intégralité de mon salaire; si on n'était pas deux à le payer, je serais à la rue ou en train de mendier. J'ai calculé que pour acheter la jolie petite maison de mes rêves, il fallait que je travaille encore 60 ans, c'est embêtant, faut que je me dépêche d'acheter, perce que je ne suis pas sure d'obtenir un crédit jusqu'à mes 110 ans... Very Happy
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Jeu 24 Mar 2011 - 16:24

madamepatate9 a écrit:tiens et à propos, si vraiment vous arriver à vivre à deux avec 800 €/mois, expliquez moi comment vous faites pour vous loger,mon loyer me coute très exactement l'intégralité de mon salaire; si on n'était pas deux à le payer, je serais à la rue ou en train de mendier. J'ai calculé que pour acheter la jolie petite maison de mes rêves, il fallait que je travaille encore 60 ans, c'est embêtant, faut que je me dépêche d'acheter, perce que je ne suis pas sure d'obtenir un crédit jusqu'à mes 110 ans... Very Happy

ici 1100 euros mensuels à deux (parfois moins) nous avons 2 chiens et un chat à nourrir: 900 euros de charges fixes indéboulonnables (crédit bateau, assurance etc) ; les courses une fois par mois et ensuite plus un centime de dépensés pas même pour le pain; 100 euros de nourriture (repas pris à domicile matin, midi et soir pour tous les deux) 100 euros pour le gaz + nos 100 bouteilles d'eau + les croquettes des animaux, notre secret pour s'en sortir avec 200 euros une fois les charges payées: le jardin, faire tout soi même, manger végétalien, ce n'est pas tout à fait ta situation mais c'est pour te donner une idée qu'il est possible de s'en sortir avec très peu.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Emma le Jeu 24 Mar 2011 - 20:10

Vous me faites peur, avec vos loyers / charges fixes. C'est énorme !
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Jeu 24 Mar 2011 - 21:00

Emma a écrit:Vous me faites peur, avec vos loyers / charges fixes. C'est énorme !

ben en même temps il y a plus malheureux sur terre, nous on a un loyer ou un remboursement de crédit qu'on pourrait toujours dans une situation extrême changer pour une demeure plus petite par exemple donc moins cher, certains n'ont que des taules pour s'abriter, alors..soyons simple Wink

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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Jeu 24 Mar 2011 - 22:36

Je ne vois pas le rapport avec le "soyons simples", je trouve que c'est énorme également !
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Re: Accéder à la propriété

Message par madamepatate9 le Jeu 24 Mar 2011 - 23:03

Oui, c'est énorme , les loyers sont fort chers par ici, mais en même temps c'est mon seul luxe, d'où l'obligation d'être encore plus dans la simplicité volontaire pour le reste . Si je parviens à me loger pour moins cher un jour, voire à acheter une petite maison au milieu de nulle part, j'aurais encore plus de loisirs pour méditer, réfléchir au sens de ma vie, ou discuter du prix énorme des loyers... PT de rire
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 7:11

TSD a écrit:Je ne vois pas le rapport avec le "soyons simples", je trouve que c'est énorme également !

Je n'ai pas dit le contraire TSD...

Le rapport c'est que madamepatate paye effectivement un loyer très cher comparé à ses revenus, c'est son choix, elle en a le droit et elle considère elle même que c'est un luxe (ce que j'avais compris avait d'écrire ma petite phrase) si elle le voulait elle pourrait certainement trouver moins cher d'une manière ou d'une autre en changeant de coin, en prenant plus petit, en trouvant une solution alternative etc...elle ne le veut pas, c'est son choix mais c'est difficilement conciliable avec le concept de la simplicité volontaire. D'ailleurs elle le dit elle même: "si, si et si, elle pourrait prendre son temps et méditer", mais avec des si on ne mets pas Paris en bouteille, j'ai envie de lui répondre "si tu en as envie alors fais le..maintenant"

J'avoue un peu de lassitude, dans la vie réelle on prend tous des gants pour ne pas imposer de idées trop tranchées en société, ne pas heurter etc ça s'appelle le savoir vivre , ici on est tous sensés parler de simplicité volontaire donc on n'est pas sensé s'autocensurer et finalement c'est encore plus difficile que de parler de ça à des gens qui ne sont pas concernés par le problème...

bref, je vous souhaite à tous une bonne journée...

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Re: Accéder à la propriété

Message par Panthera Pardhus le Ven 25 Mar 2011 - 8:42

Après, tout dépend de ce que l'on a comme prestations avec un loyer de 800 euros? Ici c'est le prix de location d'une maison individuelle d'environ 5 à 6 pièces (pour une surface d'à peu près 150 m² avec jardin et garage par exemple) souvent avec piscine, et l'intérieur est souvent relativement soigné.
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 8:53

Panthera Pardhus a écrit:Après, tout dépend de ce que l'on a comme prestations avec un loyer de 800 euros? Ici c'est le prix de location d'une maison individuelle d'environ 5 à 6 pièces (pour une surface d'à peu près 150 m² avec jardin et garage par exemple) souvent avec piscine, et l'intérieur est souvent relativement soigné.

Nous avons des amis qui vivent dans ce genre de truc à coté du canal et effectivement c'est du standing.....dont on peut se passer si on trouve que c'est trop cher et que l'on souhaite vivre dans la simplicité volontaire Wink

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Re: Accéder à la propriété

Message par Philomenne le Ven 25 Mar 2011 - 9:21

Panthera Pardhus a écrit:Après, tout dépend de ce que l'on a comme prestations avec un loyer de 800 euros? Ici c'est le prix de location d'une maison individuelle d'environ 5 à 6 pièces (pour une surface d'à peu près 150 m² avec jardin et garage par exemple) souvent avec piscine, et l'intérieur est souvent relativement soigné.

Et à d'autres endroits, c'est le prix d'un petit studio, ce qui fait que le choix devient plus restreint. ça dépend où on habite, en fait...
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 9:38

Philomenne a écrit:
Panthera Pardhus a écrit:Après, tout dépend de ce que l'on a comme prestations avec un loyer de 800 euros? Ici c'est le prix de location d'une maison individuelle d'environ 5 à 6 pièces (pour une surface d'à peu près 150 m² avec jardin et garage par exemple) souvent avec piscine, et l'intérieur est souvent relativement soigné.

Et à d'autres endroits, c'est le prix d'un petit studio, ce qui fait que le choix devient plus restreint. ça dépend où on habite, en fait...

Carrément ! Nous, on paie 600 eur de loyer pour un T1 (une seule pièce qui n'est ni la salle de bain, ni la cuisine). Et c'est pas dans les prix les plus chers de la ville... bien que ce soit une somme importante, je vois pas comment on pourrait dépenser moins confused Donc, moi j'ai pas l'impression que cette dépense soit du luxe...

Même si j'ai conscience que si on était au chômage ou même si seulement l'un de nous travaillait, on ne pourrait pas rester.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 11:05

magnierc a écrit:Carrément ! Nous, on paie 600 eur de loyer pour un T1 (une seule pièce qui n'est ni la salle de bain, ni la cuisine). Et c'est pas dans les prix les plus chers de la ville... bien que ce soit une somme importante, je vois pas comment on pourrait dépenser moins confused Donc, moi j'ai pas l'impression que cette dépense soit du luxe...

En changeant au choix: , d'appartement, de quartier, de ville, de région, tu me diras et le travail ? ben ça aussi ça se change même si ça n'est pas facile , il est possible de vivre autrement, de trouver des alternatives, d'autres l'ont fait et je ne parle pas que de moi.

J'ai parfois l'impression en vous lisant que tout est difficile concernant la simplicité volontaire alors que par définition il n'y a rien de plus simple Wink mais effectivement ça nécessite quelques renoncements comme peut être moins de confort, un lieux de vie pas forcement branchés, une certaine différence dans le rapport aux autres, une remise en cause de son travail et de ses valeurs...


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Re: Accéder à la propriété

Message par TSD le Ven 25 Mar 2011 - 11:25

Oui mais parfois il y a des choix à faire.... Pas facile mais ils sont à faire.... Tout le monde ne se sent pas de vivre dans la campagne, comme d'autres ne supportent pas la ville. Choisir entre un boulot qui correspond mais habiter dans une ville aux logements onéreux... Quitter un boulot qui nous plait pour vivre dans un cadre de vie qui convient mieux.
On ne peut pas toujours tout plaquer aussi facilement !
Dans la théorie oui, dans la pratique ce n'est pas aussi facile pour tout le monde !
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 11:42

TSD a écrit:Oui mais parfois il y a des choix à faire.... Pas facile mais ils sont à faire.... Tout le monde ne se sent pas de vivre dans la campagne, comme d'autres ne supportent pas la ville. Choisir entre un boulot qui correspond mais habiter dans une ville aux logements onéreux... Quitter un boulot qui nous plait pour vivre dans un cadre de vie qui convient mieux.
On ne peut pas toujours tout plaquer aussi facilement !
Dans la théorie oui, dans la pratique ce n'est pas aussi facile pour tout le monde !

Je suis tout à fait d"accord avec ça mais alors dans ce cas vivre dans une villa hors de prix avec piscine (ou pas), y laisser sa paye et se dire ensuite ensuite que la simplicité volontaire c'est chouette mas pas facile d'accès, faut pas pousser quand même.

Par ici j'ai deux exemples concrets : un couple d'amis qui dépense une fortune pour ce genre de villa mais qui ne se voit pas du tout vivre comme on le ferait parce qu'ils sont dans une logique capitaliste et que ça leur convient bien, là je suis ok, ils sont en accord avec eux même, j'ai rien à redire là dessus, chacun est libre ...

deuxième exemple un "voisin" plutôt plein aux as qui ne rêve que de simplicité volontaire, qui lit des bouquins de paul ariès, qui blablate beaucoup sur ce sujet, mais qui ne peut pas s'y mettre parce que quoi ??? on ne sait pas...

Bref...c'est sûr qu'à se dire que ce n'est pas facile, on reste tranquilou dans sa petite vie et on ne change rien...je veux bien que chacun progresse à son rythme mais alors pourquoi s'offusquer lorsque je ne fais qu'évoquer des solutions en accord avec le concept de simplicité volontaire ? en discutant ici j'ai parfois le sentiment d'être une extrémiste qui vit à l'age de pierre (la reflexion s'est déjà vue ici même) c'est quand même un comble sur un forum SV


je ne m'énerve pas je m'explique Very Happy

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Re: Accéder à la propriété

Message par Panthera Pardhus le Ven 25 Mar 2011 - 12:18

ca fait six mois que j'ai commencé à faire des recherches en vue de louer un autre appartement. Et pour être honnête, au vu de la relative pauvreté de l'offre locative dans le coin, j'ai pour l'heure renoncé. Le lieu que j'occupe n'est pas le mieux que j'aurais pu trouver, certes (j'ai pas de pisciiiiiiiineuhhh!!), mais comme je ne veux pas quitter un borgne pour un aveugle, j'ai choisi de regarder les avantages avant les inconvénients. Par exemple, le chauffage individuel qui me permet de gérer au plus près la dépense énergétique, le fait d'être dans une partie de maison sans voisins au-dessus, ni en-dessous, la petite cour (toute petite) qui me permet de mettre un peu de linge dehors. Je suis à 2 mn de l'arrêt du bus gratuit qui m'emmène au boulot, donc pas besoin de voiture. Bon, d'accord, si quelqu'un veut prendre une douche, il faut d'abord traverser ma chambre...et question isolation, peut mieux faire.
Bien sûr qu'il est toujours possible de faire autrement, après ça dépend plus de l'histoire personnelle de chacun
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Re: Accéder à la propriété

Message par Philomenne le Ven 25 Mar 2011 - 12:47

cocoandco a écrit: J'ai parfois l'impression en vous lisant que tout est difficile concernant la simplicité volontaire (...)

Peut-être parce que, par définition, on ne parle ici que de ce qui nous pose problème... sans penser à évoquer ce qui pour nous est simple est évident. Donc, y a un biais.

cocoandco a écrit: (...) je veux bien que chacun progresse à son rythme mais alors pourquoi s'offusquer lorsque je ne fais qu'évoquer des solutions en accord avec le concept de simplicité volontaire ? en discutant ici j'ai parfois le sentiment d'être une extrémiste qui vit à l'age de pierre (la reflexion s'est déjà vue ici même) c'est quand même un comble sur un forum SV

Je n'ai pas l'impression, en ce qui me concerne, que tu vives à l'âge de pierre ni que tu sois extrémiste et je ne me rappelle pas avoir lu que l'on se soit offusqué... (ou alors, je n'ai pas relevé parce que je m'intéressais au contenu). J'ai parfois l'impression (détrompe-moi si je dis une bêtise), que tu as tendance à considérer que les choses sont évidentes : à partir du moment où l'on a choisi la SV, tout va de soi. J'ai souvent le sentiment que tu es choquée de découvrir que derrière le concept de SV, il y a autant de façons de vivre que de personnes qui ont fait ce choix. Non ? Attention, je ne dis pas cela pour t'agresser, c'est juste un ressenti personnel.

Le fait est que chacun progresse à son rythme et que nous ne progressons pas tous vers la même situation. C'est ce qui est bien à mon avis : chacun se bricole des solutions dans son coin et selon ses capacités.

En matière de logement, si tout le monde se précipitait vers les régions les moins chères, elles deviendraient -loi de l'offre et de la demande oblige- les plus chères... Changer de travail, de région, n'est pas toujours si simple, il y a les problème du travail à trouver mais aussi du conjoint, ou pire, parfois de l'ex conjoint, des enfants... Il me semble normal que cela suscite des interrogations, qu'on prenne le temps d'y réfléchir, d'en parler à d'autres... comme ici par exemple.
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Ven 25 Mar 2011 - 13:13

Philomenne a écrit:
J'ai parfois l'impression (détrompe-moi si je dis une bêtise), que tu as tendance à considérer que les choses sont évidentes : à partir du moment où l'on a choisi la SV, tout va de soi. J'ai souvent le sentiment que tu es choquée de découvrir que derrière le concept de SV, il y a autant de façons de vivre que de personnes qui ont fait ce choix. Non ? Attention, je ne dis pas cela pour t'agresser, c'est juste un ressenti personnel.

Exact, il y a des comportements qui me choquent...C'est surement une question de caractère, tu l'auras compris je suis plutôt entière. Ce qui me choque ce n'est pas que les gens prennent une autre voie que la mienne mais qu'ils n'assument pas leurs actes (je parle en général, par forcément des gens du forum). On est ou pas dans la simplicité volontaire, entre les deux pour moi ça n'existe pas à moins de voir réellement chez mon interlocuteur une vraie démarche qui l'y conduira certainement.

Des gens qui me disent 'je ne suis pas dans la consommation" avec un caddie plein à la main, ou "je ne regarde pas la tv et la pub je m'en fiche" alors qu'elle est justement allumée et que les placards sont pleins de trucs achetés à carrouf (je caricature bien sûr) il y en a à la pelle autours de moi et ce sont les même qui ne comprennent pas que, non; même en cherchant bien ils ne trouveront pas de magasin sur le berges du canal (je caricature encore, quoi que..)

Philomenne a écrit: Le fait est que chacun progresse à son rythme et que nous ne progressons pas tous vers la même situation. C'est ce qui est bien à mon avis : chacun se bricole des solutions dans son coin et selon ses capacités.

Pas de problème en ce qui concerne la progression personnelle de chacun mais en ce qui me concerne la simplicité volontaire ne se résume pas à faire mes yaourts moi même et à prendre mon vélo dès que le printemps arrive plutôt que la voiture, c'est plus profond.

Philomenne a écrit:En matière de logement, si tout le monde se précipitait vers les régions les moins chères, elles deviendraient -loi de l'offre et de la demande oblige- les plus chères...

Nous n'en sommes pas là...le monde est vaste...

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