Accéder à la propriété

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Accéder à la propriété

Message par Alyrian le Mar 21 Juil 2009 - 21:21

Rappel du premier message :

Lautréamont a écrit:Par contre, et même si le débat est toujours intéressant et que je n'ai aucune légitimité pour le demander, je le fais quand même : j'aimerai bien éviter les sujets liés à la question de la propriété car j'ai peur que cela ne dégénère en un vrai HS. Un autre sujet dédié pourrait être ouvert si vous désirez en parler, par exemple ?
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/l-argent-f15/l-argent-le-paradoxe-t919.htm

Lautréamont a écrit:Pour la plupart des gens, c'est plus 15 ou 25 ans de travail à plein temps
oui, mais pour la plupart de gens, c'est en même temps s'acheter une belle voiture, avoir des fringues pleins la penderie, bouffez des trucs hors de prix et même pas nourrissant... L'autre jour je me suis amusée à calculer combien de temps il me faudrait, et avec quel salaire, pour devenir propriétaire en faisant les bons choix. 5 ans. Et pas en étant banquier, non non, en acceptant un job de classe moyenne payé un peu plus que le smic et avec mon copain (célibataire c'est plus long), en utilisant l'argent en plus seulement pour le mettre de côté (c'est à dire pas augmenter mon niveau de vie actuel).

Je met le calcul : un couple dont les deux travaillent à temps plein, sans enfant (là, c'est sans doute autre chose, mais je ne sait pas combien on dépense pour un enfant) gagne facile 3000€ à deux, non ? Or 1000€ pour deux ça suffit largement à vivre en ville (je tourne à 800 sans en souffrir et je suis loin d'avoir une vie complètement simplifiée). Donc 2000€ par mois de côté. Soit 24000€ en un an. A la campagne sur Rhônes-Alpes, on trouve des maisons correctes à 100 000€ (pas des villas, hein, mais plus grand que mon appart en ville et avec un jardin... après je ne vais pas visiter, je vois juste sur les agences immobilières). 100 000/24 000=4 ans et des poussières de mois, disons 5 ans pour faire beau. Ben voilà je l'ai ma baraque... Ou ma voiture, ou je ne sais quoi d'autre qui ne m'est accessible que par l'argent.

Ceci dit, ça ne me motive pas pour trouver un boulot à temps plein... Je préfère gagner 400 € par moi, mon copain pareil, et puis aller plus souvent au cinéma... Mais pour l'instant, je me plait où je suis.
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Re: Accéder à la propriété

Message par Invité le Dim 5 Fév 2012 - 8:55

LeoAltair a écrit:Et bien peut-etre parce que c'est le cas depuis des siècles, tout simplement.
Vous prêteriez, vous, une grosse somme pour longtemps à quelqu'un sans vérifier avant qu'il peut vous rembourser ?
c'est pourtant ce qu'on fait massivement toutes banques américaines et qui a conduit aux faillites de 2008 et à la crise dit des "subprimes". Les banques faisaient des prêts immobiliers à des personnes sans travail, sans garanties, parce qu'elles avaient la fameuse garantie du "default swap" (permutation du risque d'impayé), et c'est leur assurance qui remboursait. On a vu le résultat pour les familles expulsées et pour le marché immobilier...

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Re: Accéder à la propriété

Message par Antirouille le Dim 5 Fév 2012 - 11:34

Quelques réflexions en vrac...vous le dire ça m'aide à me mettre aussi au clair dans mes envies, mes projets...
Il y a un livre que je croise pas mal (toujours sous cellophane donc je ne connais pas l'intérieur) mais j'aime énormément le titre.
"Pour vivre libre soyons autonomes" de Marcel Guedj
Pour moi l'autonomie passe par un bout de terrain (sur lequel cultiver, faire différents aménagements, planter des arbres) donc, plus il m'appartient, plus c'est facile et je trouve ça sympa en tant que "terrienne" d'avoir un petit carré de planète bleue dont je suis en quelque sorte propriétaire/responsable.
J'ai grandi dans 6 hectares et demi de terrain Mr Green , sans TV et je suis bien consciente de m'être construite différemment qu'en pleine ville, donc même si la tendance actuelle "pseudo environnementale" pousse à empiler les gens en bâtiments/ville (mon cas en ce moment je pense qu'il existe plein de "déserts humains" dans de nombreuses régions françaises (le problème c'est de s'y créer son boulot"
Je mets 700 euros dans mon loyer microscopique, où j'entends toute la vie de mes voisins en ce moment bref plus je passe à la SV plus je passe dans la VS (vitesse supérieure) vers l'économie et d'autres solutions.
Certaines religions/phylosophes n'acceptent pas les prêts :
Aristote qui considère la pratique du prêt à intérêt comme "détestable" (créer de la monnaie à partir d'elle-même, alors que la monnaie a été créée pour l'échange)
L'Islam également au sujet du prêt à intérêt (usure)
"Dieu a maudit celui qui se nourrit d'usure, celui qui l'offre, celui qui en témoigne et celui qui en établit le contrat." avec pour le coup un fonctionnement très différents des banques dans certains pays d'Afrique du nord.
Je pense qu'investir dans du "réel" (pierre...) en cette période un peu chaotique financièrement parlant (et qui risque de ne pas aller en s'améliorant !) est super important mais économisant avant et en achetant tout petit ou à plusieurs puis plus grand (pas comme Perette et le pot au lait mais...) être dépendant des conjonctures économiques, des évolutions bancaires (bof !)
Je vais essayer d'économiser en location (ce n'est pas gagné) puis petit terrain + mobil home ou autre puis reéconomies plus faciles (pas de loyer) et petite maison/terrain à retaper

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Re: Accéder à la propriété

Message par reveuse le Dim 5 Fév 2012 - 11:41

economiser avant d'acheter vu le montant des locations, risque d'être propriétaire à la pension ou jamais, par contre acheter petit et retaper petit à petit c'est peut être la solution sauf qu'ici en Belgique ce sont ces biens là qui partent le plus vite et si la vente se fait sur offre ça grimpe vite
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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Lun 6 Fév 2012 - 11:44

raymond pin a écrit:Pour un particulier, sans une garantie (hypothécaire par exemple, sur un bien d'un membre de la famille) qui couvre l'intégralité du montant à emprunter, il n'y a aucun espoir de trouver une banque prêteuse ! Surtout pour des grosses sommes et pour des prêts sur 25 voire 30 ans !
Et?
Vous me prêteriez 300.000€ sans prendre de garantie sérieuse?
Les monts de piété, vous prête la valeur d'un objet que vous laissez en gage, le principe est similaire.
Il est normal pour une banque de prendre des garanties, sinon c'est risque de perte nette pour la banque.

raymond pin a écrit:Le montant des assurances sur ces prêts devient lui aussi prohibitif, puisque le risque de défaut des particuliers augmente à la même vitesse que le chomage et la précarité de l'emploi...

La situation que tu décris, quand tu étais jeune, n'existe plus !
L'assurance chômage n'est pas obligatoire. C'est donc un choix à faire de la prendre ou non.
Ensuite, il s'agit d'une assurance, elle couvre un risque, et elle ne le fait pas à perte, donc son coûts est logique.
Pour l'assurance obligatoire, les prix sont honnêtes si tu as un bon profil. C'est vrai que pour une personne de 50ans, qui fume, qui boit et se drogue, l'assurance doit être très élevé, mais là aussi ça reste logique...

Alyrian a écrit:Je met le calcul : un couple dont les deux travaillent à temps plein, sans enfant (là, c'est sans doute autre chose, mais je ne sait pas combien on dépense pour un enfant) gagne facile 3000€ à deux, non ? Or 1000€ pour deux ça suffit largement à vivre en ville (je tourne à 800 sans en souffrir et je suis loin d'avoir une vie complètement simplifiée). Donc 2000€ par mois de côté.
Je confirme, à 2 en frais quotidien avec remboursements de l'emprunt on tourne autour de 2.000€/mois.
Soit l'équivalent de 2 smic.

Enfin c'est notre budget sans impôts, pour les impôts faut rajouter 10 à 15% (impôts sur le revenus, foncier, habitation, ...)

LeoAltair a écrit:@raymond :marrant: de nombreuses banques ne prennent pas de frais de compte (ou très peu, maxi 12euros/an, je ne cite pas de nom) ni de virement, offrent la carte bancaire, servent entre 2 et 5% sur ce qu'on met chez eux comme épargne : comment font-elles pour gagner de l'argent ? S'il leur faut compter sur les locations de coffre et les agios, elles sont pas arrivées...
C'est marrant, je fuis les banques mesquines comme la peste.
Par mesquines comprenez, banques qui nous demandent de payer pour accéder à notre argent (retraits, chèque, cb, accès internet payante par exemple)

reveuse a écrit:economiser avant d'acheter vu le montant des locations, risque d'être propriétaire à la pension ou jamais
Et louer plus petit pour payer moins cher, c'est également une solution.
J'ai passé 2ans dans mon 9m² avec ma femme lorsque j'ai eut mon premier job. Le but étant de ne pas trop dépenser en logement et d'épargner un maximum pour pouvoir acheter rapidement. en épargnant plus d'un tiers de son salaire, ça va vite de se faire un pécule de base afin d'être pris au sérieux par une banque.

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Re: Accéder à la propriété

Message par LeoAltair le Lun 6 Fév 2012 - 16:04

c'est pourtant ce qu'on fait massivement toutes banques américaines et qui a conduit aux faillites de 2008 et à la crise dit des "subprimes".

Oui et c'est aussi les personnes à qui on refile un crédit à la conso en truquant leur dossier ou en ne faisant pas de dossier du tout d'ailleurs (cf le Carte Atout Cast***a) qui se retrouvent en faillite personnelle.

Comme quoi refuser un prêt à qqn qui ne pourra peut-être pas le rembourser c'est pas si idiot finalement...

@gunday : on en revient à la proposition d'alyrian qui a lancé le sujet : commencer jeune à se serrer la ceinture pour mettre des sous de côté, profitant du fait qu'on n'a pas encore d'enfants, encore un esprit bohème et un besoin de confort limité (ça viendra avec l'âge ;o)

Mais il faut pour cela avoir un esprit d'économie et de simplicité qu'on n'a pas toujours à 20 ans (ou alors quand on n'a pas le choix) : pas d'iphone, de fringues de marques, etc... c'est ainsi que comme je n'avais pas de sous étant étudiante j'ai appris à me passer de pas mal de choses (on m'appelait "meubles en carton", je m'habillais chez Emmaus et j'écumais les concerts/expos gratuits), et comme j'ai gardé le rythme pendant mes premières années de boulot (enfin !) payé, je me suis vite retrouvée à la tête d'un petit pécule qui m'a permis d'acheter très jeune (en tout cas ça semblait jeune, vue la tête des banquiers et notaires).

Cela dit, vu la conjoncture actuelle (prix faramineux et premiers boulots sous-payés), je pense que ça doit être plus difficile maintenant qu'il y a 15 ans.

@Antirouille : il y a aussi des villages où on peut louer une maison et un joli terrain pour une misère (100 ou 200 euros) : j'en ai deux en tête, où je vais passer mes vacances d'ailleurs. A ce prix-là je ne vois pas l'intérêt d'acheter

Edit admin : merci d'éviter les doubles messages. Il est toujours possible de revenir sur un message déjà posté en cliquant sur "éditer".

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Re: Accéder à la propriété

Message par Philippe Lahille le Lun 6 Fév 2012 - 16:23

Bien d'accord qu'être propriétaire de son logement est un objectif majeur pour qui recherche un maximum d'autonomie.
Pour être passé par là, j'aurais seulement deux conseils à donner pour réduire le coût du crédit :
1/ ne jamais prendre un crédit à la banque où on a déjà un compte. La banque où vous êtes vous fera un taux au minimum de 1 point supérieur à toutes les autres en misant sur la fidélité des clients. Même si vous les menacez de les quitter, il ne proposeront pas un taux comparables à une autre banque qui veut obtenir un nouveau client. Attention, une banque ne peut pas vous obliger à verser votre salaire chez elle parce que vous y avez un crédit. Faite le les premiers mois puis arrêtez si vous voulez, vous n'êtes pas en infraction.
2/ ne prenez jamais l'assurance décès, invalidité, chômage etc auprès de la banque. Ils vous font des mensualités d'assurance fixes tout au long du crédit alors que le capital restant dû ne cesse de diminuer mois après moi. Passez par un assureur, l'économie au bout du compte est considérable. Et la banque ne peut pas vous obliger à prendre l'assurance chez elle. Acceptez la proposition de crédit qu'elle vous propose et informez là ensuite que vous ne prenez pas l'assurance chez elle, elle ne pourra revenir sur son offre pour ce motif.

Enfin, sachez qu'il existe des banques ou organismes de crédit vertueux, comme le crédit coopératif ou la NEF, c'est quand même plus cool de savoir que votre argent est géré par un organisme qui a un minimum d'éthique

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Re: Accéder à la propriété

Message par Skyclem le Lun 6 Fév 2012 - 19:33

Merci des conseils, c'est toujours bon à prendre. cependant, les procédures que tu mentionnes me paraissent plus compliquées que cela, car je suppose que tu signes tout un tas de paperasses au début du crédit.
Et donc si tu veux refuser l'assurance par exemple, tu dois le faire tout de suite, non? Bon après c'est une négociation je suppose.

Je ne connaissais pas ces pratiques de la part des banques pour les nouveaux ou anciens clients. ceci dit je ne suis pas étonnée !
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Re: Accéder à la propriété

Message par LeoAltair le Lun 6 Fév 2012 - 20:44

Non Skyclem, car il y a une loi qui rend totalement illégal pour une banque d'imposer son assurance. Alors elles s'arrangent comme elles peuvent : si elles savent que tu prendras l'assurance ailleurs, bizarrement le taux est plus élevé...

Pr le salaire, c'est marqué dans le contrat donc je serais moins péremptoire que Philippe. Cela dit si tu as un crédit à la banque A et que qqs années après tu prends un autre crédit à la banque B (le A courant toujours, c'est possible si sur le premier tu n'étais pas à 33% ou que ton revenu a augmenté tout bêtement), la B reclamera ton salaire et tu peux pas te couper en deux donc la B ne l'aura plus... Cela m'est arrivé et on ne m'a rien dit. Si on met en place un virement automatique de l'un à l'autre ca ne se remarque pas au final, l'important est qu'il n'y ait pas d'incident de paiement...

Nouveaux/anciens clients : ben regarde les offres pour les livrets : les 5% c'est toujours pour les nouveaux clients... Je n'ai jamais compris pourquoi mais les gens comme moi qui jonglent d'une banque à l'autre au gré des opportunités (y compris les offres spéciales sur les livrets), sans aucun sens de la fidélité, sont assez rares. Il faut dire aussi que j'évite au maximum les prélèvements et autres TIP, ce qui m'évite d'avoir à me rappeler sur quelle banque il sera fait (et donc penser à y mettre des sous à la fin du mois ;o)

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Re: Accéder à la propriété

Message par ninanina le Mar 7 Fév 2012 - 10:20

Pour la domiciliation du salaire dans la banque dans laquelle on fait le prêt, mon (nouveau) banquier nous a avoué qu'il n'avait aucun moyen légal de nous y contraindre (c'était il y a 5 ans, je ne pense pas que la législation ait évolué), mais que bien sûr il comptait sur nous, qu'il nous faisait un taux très bas pour que l'on vienne chez lui, bla bla bla et qu'en gros c'était la contre-partie qu'il espérait. Une fois le prêt obtenu, on a tardé quelques mois et puis on a fini par domicilier les salaires dans cette banque parce que c'est plus pratique. C'est la même raison qui fait que les gens s'adressent à leur banque pour un prêt : le manque de temps pour aller démarcher, l'ennui de la paperasse. Et ils comptent là dessus, ils sont souvent à la limite de la légalité.
Cette banque voulait aussi nous vendre une assurance des biens avec le prêt immobilier (rien à voir avec l'assurance du prêt) indissociable soit-disant. Nous en avions déjà une et avons donc refusé. Au dernier moment, le dossier était bouclé, le banquier nous a appelé pour nous dire que le dossier serait probablement refusé si nous ne prenions pas cette assurance. Je lui ai dit : "et bien tant pis, on ira voir ailleurs dans ce cas ! ". Le lendemain le prêt était accepté. Comme quoi ce qui est impossible le devient parfois.

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Mar 7 Fév 2012 - 11:40

@Philippe Lahille, je vais me permettre de répondre à vos points.
Philippe Lahille a écrit:
1/ ne jamais prendre un crédit à la banque où on a déjà un compte. La banque où vous êtes vous fera un taux au minimum de 1 point supérieur à toutes les autres en misant sur la fidélité des clients.
Totalement faux.
Mon ancienne banque m'a proposé le même taux que celle où je suis actuellement, par contre le remplaçant du remplaçant avait oublié de m'envoyer la totalité du dossier (il manquait des informations comme le montant des échéances, le taux du prêt de l'assurance...) ce qui explique mon changement de banque.


Philippe Lahille a écrit:Attention, une banque ne peut pas vous obliger à verser votre salaire chez elle parce que vous y avez un crédit. Faite le les premiers mois puis arrêtez si vous voulez, vous n'êtes pas en infraction
Tout à fait vrai. Par exemple, le crédit foncier ne demande pas de domiciliation de salaire pour un emprunt immo.


Philippe Lahille a écrit:2/ ne prenez jamais l'assurance décès, invalidité, chômage etc auprès de la banque. Ils vous font des mensualités d'assurance fixes tout au long du crédit alors que le capital restant dû ne cesse de diminuer mois après moi. Passez par un assureur, l'économie au bout du compte est considérable.
Chez un assureur, le montant de l'assurance diminue au fur et à mesure de la vie du prêt? Il me semblait que c'était un % du montant initial.


LeoAltair a écrit:Nouveaux/anciens clients : ben regarde les offres pour les livrets : les 5% c'est toujours pour les nouveaux clients... Je n'ai jamais compris pourquoi mais les gens comme moi qui jonglent d'une banque à l'autre au gré des opportunités (y compris les offres spéciales sur les livrets), sans aucun sens de la fidélité, sont assez rares.
Non ils ne sont pas rares, simplement, on ne peux le faire qu'une fois, donc ça va relativement vite!
Et il y a des banques qui font des fidélités pour les anciens clients (mais sur les nouveaux versements), ING par exemple.


LeoAltair a écrit:Cela dit, vu la conjoncture actuelle (prix faramineux et premiers boulots sous-payés), je pense que ça doit être plus difficile maintenant qu'il y a 15 ans.
Faut arrêter TF1. TOut les jeunes ne se retrouvent pas à faire des CDD mal payés. (surtout qu'un CDD, c'est minimum 121% du smic).
Et même sans diplôme, j'avais un ami qui se faisait en CDI, 2 fois le smic mensuel (faisait car il a démissionné pour aller voir ailleurs, mais là c'est une autre histoire).
Ensuite, les prix actuels sont élevés sur Paris (et les métropôles), mais dés qu'on s'éloigne on redescend vers des prix plus abordables.

Par contre, il est vrai que maintenant il y a une grande pression à l'uniformisation, avec tout le monde son smartphone, son casque Dr maboul, ses jean levis, ...
Et forcément mis bout à bout, ça bouffe tout les revenus.
Et comme tu l'as si bien souligné : beaucoup de monde, en particulier chez les jeunes ne sont pas forcément apte à envisager des actions à long terme (à l'échelle de la décennie ou plus), donc pas évident pour certains de se priver pour avoir de l'épargne pour acheter dans 5 ou 6 ans.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Philomenne le Jeu 5 Avr 2012 - 10:20

gunday a écrit:Faut arrêter TF1. TOut les jeunes ne se retrouvent pas à faire des CDD mal payés.

La digression sur les banques, les prud'hommes et le travail continue ici.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Mer 8 Aoû 2012 - 15:53

Bonjour à vous tous,

je reviens un peu en arrière dans la discussion, page 4 :
TSD a écrit:Oui, oui, oui, je pense qu'il est urgent pour tous d'être propriétaire de son propre logement. [...]

Mais non, non et non, je reste contre l'achat pour de la location... et d'autant plus pour se faire une rente... Comment peut-on louer un bien en se disant que ça nous permettra de ne pas (ou moins) bosser, et que ça c'est trop super SV... C'est individualiste comme raisonnement (je vais me mettre du monde à dos, tant pis!)... Alors en gros, si je résume c'est : j'achète un truc, je le loue, comme ça moi je bosse pas ou je me mets des sous de côté pour plus tard en profitant de quelqu'un (qui me paye un loyer donc...) qui fait peut être un boulot de merde, sous payé, qu'il n'aime pas, qui est tout sauf en correspondance avec les valeurs SV, etc... et qui fait (surement/peut être) partie des personnes qui ne sont pas capables socio-économiquement de prétendre à un prêt, parce que broyé par notre super système. C'est donc juste cautionner ce système... [...]

Je viens de lire ce fil avec beaucoup d'intérêt ... il me permet de pas mal réfléchir sur pas mal de point vis à vis de la SV, des mes valeurs et de mes aspirations. Je n'ai pas grand chose à ajouter dans l'immédiat, sauf un point particulier vis-à-vis de la mise en location d'un bien ... pour se former une rente : un point délicat, sujet à débat !

Pour cerner le contexte, la 30aine, j'ai travaillé pendant 8 ans en tant que salarié, et je dérive de plus en plus vers le statut de profession libérale. Je (nous) comptons acheter un bien dans la région ou nous travaillons actuellement, histoire de casser le cycle des locations. Les réflexions sur les mensualités constantes forment d'ailleurs un point de vue intéressant ... plus le concept qui en découle : le loyer (à la banque) est même dégressif : vu que la part des intérêt baissent au fil du temps ... le reste ne constitue en fait qu'une épargne régulière et forcée (dans la valeur du bien acheté, hors perspectives + ou - value) ...

Bref, ceci est intéressant, mais ça me semble clair. La suite est un peu plus sujette à "controverses". D'ici à 10 / 15 ans, l'idée de retourner "à la campagne", avec une maison et de l'espace n'est pas déplaisante, loin de là. L'achat de cette seconde résidence n'est pas le sujet de la question ... Par contre, l'idée serait de conserver l'appartement initial ... dans le but de le louer (honnêtement) ... pour, dans un premier temps, participer à l'achat de la maison ... et dans un second temps : assurer un complément de retraite (surtout qu'en tant que libéral, mieux vaut y penser assez tôt à ce genre de broutilles !).

Comme les propriétaire-bailleurs qui ont ici racontés leurs expériences, le but n'est pas d'être crésus et de se faire plein d'argent sur de pauvres petits locataires. Mais il est clair qu'au temps de ma retraite, le locataire bossera en partie (en mode SV ou pas, c'est son choix) pour me faire vivre ! Ce côté là ne convient pas à certains d'entre vous (dont TSD) (et peut être à moi-même ?) ... mais d'un autre côté, l'idée est que mon effort d'épargne puisse me permettre d'assurer mes "vieux jours".

On parlait de sécurité à avoir un toit sur la tête, certains voient ça comme parti prenant de la SV ... et c'est clairement mon cas ... et d'autre non, pourquoi pas. Personnellement, je ne me vois pas vivre simplement (dans le sens libre aussi !) tant que je suis tributaire de personnes extérieures qui peuvent avoir un fort impact sur ma qualité de vie. Je ne suis pas pour l'autarcie et me couper du monde hein ... juste que ne pas pouvoir avoir son nom sur son bail de location car il vaut mieux prendre l'appart au seul nom de sa compagne car le statut de profession libérale fait voir rouge les agences de location ... je trouve ça un peu ... crispant ! Donc oui, avoir un toit à soi sur ça tête, ça me semble être l'une des étapes vers ma vision de ma SV.

Et de ce même raisonnement, vient l'étape suivante de m'assurer une rente pour être plus tranquille plus tard. Surtout vis à vis de mes perspectives de retraité de profession libérale ! Disons qu'un loyer représente environ le tiers d'un salaire, ce qui me semble une somme correcte pour un fonctionnement courant. Ce faisant, si les deux biens immobiliers sont payés au bon moment (avant la retraite), la location de l'appart devrait être en mesure de fournir le minimum à vivre pour rester dans la maison.

Donc en gros, je capitalise maintenant pour être tranquille plus tard. Donc c'est une logique clairement capitalistique (et individualiste) ... mais en même temps, lorsqu'on cultive sont jardin pour avoir des pommes de terres tout l'hiver, c'est un peu le même principe, mais à plus court terme ... on bosse plus à un moment propice pour bosser moins ensuite, lors d'une période moins propice à faire fructifier son travail. Il me semble donc que ce mode de réflexion n'entre pas en contradiction avec le concept de SV, on peut être en SV maintenant et "produire plus que nécessaire car dans la "force de l'age"" pour continuer à vivre en SV plus tard en vivant sur ses acquis. Comme on dit, histoire de récolter ce qu'on a semé !

Sauf que là, dans le cadre de l'appart qui passe de résidence principale à source de revenu grâce au capital ... on bosse plus à un instant donné pour bosser moins ensuite, certes, mais on participe à ce rapport de force riche / pauvre dont il était question ... ou plus simplement, au rapport exploitant / exploité (terme à priori sans connotation péjorative : je suis actuellement content d'échanger de l'argent contre un appartement qui me convient ... mais ce rapport, comme vous en avez longuement discuté peut dévier sérieusement, et dans un sens comme dans l'autre !)

J'arrive donc à priori à être en cohérence avec mon envie de capitaliser pour être plus serein plus tard ... tout en ayant un objectif de vie relativement simple ... mais s'entrechoque ensuite la question du statut de rentier. Il s'agirait de rente immobilière, mais à la réflexion ça pourrait être un placement financier ... ou en fait, être une rente sur le système social français : n'est ce pas le cas de la retraite ? on cotise, on capitalise (c'est le terme, n'est-ce pas) des droits à la retraite et on devient ... "rentier" ? Sauf que l'âge communément admis de l'éligibilité au statut de "rentier officiel de la nation" se situe entre 60 et 65 ans (je simplifie et je caricature !).

Mais dans ce cas, ou se trouve l'équilibre ? Rentier à 30 ans, plein aux as me parait clairement anormal ... mais pour un même niveau de revenu, rentier à 65 ans (mode retraite) car niveau de vie non SV ... versus ... rentier à 50 ans car la capitalisation fût rapide en raison d'un rythme de vie allégé ? Ou rentier à 60 ans en s'étant autorisé des mi-temps (pas vraiment le terme en profession libérale, mais l'idée est là !) ... est-ce si choquant ?

D'ailleurs, tout ça me fait me dire que les retraités exploitent bien les actifs afin de leur faire payer leurs retraites (rentes) par répartition ? Mis à part le côté communautaire (dont je ne peux que difficilement profiter en tant que libéral), est-ce vraiment si différent d'un achat immobilier qu'on met en location ?

Alors oui, il y a cette constante à l'individualisation galopante (certes regrettable) ... mais vu la tournure que prend la société, je ne peux m'empêcher d'avoir peur de me retrouver, plus tard, le pantalon sur les chevilles si je ne m'occupe pas, maintenant, d'aller m'acheter des bretelles Smile

On peut dire que votre fil de discussion me fait bien cogiter en tout cas !
Et pour conclure ce long questionnement à "texte haut", et bien je dois dire que je n'ai pas de réponse précise quant à la cohérence de ma démarche. J'essaie de comprendre où se situe mon point de vue et si mon idée colle avec mes valeurs ... et à vrai dire, de comprendre qu'elles sont mes valeurs.

Ce débat étant animé de points de vue forts intéressants, je soumet donc toutes mes interrogations à vos diverses sensibilités (et d'autant plus à celles contre l'idée d'acheter pour se constituer une rente).

Désolé pour le pavé,
Pierre.

Kiwi

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Mer 8 Aoû 2012 - 16:25

@Kiwi, vous avez du remarquer que j'était moins tranché que TSD dans mes avis.
J'estime que dans beaucoup de cas la location est une solution idéale.
En particulier pour les étudiants, les jeunes célibataires, les premiers pas de vie commune, les métiers appelés à se déplacé, où toute personnes ne restants pas 5 à 10 ans au même endroit.
Dans un monde parfait sans locataire, dés qu'on se met en couple, il faudrait s'endetter sur 20 ans pour vivre ensemble...
Perso ça m'inquièterai comme société.


Ensuite, vous saurez que dans beaucoup de milieu, chercher à s'enrichir est mal vu.
Par exemple, faire des efforts pour bien gagner sa vie : mal vu.
Prendre des risques en louant un bien : mal vu.
Investir dans des entreprises : mal vu.
La liste est longue, mais il faut savoir que dés qu'on gagne au dessus du smic et qu'on possède autre chose qu'un livret A, vous trouverez quelqu'un pour dire que vous être un profiteur.
Un exemple simple : vous estimez qu'a 30 ans, il est anormal d'être rentier. Au nom de quel logique?
Au nom de cette même logique, qu'est ce qui justifie qu'à 65 ans, il est normal d'être rentier (ou retraité, au choix).

Pour conclure, un conseil : faites vos choix sans vous laissez influencer!

Juste un dernier conseil, si vous achetez et que vous comptez louer ensuite, faites attention aux prêts proposés : les prêts tels le PTZ ou le PAS limitent fortement la location (dans le temps et les montants)

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Re: Accéder à la propriété

Message par Mandurah le Mer 8 Aoû 2012 - 17:26

En effet, reste un seuil : ce n'est pas à autrui de dicter ce qui est SV ou pas, mais à chacun de sentir pourquoi et dans quel esprit il fait ce qu'il fait.

Levez la main ceux qui n'ont jamais eu besoin de louer de logement de toute leur vie ! personne ? conclusion : trouver des logements à louer est une nécessité. En louer n'est pas faire acte de gros vilain égoïsme mais peut aussi être entrepris avec l'idée de fournir un logement décent à un prix décent à quelqu'un qui en a besoin pour un temps donné. Où est le mal ???

Et si s'enrichir et capitaliser est si diabolique, vaut-il mieux tout claquer ? mm, j'en doute. S'efforcer de gagner moins ? Les circonstances de nos emplois ne sont pas toujours si modulables.

Mon but : avoir épargné assez pour pouvoir louer des apparts bien fichus à prix correct, à des étudiants qui ont besoin de mener leur barque sans se faire dépouiller tous les mois. Si j'y parviens, je ne vois pas pourquoi je devrais subir des leçons de morale. Parce que je ne travaille pas / plus autant pour gagner ma vie ? Mais le voilà le grand tabou : il faudrait absolument un travail salarié pour gagner sa vie ??? Idée totalement formatée et martelée par la société de consommation. Tiens tiens.

Parce que soyons sérieux deux minutes, ceux qui envisagent juste de s'enrichir pour exploser les bénéfices et mener la belle vie, ils sont sur des forums de cotations en bourse, pas sur La Simplicité volontaire...

(tout ceci n'étant que mon humble avis, je peux me planter, mais je suis sincère)
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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Mer 8 Aoû 2012 - 19:15

Mandurah a écrit:Mais le voilà le grand tabou : il faudrait absolument un travail salarié pour gagner sa vie ??? Idée totalement formatée et martelée par la société de consommation. Tiens tiens.
C'est exactement ce que je ressens.
Et ce phénomène me parait encore plus flagrant dans les domaines alter, du type SV, paradoxal!

Mandurah a écrit:Parce que soyons sérieux deux minutes, ceux qui envisagent juste de s'enrichir pour exploser les bénéfices et mener la belle vie, ils sont sur des forums de cotations en bourse, pas sur La Simplicité volontaire...
Heu...
En quoi l'investissement immobilier est plus noble que l'investissement boursier?
Là aussi n'est ce pas une idée préformaté privilégiant le propriétaire foncier au propriétaire d'une entreprise?

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Re: Accéder à la propriété

Message par Mandurah le Mer 8 Aoû 2012 - 23:38

C'est vrai, a priori, c'est de l'investissement. J'ai un a priori négatif sur l'investissement boursier en fait (celui qui fait qu'on supprime des centaines d'emploi parce que les actionnaires sont bénéficiaires mais pas ASSEZ, par exemple). Disons que l'investissement immobiliser me semble plus simple dans la relation à autrui, et puis c'est une vente de service, tout bonnement. La spéculation de l'argent sur l'argent me semble plus proche du combat de hyènes à certains moments, c'est du pari, quoi. Là encore, cet avis n'engage que moi Wink
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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 0:36

gunday a écrit:@Kiwi, vous avez du remarquer que j'était moins tranché que TSD dans mes avis.
Effectivement, ce que je trouve intéressant dans cette discussion c'est qu'il y a un large nuancier de positions et d'avis quant à la propriété et à la location !

Mandurah a écrit:Levez la main ceux qui n'ont jamais eu besoin de louer de logement de toute leur vie ! personne ? conclusion : trouver des logements à louer est une nécessité. En louer n'est pas faire acte de gros vilain égoïsme mais peut aussi être entrepris avec l'idée de fournir un logement décent à un prix décent à quelqu'un qui en a besoin pour un temps donné. Où est le mal ???
Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord que l'accès à la location est bénéfique, sinon nécessaire ... je vois pas comment nous pourrions fonctionner sans.

Par contre, c'est dans sa mise à disposition des logements que les nuances divergent ! Cela va presque d'une gestion intégralement chapeautée par l'État à un système de libre marché à peu près équivalent à l'actuel ... dénué néanmoins du scénario d'entreprises destinées à uniquement se faire de l'argent sur le dos des locataires quitte à dénaturer le marché du prix de l'immobilier ... (mais ce scénario à plus de chance de se retrouver sur un forum de cotation en bourse Smile )

Mais au final que ça soit l'État, un particulier ... ou un fond de placement étranger ... tous devraient fournir un logement décent à prix décent ... et je pense que tout type de bailleur est susceptible de d'assurer l'ensemble des critères de décence, tout comme, n'importe quel type de bailleur est susceptible de louer une insalubrité à prix d'or. (Sauf peut être l'état ... pour le côté prix d'or.)

Mandurah a écrit:Mais le voilà le grand tabou : il faudrait absolument un travail salarié pour gagner sa vie ??? Idée totalement formatée et martelée par la société de consommation. Tiens tiens.
C'est marrant ce point, enfin, intéressant plutôt, surtout pour quelqu'un ayant quitté le salariat. Je me dit que ce qui crée les divergences, avant tout, c'est le point de vue "communautaire" versus "individualiste". Mais est-ce la société de consommation qui a formaté la majorité à imaginer qu'il faille absolument être salarié ? Où est-ce plutôt l'histoire d'un pays et la façon de voir les choses ?

gunday a écrit:Ensuite, vous saurez que dans beaucoup de milieu, chercher à s'enrichir est mal vu.
Par exemple, faire des efforts pour bien gagner sa vie : mal vu.
Prendre des risques en louant un bien : mal vu.
Investir dans des entreprises : mal vu.

Effectivement, et j'aurais tendance à dire que ces réflexions ont plutôt tendance à survenir dans des milieux où le "communautaire" prime sur "l'individualisme" ... mais ce de manière négative, dans un nivellement vers le bas. Je disgresse, mais ceci me rappelle mes cours d'histoire où le prof. nous racontait que les soviétiques n'hésitaient pas à quitter leurs champs en pleine moisson à la fin de la journée même s'il allait pleuvoir ... quitte à gâcher une majeure partie de la récolte ... car de toute façon, ils auraient pareil à la fin du mois, alors pourquoi faire du zèle ! l'exemple parfait de l'aspect négatif du communautarisme à outrance.

Mais les points de vue contre la location à titre privé ont tout également leurs arguments contre un capitalisme à outrance qui ne vie que pour et par l'argent ! Les exemples ne manquent pas !

Donc au final, les divergences ne sont pas spécialement sur l'aspect SV mais semblent plutôt porter sur la sensibilité politique de chacun ... où de manière générale, sur le fonctionnement et l'organisation d'une société. Mais nous sommes pour débattre de SV Smile

La question d'être propriétaire bailleur dans le but d'assurer une rentre pour sa retraite (ou autre) ne me semble donc pas spécialement en contradiction avec le concept de la simplicité volontaire.

Mais en effet, reste un seuil, qui dépend forcément de la sensibilité de chacun !
Et idem pour l'histoire du plein au as à 30 ans Smile
Je pensais par là à la personne outrageusement avantagée dans le début de sa vie qui se retrouve trop rémunérée par rapport à son réel apport personnel dans son travail. Ensuite, la personne qui se créée de toute pièce, au mérite, clairement pour. Et celui qui arrive à s'acheter son petit coin de paradis à 30 ans et qui peu vivre en autarcie, pourquoi pas non plus devenir autonome / rentier. C'était plus dans forme d'y arriver. Mais là aussi, cela dépend de la sensibilité de chacun !

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Jeu 9 Aoû 2012 - 1:25

Kiwi a écrit:Mais au final que ça soit l'État, un particulier ... ou un fond de placement étranger ... tous devraient fournir un logement décent à prix décent ... et je pense que tout type de bailleur est susceptible de d'assurer l'ensemble des critères de décence, tout comme, n'importe quel type de bailleur est susceptible de louer une insalubrité à prix d'or. (Sauf peut être l'état ... pour le côté prix d'or.)
Sauf qu'en France, nous sommes entre les 2 systèmes : un système de relation imposé par l'état (qui vient de légiférer sur les progressions des loyers) et une situation de marché qui imposent des procédures et des systèmes.
Les bailleurs doivent naviguer entre les 2 en ayant absolument aucun soutien à attendre de qui que ce soit.
Voilà pourquoi le système est biaisé, et qu'il est peu satisfaisant pour les 2 parties.
Le seul vrai gagnant de la location est l'état, qui pompe les loyers et en cas de manque à gagner peu augmenter les impôts sur le patrimoine sous l'excuse de l'égalité devant l'impôt.

Mandurah a écrit:C'est vrai, a priori, c'est de l'investissement. J'ai un a priori négatif sur l'investissement boursier en fait (celui qui fait qu'on supprime des centaines d'emploi parce que les actionnaires sont bénéficiaires mais pas ASSEZ, par exemple).
Vous vous rendez compte qu'en disant cette phrase, vous répétez bien sagement ce que les médias vous ont adéquatement inculqué?
Pour l'investissement boursier, le problème est très simple : des décennies de haine envers les entreprises ont conduit les français à haïr leurs entreprises.
Ainsi, au lieu de chercher à être propriétaire de leurs grandes entreprises nationales, ils ont préférés laisser la propriété à des spéculateurs étrangers. Avec bien entendu les conséquences que nous connaissons.
Un exemple, l'entreprise appartenant le plus au français du CAC40 est Air Liquide détenu à 37% par des investisseurs individuelles français. (source)
A titre de comparaison, Peugeot est détenu à 7,5% par des individuels (10% en comptant les salariés) et à 35,5% par des organismes étrangers. (source)
Il est donc normal au vu des répartition de propriété que les étrangers soit prioritaire sur les français dans les décisions du groupe Peugeot.


Mandurah a écrit:Disons que l'investissement immobiliser me semble plus simple dans la relation à autrui, et puis c'est une vente de service, tout bonnement. La spéculation de l'argent sur l'argent me semble plus proche du combat de hyènes à certains moments, c'est du pari, quoi. Là encore, cet avis n'engage que moi Wink
La spéculation de l'argent sur l'argent? Vous parlez du trading de devise (forex)?
Car les actions sont une part de la propriété d'une entreprise, tout comme un appartement est une part d'un immeuble.
Cette notion a malheureusement tendance à être oublié. (les gens investissant dans une entreprise pour toucher le pactole et non pour faire leur boulot de propriétaire)

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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 11:40

gunday a écrit:Sauf qu'en France, nous sommes entre les 2 systèmes : un système de relation imposé par l'état (qui vient de légiférer sur les progressions des loyers) et une situation de marché qui imposent des procédures et des systèmes.
Les bailleurs doivent naviguer entre les 2 en ayant absolument aucun soutien à attendre de qui que ce soit.
Voilà pourquoi le système est biaisé, et qu'il est peu satisfaisant pour les 2 parties.
Le seul vrai gagnant de la location est l'état, qui pompe les loyers et en cas de manque à gagner peu augmenter les impôts sur le patrimoine sous l'excuse de l'égalité devant l'impôt.
Effectivement, nous sommes clairement entre deux systèmes, mais je pense que la voie médiane est souvent la voie la plus sage à emprunter. Mais ce dans le sens ou il faut tirer parti des avantages des deux systèmes et non des désavantages des deux systèmes ! Ce qui n'est pas toujours évident et les biais sont toujours possibles mais je n'aimerai, pour rien au monde, ni basculer dans un système totalement débridé à l'américaine ... ni dans un système totalement contrôlé à la mode soviétique !

Pouvoir exercer en profession libérale tout en étant contraint de cotiser à l'assurance maladie, et ce pour être couvert en tout moment et quelque soit la situation ... et ce, presque à l'identique de ce que propose la sécurité sociale du système général me paraît être un formidable consensus entre liberté du choix de vie, des droits et des devoirs ! J'espérerai bien même que ça aille plus loin, jusqu'à l'unification des différents systèmes, mais bon, chaque chose en son temps !

A mon avis, l'État doit rester souverain et doit pouvoir légiférer en cas de dérapage. Quand je vois le prix d'achat des logements parisiens (encore plus délirant que les loyers), je me dit que légiférer sur les loyers ne peut qu'aider à rendre moins attractif les "business" des placements immobilier ... et laissera un peu plus de place aux particuliers désirant acheter un bien pour eux ... ou pour le louer plus tard ... quitte à être légèrement encadré dans le loyer demandé. Donc dans ce cas, je trouve l'interaction des deux systèmes bénéfique (sauf à découvrir le poteau rose)

Ensuite, quand on voit tout ces systèmes d'APL ou de PTZ, ou de défiscalisation, ou, ou, ou ... bien on comprend qu'à force de biaiser les données de bases par des injections d'argent, ça part dans tous les sens et on sait plus trop si une mesure est bonne ou néfaste au marché de l'immobilier. Par exemple, je serais pas contre de bénéficier d'un PTZ pour acheter (qui refuserait !), mais d'un autre côté, dans mon calcul, ce n'est plus un prêt, c'est une épargne différée sans effort en contrepartie. Enfin, l'effort est fait par tous les concitoyens, car l'État lui paie des intérêt, mais ça, on a tendance à l'oublier ! De fait, en simplifiant et en caricaturant le principe du PTZ, et en prenant la mesure que mon bien n'ai pas de + ou - value lors de la revente ... pourquoi ne pas emprunter une somme faramineuse, sur 40 ans, 50 ans ? Le prêt ne me coûte rien, je ne fais pas d'effort à verser des intérêt à la banque, donc peu importe de combien j'emprunte à TZ, les prix montent (en l'occurrence, ils montent du plafond du PTZ, et se réalignent automatiquement sur l'effort maximum que le ménage susceptible d'acheter ce bien est capable de faire) ... et dans une même mesure, c'est similaire pour les APL. Sachant leur existence les loyers montent automatiquement et s'ajustent automatiquement à l'effort maximum qu'est prêt à consentir le locataire.

Et le plus regrettable quand tout ça, c'est que c'est le contribuable qui paie (via ses impôts, via la dette, etc.) toutes ces aides, et que donc, c'est la communauté, par son action sociale, qui se met a enrichir les possédants (celui qui loue, ou celui qui revend un bien surévalué grâce à un PTZ). C'est là à mon avis où le bas blesse ... bien plus que dans l'encadrement des loyer (bon, là aussi, faudrait pas retomber dans le biais de l'encadrement des loyers de l'après guerre !)

A mon avis, c'est juste un point de vue de comment l'État décide d'intervenir dans le marché (de l'immobilier ou autre). C'est clairement pas facile de mesurer l'ampleur de ses actions ... mais il me semble qu'elles sont quand même nécessaire. Sauf que dès que l'État devient État providence et qu'il décide d'injecter de l'argent, j'ai la fâcheuse tendance de me dire que le système se rééquilibre tout seul sur le nouveau seuil !

C'est marrant, mais en essayant de jouer l'avocat du diable sur l'histoire des impôts (bien que l'idée de faire des efforts pour me constituer un patrimoine qui risque d'être toujours plus ponctionné par l'État ne m'enchante guère), je réalise que d'un côté, l'État, en augmentant les impôts sur le patrimoine ne fait que tenter de récupérer les APL qu'il a versé et qui se sont retrouvées chez le propriétaire ... sauf que tout ça brouille les cartes, ça fait des masses d'argent considérables qui circulent, des possédants étranger qui sont exonérés, des propriétaires qui ont l'impression d'être acculés d'impôts, des locataires qui ont l'impression de payer un bras, un arrière goût d'assistanat et de clivage ... et au milieu, ceux qui paient des impôts et n'ont pas d'APL, ont l'impression de se faire avoir sur tous les fronts !

Je pense que c'est l'un des maux de notre système actuel, où l'on a l'impression que toujours plus d'argent peut être redistribué ... quitte à fausser beaucoup d'équilibres. Et qu'au final ça donne l'impression de toujours beaucoup trop payer et de pas assez recevoir. Mais en même temps, je suis bien incapable de proposer des solutions avisées !! D'ailleurs, tout ça pourrait faire penser que mon argumentaire vise à déboulonner le système social dans son ensemble, mais c'est loin d'être l'objet de la démarche, bien au contraire, j'aimerai bien le voir renaître avant qu'il ne tombe en cendres ! Piuf, toutes ces remarques me font pas mal cogiter et partir dans tous les sens ! Bon je vais essayer de me calmer 30 secondes Wink

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Jeu 9 Aoû 2012 - 12:02

Kiwi a écrit:Je pense que c'est l'un des maux de notre système actuel, où l'on a l'impression que toujours plus d'argent peut être redistribué ... quitte à fausser beaucoup d'équilibres.
C'est la conclusion auquel beaucoup de monde arrive.
La difficulté est d'arriver à équilibrer les différents parties.

Concernant la hausse des loyers, il faudrait éviter d'oublier qu'entre la création des prélèvements sociaux à 0,5% en 1996 et leur augmentation à 15,5% en 2012, il ne s'est passé que 16 ans. Soit une augmentation annualisé de prêt de 200%.
Il faut aussi voir les taxes foncières (à charge du propriétaire) ont augmenté entre 2005 et 2010 de 22% (8% d'inflation sur la même période. (source UNPI). D'ailleurs à quand un plafonnement de cette augmentation?
Donc au final il y a une forte augmentation de l'imposition non visible par le locataire.

Faut il donc critiquer les bailleurs qui cherchent à garder un revenu stable et donc participe à l'augmentation des prix pour compenser la hausse des charges?


Mais là on s'éloigne du sujet.
Pour Paris un détail : les rendements sont généralement très faibles, voirs négatifs sur la capital, donc la cause location n'est pas réaliste.
Par contre le fait que les transports en IDF soit catastrophique a un impact non négligeable. (vous saviez que l'acier fond à 40°C vous? Moi non plus, mais à priori à la SNCF c'est le cas...)

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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 14:17

gunday a écrit:
Mandurah a écrit:Disons que l'investissement immobiliser me semble plus simple dans la relation à autrui, et puis c'est une vente de service, tout bonnement. La spéculation de l'argent sur l'argent me semble plus proche du combat de hyènes à certains moments, c'est du pari, quoi. Là encore, cet avis n'engage que moi Wink
La spéculation de l'argent sur l'argent? Vous parlez du trading de devise (forex)?
Car les actions sont une part de la propriété d'une entreprise, tout comme un appartement est une part d'un immeuble.
Cette notion a malheureusement tendance à être oublié. (les gens investissant dans une entreprise pour toucher le pactole et non pour faire leur boulot de propriétaire)
Là, je me dit surtout qu'il s'agit d'une question de proximité vis-à-vis de la finalité du placement. La finance est également un service, mais il n'y a, effectivement, plus de relation à autrui (contrairement à de l'investissement immobilier à titre personnel). Je ne pense pas que le futur retraité américain (exemple typique des fonds de pension) cherche à détruire plein d'emplois ou à faire la hyène. Sauf qu'il choisi son placement à l'aide de chiffres, et il ne sait rien, ne voit rien de ce qui se passe derrière. Il n'a pas la relation à autrui, à celui qui est censé "bénéficier" de son argent. Les opérateurs eux doivent produire du chiffre, c'est le seul truc qu'on leur demandent, pour avoir les placements. Entre tout ça se dilue diverses instances morales (qui n'ont rien de moral) et les opérateurs se retrouvent à simplement aller au profit, car eux aussi, leur boite doit être la propriété d'autre fond des placements qui font pression.

En fait, le problème ne se passe pas que dans le milieu de la finance. C'était tout aussi ignoble il y a quelques années avec les histoires de chaussures de marques qui étaient fabriqués par des enfants. Car non informés, les consommateurs allaient au plus beau et au moins cher. Puis quand on a été informé du scandale, ça a diminué. C'est un peu le leit motiv du commerce équitable : il faut avoir plus de transparence, plus de visibilité avec celui qui fourni le bien à consommer. Peut être une finance équitable, et là peut être la majorité des gens qui placeront leur argent regarderont plus que le simple chiffre du rendement annuel du placement ... ce qui fera donc bouger le comportements de toutes ces entités morales.

Et donc, pourquoi pas des relations propriétaires locataires équitables Wink

Kiwi

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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 14:25

gunday a écrit:C'est la conclusion auquel beaucoup de monde arrive.
La difficulté est d'arriver à équilibrer les différents parties.
Mais même avec un équilibre parfait, tout groupe à toujours l'impression que l'autre dépense moins et récolte plus : tout comme une file au super marché, ou un bouchon, on a toujours l'impression qu'on est toujours dans la mauvaise file. J'aurais plutôt tendance à préférer des solutions ou il y a le moins de cas particulier possible. Un exemple que j'avais vu en suède correspondait plus ou moins aux bourses d'étude. Là bas (il y a 5 ans à peu près), tout enfant recevait des sortes de bourses d'études pour pouvoir suivre la voie qui l'intéressait. Ainsi, tout le monde cotisait plus, mais personne ne pouvais râler. En effet, pourquoi l'enfant issu d'une famille favorisée n'aurait pas droit à suivre les études de son choix sous le simple prétexte que sa famille est riche ... mais qu'elle ne veut pas le subventionner dans cette voie ? Puis outre cet exemple qui m'avait beaucoup fait réfléchir à l'époque, cela avait au moins le mérite de ne pas se retrouver exempt de bourse par un effet de seuil à quelques centaines d'euros près. Et ça, cela permet de beaucoup moins diviser et stigmatiser !

Pour les prélèvements sociaux, je n'y connais rien en matière de logement, s'agit il des impôts prélevés sur les revenus des loyers ? et donc des revenus immobiliers ?

Si c'est le cas ... effectivement, ça appelle à faire monter les loyers. Mais d'un autre côté, doit on taxer les revenus du capital ? et au même titre que les revenus du travail ? J'aurais tendance à dire oui. Je pense qu'il ne faut pas favoriser le capital au travail. Mais dès lors, je me dit que le capital qui génère des revenus à déjà été taxé : car ce capital n'est que le résultat d'une épargne faite sur des revenus du travail déjà taxé ... heu, sauf si c'est une épargne réalisée à partir de revenus provenant du capital .... taxer ou pas taxer, alors là, je ne sais quoi répondre !!! (sauf que ça dérive )

Pour Paris, je parlais plus de la spéculation à l'achat. Bien que très élevée, la valeur des loyer me semble moins délirante que les prix à l'achat ... et s'ils deviennent encadrée pour éviter un emballement plausiblement naturel (offre / demande de personne souhaitant se loger) ... cet encadrement risque, je l'espère, de faire dégonfler la tendance spéculative des prix des appartements. D'où mon avis plutôt favorable à l'encadrement des loyers.

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Jeu 9 Aoû 2012 - 15:19

Kiwi a écrit:Peut être une finance équitable, et là peut être la majorité des gens qui placeront leur argent regarderont plus que le simple chiffre du rendement annuel du placement ... ce qui fera donc bouger le comportements de toutes ces entités morales.
Là vous allez vraiment loin.
D'ailleurs vous entrez dans la case des investisseurs conscient de leurs actes, et là vous risquez de sérieux problème. D'ailleurs la nouvelle taxes sur les transactions financières a été créé rien que pour décourager des profils tels le votre, c'est à dire l'investisseur individuel qui souhaite devenir propriétaire d'une entreprise. (une source parmi d'autres)
Donc on joue un jeu faussé, d'un côté on punit ceux qui essaye de faire les choses bien en accusant les autres.
C'est un peu comme si on vous punissait parce que votre voisin ne tond pas sa pelouse.


Kiwi a écrit:Là bas (il y a 5 ans à peu près), tout enfant recevait des sortes de bourses d'études pour pouvoir suivre la voie qui l'intéressait. Ainsi, tout le monde cotisait plus, mais personne ne pouvais râler. En effet, pourquoi l'enfant issu d'une famille favorisée n'aurait pas droit à suivre les études de son choix sous le simple prétexte que sa famille est riche ... mais qu'elle ne veut pas le subventionner dans cette voie ?
C'est marrant, c'est régulièrement proposé mais retoqué aussitôt au nom de l'égalité des chances. Il est vrai qu'entre un boursier touchant les APL et un jeune foutu dehors parce qu'il a refusé d'écouter papa-maman, il y a une réelle égalité des chances.


Kiwi a écrit:Pour les prélèvements sociaux, je n'y connais rien en matière de logement, s'agit il des impôts prélevés sur les revenus des loyers ? et donc des revenus immobiliers ?
La plupart des revenus du patrimoine, excepté quelques niches fiscales du type livret réglementés sont soumis aux prélèvement souciaux.
Pour voir la chose : si vous touché 100€, vous payez 15,5% de PS et êtes soumis à l'imposition sur le revenus sur 100€. En gros, dans la tranche à 14% (à partir de 12k€/an/part), vos revenus du capital subisse une imposition de 29,5%


Kiwi a écrit:Si c'est le cas ... effectivement, ça appelle à faire monter les loyers. Mais d'un autre côté, doit on taxer les revenus du capital ? et au même titre que les revenus du travail ? J'aurais tendance à dire oui. Je pense qu'il ne faut pas favoriser le capital au travail.
Je serais d'accord pour la même imposition dans les mêmes conditions.
Pour comparaison la CSG est de 7,5% sur les revenus du travail, et de 8,2% sur les revenus du patrimoine. La CRDS est de 0,5% pour tout revenus.
Le reste des taxes sur le capital sont de 3,4% pour le financement de la retraite et de 1,1% pour le financement du RSA.
Ce que je trouve irréaliste, c'est que il y a cotisation auprès des organismes de protection sociales (retraite, chômage), mais aucune prise en charge en cas de problème.
Imposition à 2 vitesses?

Kiwi a écrit:Pour Paris, je parlais plus de la spéculation à l'achat.
Sur Paris, il y a surtout une énorme demande pour une offre très faible, ce qui entraine une augmentation des prix.
Tant que la centralisation sera aussi forte, le problème se maintiendra!
Le plafonnement des loyers c'est le pansement sur la plaie béante : au mieux ça sert à rien, au pire ça provoque une infection.

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Re: Accéder à la propriété

Message par Kiwi le Jeu 9 Aoû 2012 - 18:23

Heu, en fait, par finance équitable, ou logement équitable, je pensais plus à une sorte de labellisation à la max havelaar (avec tous les défauts que cela peut avoir, certainement). En fait, ça rejoignais un peu la discussion d'il y a quelques pages avec l'idée d'une généralisation à d'autres critères du label de déperdition thermique, de le compléter par un ensemble plus large de critères. Puis de là, je me disais que cela pouvait peut être aussi se généraliser à la finance.

Ensuite comment échelonner de A à G pour la qualité d'un appart (et de son bailleur) dans sa globalité ? ou pour évaluer le côté responsable et éthique d'un placement ? Là ça doit être coton ! Mais on commence à avoir des critères pour évaluer les conditions de sous-traitance, pour le commerce équitable, pour les économies d'énergies, etc. Donc pourquoi pas imaginer ce système d'évaluation globale pour la location, ou pour la finance dans 10 ans, dans 20 ans ?

Par contre, je vois pas le risque que je cours en tant d'investisseur conscient de mes placements ? Et pour la taxe financière, je dirais qu'elle à surtout été créée pour rentrer de l'argent dans les caisses en commençant par cibler les transactions les plus faciles à ponctionner, point barre Smile

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Re: Accéder à la propriété

Message par gunday le Jeu 9 Aoû 2012 - 22:20

Kiwi a écrit:ou pour évaluer le côté responsable et éthique d'un placement ? Là ça doit être coton !
Les critères existent déjà, il s'agit des placements ISR (Investissement socialement responsable).
Le problème des placements éthique est que l'éthique de l'un est différent de l'éthique des autres.
Perso, je ne pourrais jamais investir dans des sociétés lié à la cigarette. Pour d'autre, il n'y a pas de problème.


Kiwi a écrit:Par contre, je vois pas le risque que je cours en tant d'investisseur conscient de mes placements ? Et pour la taxe financière, je dirais qu'elle à surtout été créée pour rentrer de l'argent dans les caisses en commençant par cibler les transactions les plus faciles à ponctionner, point barre Smile
Pas exactement, la taxe sur les transactions visent les investisseurs long terme, c'est à dire tout ceux qui font leur boulot de propriétaire.
Le risque couru est un risque de sur taxation du patrimoine. Voir de nationalisation de la propriété des méchants propriétaires.

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