"la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

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"la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par krAvEuNn le Mar 5 Déc 2006 - 19:34

Ce bouquin, j'essaye de le placer partout où je passe Mr Green (c'est plus fort que moi - désolé) ; sinsèrement, c'est que du bon et vous pouvez l'acheter les yeux fermés.

Si vous vous êtes toujours demandés pourquoi le modèle de civilisation occidental c'est imposé au monde comme "le modèle" universel ; si vous avez toujours souhaités connaitre les origines du capitalisme et les causes de son incroyable succès, alors ce livre est fait pour vous.

Passé totalement inaperçu lors de sa publication et boudé par tous les médias,(car la meilleure façon de tuer un livre, ce n'est pas d'en dire du mal, mais c'est de ne surtout pas en parler) - cet ouvrage est indispensable pour tous ceux qui veulent mieux comprendre la mondialisation : ses origines (la ville moyen-âgeuse) et son projet fondateur (faire advenir le règne universel de l'économie) .

Critique et résumé trouvé sur Cia.fr.

"La Grande implosion" a le mérite immense d'être un livre au contenu éminemment philosophique, mais néanmoins parfaitement accessible et compréhensible par tous. Le récit se présente sous la forme d'un rapport d'enquête historique écrit à la fin du XXIème siècle pour identifier les causes de l'effondrement de la civilisation occidentale, censé s'être produit dans les années 1999-2002. L'auteur du rapport, le professeur Dupin, pose un regard plein d'étonnements sur notre époque, formule des questions faussement évidentes, et par ce procédé littéraire, parvient sans effort à maintenir le lecteur attentif. Pensez un peu aux questions innocentes que posent les enfants à leurs parents, qui nous font toujours rigoler, mais qui nous dérangent aussi un peu confusément… ou même très clairement ! Pierre Thuillier alias Dupin nous parle ainsi, mais ce qui change tout, c'est que nous sommes des adultes, et que les réponses données sont au moins aussi provocantes que les questions, et ce d'autant plus qu'elles s'appuient sur de nombreuses citations d'auteurs qui sont autant d'avertissements que nous n'entendons pas. Et justement, le leitmotiv du professeur Dupin est "Mais pourquoi les Occidentaux n'ont-il pas vu venir la fin ?"'…

On apprendra ainsi, en lisant ce rapport, que la civilisation occidentale, vouée corps et âme au libéralisme économique et à la technoscience, avait au début du XXIeme siècle perdu son âme et relégué tout humanisme et toute poésie au rang de l'accessoire futile. Révoltés de vivre dans ce cadre dénué de spiritualité où ils n'étaient que les esclaves du néant, les hommes se sont réveillés et au terme de trois années de troubles dramatiques ont enterré la civilisation occidentale et donné naissance à une nouvelle ère où l'humain redevient le centre d'intérêt de la société. Mais bien plus qu'un livre d'anticipation, je dirais même qu'un livre prophétique, c'est en tant que fenêtre sur notre propre manière de vivre, comme instrument de prise de recul sur notre monde, que cet ouvrage se révèle indispensable.

Voici un petit condensé du contenu, empruntant assez largement au texte lui-même, qui je l'espère, éveillera votre intérêt.

Dans la première partie, "Homo occidentalis", le professeur Dupin explique le contexte de son étude et dresse le portrait de la civilisation occidentale à la veille de son effondrement. Pour comprendre la crise des années 1999-2002, il explore l'histoire spirituelle de l'Occident en vue d'identifier les choix fondateurs sur lesquels la culture occidentale avait été bâtie. Il relève alors que les sociétés des années 90 ne pensaient leur avenir qu'en termes économiques. Elles avaient perdu tout sens poétique, leurs grands mythes fondateurs n'existaient plus, et la publicité semblait leur tenir lieu d'idéal, c'est à dire d'auto représentation collective.
A cette époque, seule importait la raison et la rationalité, c'est à dire les socles de la "vraie" science. L'art était devenu stérile, les musées n'étaient plus que de grands bazars d'objets totalement vidés de leur sens spirituel. Au contraire, la magie, l'astrologie et la sorcellerie, de nombreux mouvements sectaires plus ou moins dangereux avaient refleuri comme à l'époque de la fin du monde latin et païen. Tous ces signes étaient les symptômes d'une véritable détresse spirituelle.

Le professeur Dupin savait qu'aucune "prise de conscience" n'avait jamais sauvé une culture en lui permettant de se restructurer sur de meilleures bases. Le délabrement d'une société est intérieur. L'Occident à la fin du seconde millénaire ne possédait plus qu'une pseudo-culture : ainsi pouvait-on se féliciter d'actions humanitaires qui n'étaient en fait que des verrues posées sur l'inhumanité du commerce international. La rationalisation des activités humaines avait abouti à l'appauvrissement des relations sociales et à l'automatisation de la vie quotidienne, aux dépens de la parole et des relations humaines.

Les vertus du progrès de l'esprit humain avaient été érigées en postulat dès le XVIII ème siècle et personne ne posait jamais la question de savoir si toute découverte était vraiment bénéfique pour l'humanité. On partait du principe que la science avait pour but le bonheur humain. La technocratie, au nom de la science, était alors fondée à organiser le lien social selon des règles et des méthodes fondées sur l'observation, les statistiques et les probabilités. Toutefois, on n'avait pas trouvé d'unité de mesure pour le progrès, et c'est donc l'argent qui s'y substituait, devenant la seule mesure du bonheur, alors même qu'un très vieux proverbe que tout le monde connaissait affirmait que "l'argent ne fait pas le bonheur".
Le bonheur avait été réduit à la notion de niveau de vie et d'aptitude à consommer, et il était admis par toutes les personnes d'influence qu'avoir trois voitures rendait trois fois plus heureux.

Parmi d'autres contradictions, l'Occident avait développé une phobie du risque telle que sa seule mention était capable de déstabiliser une entreprise, la bourse, l'économie ou la vie politique de pays entiers. Un besoin de sécurité croissant était apparu, strictement proportionnel à la peur. Parallèlement, il avait découvert que la catastrophe ou l'accident, s'il est indemnisé, contribuait au PNB, et revenait moins cher à la collectivité que sa prévention.

Dans les chapitres suivants, le professeur Dupin examine chacun des grands fondements historiques de la civilisation occidentale, et montre que chacun d'eux contenait le germe de sa propre fin.

Dans "Homo urbanus" le professeur Dupin rappelle que la modernité débuta au Moyen-Age avec la naissance des villes et l'essor de la bourgeoisie. Il montre comment le délabrement spirituel allait de pair avec le délabrement urbain. A partir du Xème siècle un certain nombre de nouvelles techniques agricoles (la charrue, l'assolement triennal…) permirent l'essor démographique et économique. Dans ce contexte d'urbanisation et de développement des échanges à travers les foires, le commerce devint l'activité clé et la base de tout profit. Tant que les marchands bénéficiaient de la liberté c'est à dire celle d'acheter et de vendre, accessoirement celle de se déplacer, ils ne se mêlaient pas de politique. C'était le libre-échange. Peu à peu il y eut rupture entre ville et campagne, les marchands-bourgeois prirent le pouvoir dans les villes et les campagnes déclinèrent. Le rationalisme marchand élimina tout sentiment de la relation commerciale. Chacun n'était plus qu'un rouage de la grande machine économique, notamment dans les supermarchés ou à la Bourse. Il n'existait pas d'humanisme bourgeois ou mercantile, il n'y avait en fait qu'une culture d'épicier. L'Occident a mené à l'égard de ses paysans le même travail d'extermination (par appauvrissement et surendettement ou par alcoolisme) que sur les peuples qu'il avait colonisés. La richesse matérielle des villes cachait un vide spirituel croissant.

Le chapitre "Homo economicus" montre que la rentabilité était une obsession pour l'Occident. Au point que l'argent devint le véritable maître du monde, asservissant totalement l'homme. En politique internationale, l'économique prit toujours le pas sur les droits de l'homme. Le XVIème siècle fut le siècle du passage d'une économie du besoin à une économie du profit. Ce fut le siècle où de grands banquiers firent et défirent les rois, les papes ou l'empereur. Le purgatoire fut inventé à cette époque : l'Eglise permettait ainsi aux marchands d'échapper aux enfers promis aux riches. Cependant le protestantisme reconnut la légalité du prêt à intérêt bien avant le catholicisme. Ce fut cependant sur des questions d'argent que l'un et l'autre s'affrontèrent, notamment sur le financement de la construction de la basilique Saint Pierre de Rome par la contribution des fidèles monnayée en indulgences. L'argent peu à peu fonda une nouvelle spiritualité qui faisait de la consommation un devoir, sans cesse rappelé par la publicité.

De moins en moins flatteur, le professeur Dupin montre dans le chapitre "Homo corruptus" que l'Occident était aussi malade de corruption. Il cite l'exemple des chirurgiens et des fabricants de prothèses du genou qui s'entendaient par exemple pour une surfacturation. C'était indolore pour le malade, puisque le coût de la corruption étaient pris en charge par la collectivité. En moyenne le surcoût liés aux fraudes était estimé à 15% de la valeur d'achat des biens ou services. En réalité, tout commerce reposait sur le mensonge et la surenchère publicitaire et ne pouvait être qu'immoral. Mais la corruption était surtout d'ordre spirituelle, par manque d'horizon poétique.

Les deux derniers chapitres sont à mon goût les plus passionnants. Dans "Homo technicus", le professeur Dupin raconte le développement de la technique et la toute puissance qui fut progressivement accordée aux ingénieurs. Le machinisme s'était développé en Occident avec les guerres et ses machines au Moyen-Age : arbalète, baliste, étrier et enfin artillerie. Ce fut dans ce domaine qu'apparurent des "ingeniator". Ils inventèrent ensuite les moulins à vent et à eau.
La vision des chrétiens sur la Nature fut déterminante : fondée sur la Génèse, elle projetait très clairement l'asservissement de celle-ci, notamment à travers la technique. Dès l'an 1000 on commença à représenter Dieu muni d'un compas et d'une équerre. Il était ainsi promu au rang de grand ingénieur, sa création devenait alors une machine. L'orgue, mécanique complexe, fit son entrée dans les églises, alors que l'on avait toujours affirmé que seule la voix humaine, non la musique, pouvait louer Dieu. Au XIVème siècle les horloges apparurent, ce qui permit aux bourgeois de calculer le rendement du travail des prolétaires, et aux prolétaires d'être à l'heure au travail. Le temps était devenu une marchandise.
Du style technique découla un style politique. La philosophie mécaniste avait commencé avec le latin Lucrèce ("machina mundi - le monde machine") mais se poursuivit au Moyen Age et surtout au XVIIème siècle avec Galilée et surtout Descartes, dont l'idée fondamentale était de faire des hommes les "maîtres et possesseurs de la nature".
Poursuivant dans la logique de leur maître, les cartésiens furent les grands artisans de la désacralisation de la Nature qui eut pour conséquence de les amener à considérer les animaux, puis les hommes comme des machines, même s'ils reconnaissaient encore une âme à ces derniers.
C'est avec cette idée en tête que l'on se mit à traiter le bétail industriellement, ou à détruire sans vergogne des écosystèmes. Ce fut aussi ce qui autorisa l'homme à parler d'intelligence artificielle en cherchant, à travers l'ordinateur, à rapprocher les machines de l'homme. En réalité, c'est davantage l'homme qui se rapprocha de la machine : celui-ci devint, grâce à la doctrine behavioriste de John B. Watson, un être conditionnable. Cette psychologie excluant toute émotion étudiait les comportements d'achat et partant de là, la façon de les induire.
La politique elle-même devint une mécanique sociale, au service d'une technostructure toute puissante, grande machine contrôlée et régulée, organisant les flux de communication et d'information. L'humain n'était plus maître des machines qu'il créait qu'en apparence. La "machine" décidait en fait de plus en plus pour lui, à la Bourse, à l'usine, etc. L'humain n'était plus qu'une extension de la machine.
Comment le monde occidental en était-il venu à créer cet univers entièrement mécanisé? Par orgueil, semble-t-il, pour devenir égal à son Dieu.

Enfin, dans "Homo scientificus", le professeur Dupin explique comment la science était devenue la seule véritable religion, malgré ses prétentions à la rationalité la plus stricte. La science grecque ancienne était contemplative (étymologiquement, théorie signifie contemplation). Par opposition, la science occidentale était tournée vers l'action, dont le but principal était de découvrir les mécanismes de la machine-univers, comme le fit Laplace en étudiant la mécanique céleste. La technoscience était devenue une science appliquée, déconnectée de toute éthique, ayant pour seule finalité de démonter les mécanismes naturels. Au passage, elle véhiculait une soif insatiable de puissance. Les savants et les techniciens étaient les mêmes personnes. Et pour l'amour de la science, les scientifiques étaient toujours prêts à s'allier avec les organismes susceptibles de leur apporter des financements et à mettre en application leurs découvertes, au premier rang desquels les militaires. Par exemple, il était établi dès la fin du Xxème siècle que c'étaient des scientifiques qui avaient fait pression sur le pouvoir politique pour que celui-ci crée la première bombe atomique. Le livre cite un certain nombre d'autre cas de collusions avérées entre scientifiques et militaires qui font voler en éclat le mythe du progrès, en montrant que la plupart des découvertes scientifiques ne sont pas prioritairement exploitées dans le souci de l'amélioration de l'existence des hommes.

Selon Pierre Thuillier lui-même, ce livre n'énonce pas des prophéties, mais des banalités. Son ambition était officiellement de donner aux lecteurs une vision claire et historique d'une situation que tout le monde connaît. Pari gagné, mais n'est-ce pas justement le propre d'une prophétie ?

Références : Pierre Thuillier, La Grande Implosion (Rapport sur l'effondrement de l'Occident)
, Fayard, Paris, 1995.

Une interwiew passionnante de "pierre thuillet" sur le site des "humains associés" : http://www.humains-associes.org/No8/HA.No8.Thuillier.html

krAvEuNn

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Voici un petit condensé du contenu

Message par Joël le Mer 6 Déc 2006 - 23:56

krAvEuNn,
Je ne voudrais pas passé une fois de plus pour un pisse-froid mais franchement ta présentation de ce bouquin ne donne pas envie.
Trop longue (one more time) et avec l'essentiel en caractères minuscules de la citation... Tu veux pas nous la faire un poil plus "marketing". Je sais que c'est un mot que tu adores.
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par krAvEuNn le Sam 16 Déc 2006 - 17:41

Joël a écrit:krAvEuNn,
Je ne voudrais pas passé une fois de plus pour un pisse-froid mais franchement ta présentation de ce bouquin ne donne pas envie.
Trop longue (one more time) et avec l'essentiel en caractères minuscules de la citation... Tu veux pas nous la faire un poil plus "marketing". Je sais que c'est un mot que tu adores.

Mr Green Décidément Joël tu est encore plus paresseux que moi Very Happy

Position personnelle inspirée de ce livre :

Le capitalisme n’est pas seulement un système ou un model de société, c’est aussi et surtout un type de civilisation : l’Occident.

L’Occident est né au moyen âge, au sein des villes, de l’alliance du marchand et de l’ingénieur. Le but du marchand était de faire des affaires (toujours plus grandes et sur dans des domaines et sur des lieux toujours plus étendus) et pour cela, il a eu besoin de l’ingénieur, qui lui a construit des machines et des outils pour améliorer la performance et la rentabilité du travail. C’est à cette époque que sont nées les premières machines (machines à tisser, horloges, orgue, etc.) L’horloge a permis de rationaliser le travail en lui imposant des horaires et des durées.
Ainsi, le bourgeois est devenu maître du temps et maître du commerce ; à partir de ce moment, la civilisation Occidentale est devenue une civilisation commerçante et technicienne. C’était la naissance de la notion de progrès et de modernité.

La machine était lancée ; l’Occident a colonisé d’abord ses campagnes (premier exode rural), pour importer de la main d’œuvre dans ses usines et des ressources agricoles pour nourrir une population croissante (urbanisation) ; ensuite l’Occident à colonisé le monde (colonialisme) afin d’importer ou de déplacer de la main d’œuvre bon marché (esclavagisme ; immigration de peuplement), des ressources naturelles, fossiles, minérales bon marché.

Sans cesse, au court de son histoire, l’Occident à rechercher à étendre et universaliser son influence et de son idéologie économiste (commerçante et technicienne) notamment par la colonisation, puis par la mondialisation.
En conclusion, l’Occident c’est bâtit sur une idée fondatrice : faire advenir le règne universel de l’économie (la mondialisation des échanges commerciaux et financiers). Aujourd’hui, le rêve bourgeois est en train de s’accomplir, au détriment de l’homme et la nature.

Quand on lutte contre un ennemi, il faut apprendre à bien le connaître (ses origines, son but, son évolution, son fondement, son idéologie, etc.)
Le capitalisme est un des avatars de l’idéologie économiste et universaliste, fondement de l’Occident. On peut combattre un système (le nazisme par exemple), mais on ne peut pas combattre une civilisation (mondialisée de surcroît) ; cela implique de lutter à diverses échelles (locales, mondiales, individuelles, communautaires, etc.) et dans divers domaines (économie, science, histoire, industrie, etc.)

Une civilisation ne peut pas être réformée ; on ne décrète pas un changement de culture, de croyance (le libéralisme en est une), ou de société.

Le capitalisme est partout et dans tout ; il est omniprésent et omnipotent ; il imprègne chaque parcelles de notre civilisation ; pire, notre civilisation est bâtit sur ses préceptes.

Ma conclusion rapide : rien ne pourra réformer le capitalisme ; il ne peut que disparaître (de ses propres excès ou bien par manque de nourriture : énergie, argent, hommes, etc.)

l’Etat moderne s’est laissé embarqué dans une logique de marché ; il l’a fait en toute conscience et n’a pas été forcé à le faire.
L’Etat est tombé sous la coupe des marchands très tôt (révolution française, américaine, etc.) ; la bourgeoisie (l’économie et le commerce) a pris le pouvoir en éjectant l’aristocratie et l’église. L’Etat est alors tombé sous l’influence des hommes d’argent.

Je ne peux pas faire plus simple et plus court ; désolé.

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par LeLama le Sam 16 Déc 2006 - 20:20

Un de mes copains est d'origine Roumaine et a un regard plus critique sur notre société. Pour lui, le siècle des lumières (dont nous Français sommes souvent très fiers) fait partie des idées qui ont fait beaucoup de mal sur le plan écologique. Et ces idées imprègnent encore toute la société occidentale.

C'est là qu'est née l'idée de progres et de positivisme, et l'impression que l'homme peut par la raison changer le monde et le contrôler. Implicitement, il y a l'idée que nous pouvons par la raison soumettre le monde qui nous entoure.

Il nous faudrait un changement philosophique. Considérer que l'ecosysteme qui vit avec nous est un partenaire, et non pas un matériau. Rétablir une relation symétrique avec les autres especes vivantes. Quand on ecoute le discours économique qui sous-tend toutes les infos, c'est pas gagné...
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par krAvEuNn le Dim 17 Déc 2006 - 10:15

Salut LeLama, ton ami est un sâge. Wink

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par Joël le Dim 17 Déc 2006 - 10:30

Un de mes copains est d'origine Roumaine et a un regard plus critique sur notre société. Pour lui, le siècle des lumières (dont nous Français sommes souvent très fiers) fait partie des idées qui ont fait beaucoup de mal sur le plan écologique. Et ces idées imprègnent encore toute la société occidentale.
Bon, je ne peux pas laisser passer ça. Le siècle des lumières, c'était il y a plus de deux cent ans... un époque, où le problème de l'épuisement des ressources ne se posait pas, où la population de base était paysanne et exploitée par une aristocratie pas toujours éclairée... Critiquer les lumières, c'est pour moi se classer du côté des gens qui ont brûlé Giordano Bruno et Michel Servet et un grand nombre de soi-disant sorcières, qui ont persécuté Galilée qui encore aujourd'hui sont prêt à tuer pour sauver un embryon...

C'est là qu'est née l'idée de progres et de positivisme, et l'impression que l'homme peut par la raison changer le monde et le contrôler. Implicitement, il y a l'idée que nous pouvons par la raison soumettre le monde qui nous entoure.
Eh oui, et je te signale que la seule manière que l'on a de se sortir du bourbier, s'il en reste une, c'est encore la raison, c'est encore une gestion raisonnée des ressources de la planète. J'epère que la SV ne rassemble pas trop néo-conservateurs sinon je serais obligé de retourner à ma pratique solitaire (de la SV bien sûr Very Happy )
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par krAvEuNn le Dim 17 Déc 2006 - 11:10

krAvEuNn a écrit:Salut LeLama, ton ami est un sâge. Wink

Oups, j'ai peut-être parlé trop vite. En fait, je ne connais pas très bien cette époque et les idées des lumières est peut-être sujette à critique ; en fait je ne m'avancerais pas plus là dessus ; toutefois, je souscrit à ça :

l'idée de progres et de positivisme, et l'impression que l'homme peut par la raison changer le monde et le contrôler. Implicitement, il y a l'idée que nous pouvons par la raison soumettre le monde qui nous entoure.

Il nous faudrait un changement philosophique. Considérer que l'ecosysteme qui vit avec nous est un partenaire, et non pas un matériau. Rétablir une relation symétrique avec les autres especes vivantes. Quand on ecoute le discours économique qui sous-tend toutes les infos, c'est pas gagné...

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par LeLama le Dim 17 Déc 2006 - 12:43

Joël a écrit:
Bon, je ne peux pas laisser passer ça. Le siècle des lumières, c'était il y a plus de deux cent ans... un époque, où le problème de l'épuisement des ressources ne se posait pas, où la population de base était paysanne et exploitée par une aristocratie pas toujours éclairée...
Oui, je comprends qu'a l'époque l'idée était tentante. C'est comme le communisme et les autres utopies. A un moment de l'histoire, on croit qu'on comprend le monde par une compréhension universelle, alors que notre description du monde n'est adaptée qu'à un contexte.

A l'époque, on pouvait croire que la science nous délivrerait. On sait aujourd'hui qu'il n'en est rien. Le confort des generations occidentales actuelles se fait par emprunt aux generations futures (pollution des eaux, recul des terres arables, déchets nucleaires pour des millions d'années, accumulation de CO2, 300 mille sites industriels pollués en France, epuisement des ressources halieutiques et baisse de la biodiversité...). A court terme, nous vivons bien. Mais tous les indicateurs de long terme montrent que notre confort de court terme se fait au détriment des ressources nécéssaires pour le long terme. Je n'ai pas connaissance d'un seul indicateur de long terme qui ait progressé dans le bons sens au vingtieme siecle.

Les intellectuels de l'époque se sont trompés au sens ou ils ont eu la prétention à l'universalité, alors que ce n'était qu'une réponse correspondant àl eur époque. Le problème est que nous continuions à fonctionner avec la même utopie du progrès scientifique qui va permettre de gérer la situation alors que tous les indicateurs montrent que nous n'arrivons pas à contrôler notre impact environnemental.


Critiquer les lumières, c'est pour moi se classer du côté des gens qui ont brûlé Giordano Bruno et Michel Servet et un grand nombre de soi-disant sorcières, qui ont persécuté Galilée qui encore aujourd'hui sont prêt à tuer pour sauver un embryon...

Ça c'est un argument du type: "Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi". Allez Joel, je suis sur que tu peux être plus nuancé Wink


Eh oui, et je te signale que la seule manière que l'on a de se sortir du bourbier, s'il en reste une, c'est encore la raison, c'est encore une gestion raisonnée des ressources de la planète.
La raison ne sert qu'a évaluer les scénarios possibles. Mais entre les scénarios, c'est toujours un choix de coeur.

Je prends l'exemple des ogm. Il y a 10 millions de genes au minimum dans un organisme complexe, et chaque gene peut inhiber ou favoriser un autre gene. Donc les interactions des genes sont codees par une matrice 10 millions sur dix millions dont on ne connait au plus que quelques centaines d'entrees. Et quand bien meme on connaitrait toutes les entrees, on ne sait pas extraire un seul invariant mathématique robuste (c'est a dire stable par perturbation aléatoire de quelques entrées) de ce tableau. Bref, on ne comprend pas du tout la structure profonde de la vie. Mais on peut faire des expériences très rudimentaires et regarder si les bidouilles qu'on fait marchent ou pas. Quand elles marchent, est-ce que c'est pour le court terme ou le long terme ? Combien de déchets métalliques, de co2 dans l'atmosphère, de pollutions de terres arables pour améliorer les rendements ?

Bref, sur un plan purement sicientifique, les bilans sont impossibles à faire objectivement. Finalement, ce sera toujours un choix sur une sensation. Dans quelle sens on a "l'intuition" que les choses vont dans le bon sens.


J'epère que la SV ne rassemble pas trop néo-conservateurs sinon je serais obligé de retourner à ma pratique solitaire (de la SV bien sûr Very Happy )
Sorry, je ne sais pas bien ce que c'est qu'un néo-conservateur...Et je suis sur qu'on peut discuter sans mettre les gens dans des boites Wink
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par calispera le Dim 17 Déc 2006 - 14:02

LeLama a écrit:

A l'époque, on pouvait croire que la science nous délivrerait. On sait aujourd'hui qu'il n'en est rien. Le confort des generations occidentales actuelles se fait par emprunt aux generations futures (pollution des eaux, recul des terres arables, déchets nucleaires pour des millions d'années, accumulation de CO2, 300 mille sites industriels pollués en France, epuisement des ressources halieutiques et baisse de la biodiversité...). A court terme, nous vivons bien. Mais tous les indicateurs de long terme montrent que notre confort de court terme se fait au détriment des ressources nécéssaires pour le long terme. Je n'ai pas connaissance d'un seul indicateur de long terme qui ait progressé dans le bons sens au vingtieme siecle.


Je n'y connais rien en histoire, et surtout pas en histoire française. Par contre j'ai envie d'ajouter au paragraphe qui précède que ce n'est pas qu'aux générations futures que nous empruntons notre confort actuel, mais à l'autre moitié de la population humaine de la terre (entre autres). Notre confort est lié, indirectement, mais de toutes parts, à la misère et la mortalité de faim et de malnutrition de 18 à 20 millions de personnes par an, à la pauvreté de 3 milliards ou plus de personnes dans le monde. Plus on en connaît sur la pauvreté, la misère, la malnutrition, l'exploitation, ... dans le monde, plus il paraît clair que nous mangeons non seulement notre steack quotidien, mais également celui de notre voisin.
Et j'approuve 100% LeLama sur l'importance du coeur, de l'intuition, du ressenti, et non de la rationalité pure, dans les changements qui porteront vraiment. Je ne dis pas par là qu'il faille refuser la raison, mais la remettre à sa place. Et pour illustrer ceci je prendrai l'exemple tout bête de l'amour (le vrai, l'inconditionnel). Quand vous aimez véritablement quelqu'un (votre enfant, votre conjoint, ou tout autre proche) cela va non seulement changer votre vie, mais probablement aussi changer la vie de cette personne et peut-être d'autres encore. Et raisonner cela n'apportera pas grand chose au schmilblik. Tout ce que nous faisons avec le coeur, (avec motivation, bienveillance, respect, amour) même les plus petites broutilles, décuple (sinon plus) notre impact.

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par Joël le Dim 17 Déc 2006 - 15:09

Oui, je comprends qu'a l'époque l'idée était tentante. C'est comme le communisme et les autres utopies. A un moment de l'histoire, on croit qu'on comprend le monde par une compréhension universelle, alors que notre description du monde n'est adaptée qu'à un contexte.
Bravo pour l'amalgame saisissant, Marx, Voltaire, même combat! Du haut de cette inculture les siècles nous comptemple. Aie! J'ai bien peur d'être un peu seul sur ce terrain à penser qu'une bonne connaissance de l'histoire et de la philosophie (ou de l'histoire des idées) puisse nous amener à une vraie réflexion sur la catastrophe que nous vivons. Je suis désolé Lelama tout n'est pas dans tout et réciproquement.

Ça c'est un argument du type: "Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi". Allez Joel, je suis sur que tu peux être plus nuancé

Non l'argument n'est pas du même type, c'était juste un raccourci (mais pas un amalgame), bien sûr pour pouvoir le comprendre il faudrait avoir une idée de ce que représente cette lutte millénaire entre l'obscurantisme de la religion, des religions, et le progrès deslumières... il faut savoir pourquoi et dans quelles circonstances on a brûlé Giordano Bruno ou Michel servet, il faut avoir lu les écrits de Diderot, Voltaire, Montesquieu, Condorcet...


Quant au coeur plus fort que la raison, calispera, je donnerais une seul exemple c'est quand notre Johnny national dit: "Je vais aller en Suisse car je ne veux pas que le fisc français déshérite mes enfants". On sent bien ce que cette raison et l'amour de ses enfants a de supérieure à l'autre, celle de Voltaire:D cet homme sans coeur.


Dernière édition par le Dim 17 Déc 2006 - 18:44, édité 1 fois
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par aurielle le Dim 17 Déc 2006 - 15:26

Ca va joel? Shocked
confused j'ai du mal à suivre le tout par manque de culture, mais le premier qui nous fait un point godwin c'est moi qui ne lirait plus les sujets sensibles. Me prendre la tête je le fais très bien toute seule, j'ai pas besoin d'aide pour cela. Mr Green
Décidemment je vais rester sur la lecture des sujets plus concrets pour moi. Je fais une pause bouquin (l'art du bonheur et/ou se libérer de ces dépendances, ça va me changer les idées.)
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Message par Joël le Dim 17 Déc 2006 - 15:27

Je m'aperçois que je n'avais pas répondu et remercié krAvEuNn de son bel effort pour résumer de La Grande implosion. Il y a d'ailleurs un point sur lequel je voulais réagir.

Ma conclusion rapide : rien ne pourra réformer le capitalisme ; il ne peut que disparaître (de ses propres excès ou bien par manque de nourriture : énergie, argent, hommes, etc.)

Selon moi le capitalisme a une capacité extraordinaire a tout récupérer. Il suffit de voir comment on est passé de Germinal aux formules d'oganisation plus modernes... Aujourd'hui, si on regarde ce qui se passe avec les droits de polluer, les accords de kyoto, les proposition de Nicolas hulot... on sent bien que le système cherche à s'accommoder, à se transformer face à l'inquiètude de l'opinion soucieuse du désordre créé par la mondialisation. Non, crois-moi, ce système ne mourra pas avant d'avoir chèrement vendu sa peau...
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Message par Joël le Dim 17 Déc 2006 - 15:33

Ca va joel? Shocked
Oui, merci Aurielle. Je traite sur mon blog de sujets plus legers alors je me défoule ailleurs, ici par exemple Razz C'est plus fort que moi, il faut que je me colte à ce type de questions. Mais rassure-toi si je m'échauffe facilement je suis un mec profondément tolérant, dans le fond.
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Message par aurielle le Dim 17 Déc 2006 - 15:37

Ca veut dire qu'on aura pas besoin de sortir les , ouf je suis rassurée Very Happy
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Message par LeLama le Dim 17 Déc 2006 - 17:10

Joel, on ne dit pas qu'il faille hierarchiser entre le coeur et la raison. On dit qu'il faut articuler les deux. Et que penser qu'on peut décider uniquement par la raison est une erreur. De mon point de vue, pour avoir une société humaine, il faut que la société s'appuie sur une dimension spirituelle, ce qui n'exclut pas la raison.

Pour comprendre que la raison seule ne suffit pas à établir des rapports harmonieux, je t'invite à visiter des laboratoires scientifiques. Je travaille moi meme dans un labo de maths. Certains collègues sont sympas, d'autres sont imbuvables. Visiblement, ce qui différencie les gens et permet à certains de construire une société humaine, ce n'est pas la raison. Ce ne sont pas ceux qui sont le plus brillants scientiifquement qui sont les plus humains. Ce sont deux qualités indépendantes. Il y a visiblement "une autre dimension" auxquels certains accèdent et d'autres non.

Prends l'exemple d'une femme qui s'éloigne de toi et que tu voudrais retenir. Est-ce que tu vas pouvoir la convaincre par la raison ? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre que la raison qui gouverne nos décisions ? Notre rapport à l'autre, le fait qu'à un moment, on ait envie de donner et à un autre non. Pourquoi ?
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Message par krAvEuNn le Dim 17 Déc 2006 - 19:27

Joël a écrit :
Selon moi le capitalisme a une capacité extraordinaire a tout récupérer. Non, crois-moi, ce système ne mourra pas avant d'avoir chèrement vendu sa peau...
Je le sais et je n’en doute pas une seconde ; c’est pourquoi je pense qu’il ne pourra disparaître que des conséquences du à ses excès. Je veux dire par là qu’il mourra d’avoir épuisé les ressources naturelles, fossiles et minérales de cette planète ou bien plus « radical » en provoquant l’extinction de l’humanité. Sans hommes le système ne peut plus exister ; sans énergie, sans ressources le système se grippe et tombe en panne. Le capitalisme est un monstre colossal, mais ses pieds sont d’argile et il risque bien de s’écrouler sous son propre poids. Dans tous les cas, les conséquences de son effondrement risquent d’être très dures pour les hommes et la nature.
C’est une vision très pessimiste je sais et j’espère sincèrement qu’elle ne se réalisera pas. .


LeLama a écrit :
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre que la raison qui gouverne nos décisions ? Notre rapport à l'autre, le fait qu'à un moment, on ait envie de donner et à un autre non. Pourquoi ?
Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient. Ce subconscient profond, enfui au plus profond de notre cerveau et auquel nous n’avons qu’un accès ultra limité. Notre raison n’est que la partie émergée de l’iceberg (peut-être même pas 10% de notre personnalité).

Notre personnalité se construit de façon totalement obscure et pour beaucoup par le refoulement. Bref, la raison ne suffit pas et c’est pourquoi les comportements humains échappent à toute « logique ». Peut-être sommes nous tous insondables et un peu « fous ».

Sur ce, j’arrête de me la péter et de sortir ma pseudo psychologie à deux balles et je vous souhaites une bonne soirée.

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Message par calispera le Dim 17 Déc 2006 - 20:41

krAvEuNn a écrit:

LeLama a écrit :
Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre que la raison qui gouverne nos décisions ? Notre rapport à l'autre, le fait qu'à un moment, on ait envie de donner et à un autre non. Pourquoi ?
Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient. Ce subconscient profond, enfui au plus profond de notre cerveau et auquel nous n’avons qu’un accès ultra limité. Notre raison n’est que la partie émergée de l’iceberg (peut-être même pas 10% de notre personnalité).

Notre personnalité se construit de façon totalement obscure et pour beaucoup par le refoulement. Bref, la raison ne suffit pas et c’est pourquoi les comportements humains échappent à toute « logique ». Peut-être sommes nous tous insondables et un peu « fous ».

Sur ce, j’arrête de me la péter et de sortir ma pseudo psychologie à deux balles et je vous souhaites une bonne soirée.

Je vois les choses un peu autrement, et de plus en plus compliquées. La psychologie à tendance freudienne, parle du conscient et de l'inconscient. L'inconscient étant la partie refoulée, oubliée, mais qui comme tu le dis, semblerait représenter la partie immergée de l'iceberg.

Dans d'autres domaines, plus spirituels, on parle de conscience, non pas en la confrontant à l'inconscience, mais bien plus comme un état d'évolution plus important, qui ne s'oppose pas (forcément) à la raison, mais n'en dépend pas. Ce sont plutôt les choses que l'on sait parce qu'on les vit, pas parce qu'on les a démontrées (par exemple).
Certains opposent aussi le mot esprit et raison, le premier étant lié à la conscience, le second à la pensée.
Pour ma part, j'apprends en effet, qu'une partie de moi peut m'observer en train de penser. La pensée c'est celle qui va faire l'argumentation et les démonstrations, mais aussi qui va être responsable de nos ruminations, préoccupations, etc. L'esprit, lui, est par essence plus serein. Si l'on parvient à se détacher de la pensée, on laisse alors la place à l'esprit, on permet à la conscience de s'ouvrir. Je dis ceci en partie en fonction de ce que j'ai lu, mais aussi de ce que je vis.

Donc, lorsque tu dis :
Ce n’est pas la raison (la conscience) qui gouverne nos actes et nos sentiments, c’est notre inconscient.
et :
les comportements humains échappent à toute « logique ».

Je dirais que plus nous amenons les choses à la conscience (pas forcément à la raison), moins nos comportements échapperont à la logique.
La conscience/esprit et la raison/pensée peuvent travailler de concert. Et je pense que la sv aide grandement à être plus conscient. L'exemple type : éviter les comportements impulsifs (achats surtout) qui ne sont ni raisonnés, ni conscients.
Quelque chose que j'ai aussi appris en sv, c'est qu'une fois qu'on est vraiment conscient qu'un comportement est néfaste, il ne faut plus se forcer à le changer, cela devient automatique. On en est même dégoûté. Et cela n'est pas lié à la pensée et au raisonnement. Car la plupart des gens comprennent intellectuellement qu'il est néfaste de gaspiller à tout va, pourtant leurs comportements ne changent pas, et s'ils parviennent à les changer c'est en petite quantité et en s'y forçant. Quand on est dans l'ordre du conscient, les changement deviennent évidents, et facile, et motivant. Cela se passe au niveau des tripes et du coeur. C'est de l'ordre du ressenti, et pas de l'argumentation.
L'argumentation par contre peut parfois aider à atteindre cette conscience, dans une première étape, mais il faudra autre chose, de l'ordre de l'émotionnel et du sentiment pour que les choses bougent réellement.

J'ajouterai aussi que pour moi la conscience est fort liée aux intuitions, au ressenti, au "coeur", et que même si aucun raisonnement n'appuie ce que me dit ma conscience, je sais bien souvent que je suis dans le "juste". Il y a quelque chose de l'ordre du "bon sens" et qui n'est pas toujours démontrable par la logique.
Souvent les choses que je sens, et que je sens justes, je ne peux pas toujours les démontrer au moment où cela m'apparaît. C'est la plupart du temps plus tard que les arguments logiques qui expliquent le ressenti viennent l'étayer.

Et pour conclure j'ajouterai que quand tu parles de conscient, inconscient et subconscient, je les situe bien dans 3 notions différentes. Le conscient c'est ce dont je me rends compte. L'inconscient c'est plutôt ce que j'ai refoulé, ce sont aussi mes pulsions, c'est l'inavouable, ce qui peut me pousser à agir de manière incohérente (donc pas en fonction de ce que je dis, du conscient). Et le subconscient c'est cette espèce de force intérieure, l'intuition, une connaissance non apprise, qui m'induit vers les actes et les choix justes, sans pour autant que mon raisonnement soit capable de les justifier.
Plus nous faisons passer de la matière de l'inconscient vers le conscient d'une part, et plus nous développons notre capacité à nous fier à notre subconscient d'autre part; plus nous agirons en cohérence, de manière fiable et efficace, et plus notre impact sur les autres sera important. La conscience s'aggrandit (s'élève) quand elle rend conscient une partie de l'inconscient et aussi quand elle intègre une partie du subconscient.

Bon, on va dire que ça c'était de la psychologie à trois sous Wink
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par LeLama le Dim 17 Déc 2006 - 21:49

Puisque tout le monde y va de sa psycho a quelques sous, je me lance aussi Mr Green

J'ai du mal avec la théorie de l'inconscient. En lisant Freud, je vois plein d'affirmations gratuites et invérifiables.

Pour comprendre mon propre fonctionnement, j'ai trouvé plus d'aide dans le bouddhisme et l'hindouisme qui disent en gros que notre conscience est obstruée par le mental qui s'agite. Tout le monde peut en faire l'expérience. On commence à s'enerver contre quelqu'un et on commence à avoir un discours intérieur, un dialogue avec soi même, ou l'énervement monte sans que l'autre ne dise pourtant un mot. On rumine des pensées négatives qui se répondent les unes aux autres. C'est le mental qui s'agite. On peut apprendre à stopper cette agitation. Il suffit d'être attentif régulièrement à son propre fonctionnement intérieur.

Quand on a réussi à contrôler cette agitation mentale, on devient beaucoup plus calme. Et on a davantage de force dans les situations difficiles. Si on sent monter la peur ou l'énervement, on réussit à les accueillir. On réussit à ne plus fuir dans une agitation mentale qui nous fait perdre pied. On dit: "Tiens, vl'a le stress", on le sent monter, mais on n'a plus de tics nerveux qui se produisent à notre insu. C'est comme l'impression de rester debout et calme dans la tempête.

Bon évidemment, c'est un peu idéalisé, mais c'est l'idée Cool Réussir à rester conscient en acceptant les sentiments qui nous arrivent sans y répondre par un flot verbal ou mental.
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Message par calispera le Dim 17 Déc 2006 - 22:51

Je pense que ce que tu expliques n'est pas incompatible avec l'inconscient (qui n'est pas que freudien après tout )

Quand tu parles de tics nerveux qui "se produisent à notre insu", c'est ça l'inconscient. Ce sont les choses qu'on ne gère pas consciemment : donc entre autre, ces pensées qui se mêlent de tout et peuvent nous rendre la vie infernale. Une fois qu'on peut les observer et les accepter, j'imagine qu'on peut finir par mieux les gérer, car le processus est devenu plus conscient.
De plus, je pense qu'il n'y a pas de limite claire entre le conscient et l'inconscient.

Ce que tu dis à propos du stress, moi je le vis parfois à propos de la peur. Elle est là, et plutôt que de vouloir l'éjecter, en faire fi, la contre-carrer, l'écraser, la nier, etc., je la regarde en face, j'accepte qu'elle m'accompagne, et du coup, même si elle reste présente, elle se fait toute petite et me laisse faire ce que j'ai à faire, et de ce fait, je gagne en assurance.
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Message par krAvEuNn le Lun 18 Déc 2006 - 11:53

J'ajouterai aussi que pour moi la conscience est fort liée aux intuitions, au ressenti, au "coeur",
Aux sens aussi ; mais je penses qu’il en est de même pour l’inconscient.

quand tu parles de conscient, inconscient et subconscient, je les situe bien dans 3 notions différentes. Le conscient c'est ce dont je me rends compte. L'inconscient c'est plutôt ce que j'ai refoulé, ce sont aussi mes pulsions, c'est l'inavouable, ce qui peut me pousser à agir de manière incohérente (donc pas en fonction de ce que je dis, du conscient). Et le subconscient c'est cette espèce de force intérieure, l'intuition, une connaissance non apprise, qui m'induit vers les actes et les choix justes, sans pour autant que mon raisonnement soit capable de les justifier.
D’accord avec toi, excepté pour partie tout au moins, pour le subconscient (le ça), car c’est aussi le lieu de l’intériorisation des règles, des limites sociales et comportementales ; en un mot : le « garde fou » de l’inconscient et de l’individualisme exacerbé.

Bon, ça fait un bail que je n’ai pas mit le nez dans un bouquin de psycho et il faudrait sérieusement que je me rafraîchisse la mémoire, mais il me semble me souvenir qu le conscient c’est le « moi », l’inconscient le « surmoi » et le subconscient le « ça ».

Pour ma part, je ne crois pas que ce travail de faire « passer de la matière de l'inconscient vers le conscient » soit aussi évident que ça ; c’est faire fit de la « résistance au changement ». Il y a comme qui dirait une sorte de dualité dans l’homme, une « force » qui maintient une certaine « cohésion » de la personnalité et qui « empêche » ou freine, tout au moins en partie, tout changement profond et radical. Pour prendre conscience de ses actes et de ses pensées inconscients, il faut prendre du recul par rapport à soi-même et ça, sans l’aide d’un tiers expérimenté (psy), ce n’est pas du tout gagné.
Après, je ne pense pas que l’on puisse « domestiquer » ou prendre conscience de tous ses mécanismes inconscients ; certes, on peut en faire remonter quelques uns à la surface et en « modifier » l’expression ; mais en gros, je pense que l’on doit apprendre à composer avec.
C’est mon point de vue, mais je ne suis pas psy. Wink

A part cela, il me semble que l’on s’éloigne un peu du sujet de départ (même si le sujet portant sur la psy aurait sa place dans nos discussion ; peut être sur un fil spécialisé) ; je sais que cela n’a pas vraiment une importance capitale ici, mais j’était tout de même assez attaché au sujet portant sur l’origine du monde moderne.
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par aurielle le Lun 18 Déc 2006 - 18:45

Je me rapproche assez de Lelama parce que l'ami Freud, il aurait peut être pu faire autre chose que récupérer les sous des bourgeoises en mal de sensations.

Freud à toutes les sauces, je trouve ça trop facile. Si il est à la mode tant mieux. Pour ma part, la psychanalyse ce n'est plus du tout mon truc, j'ai largement passé l'âge.

Je trouve cet "art" aussi fiable que les horoscopes et je pense qu'une séance chez le coiffeur ou l'esthéticienne est tout aussi bénéfique que la psychanalyse. Désolée pour mon agacement, ça doit être que la psycho /et la psycha se consomment à petite dose et pour moi c'est overdose! J'aurais jamais pu penser dire ça: mais finalement je crois que j'aime un minimum le rationnel!
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Message par loulie le Dim 28 Jan 2007 - 3:41

... je ne crois pas que c'est par la raison seule qu'un être humain peut ÊTRE le meilleur humain qu'il peut être et FAIRE pour le mieux... c'est par la raison qu'on en est là où on en est, je vous le rappelle... c'est l'aspect mâle de l'espèce... la raison sert la domination de l'homme sur la matière, et souvent aussi sur les autres hommes ...

c'est par le coeur que nous pourrons faire mieux.. si l'espèce humaine ne trouve pas, ou ne retrouve pas un sentiment pour ce monde, cette nature, rien, aucune raison ne sera suffisante pour orienter autrement les comportements destructeurs, conscient ou inconscients
...

loulie


Dernière édition par le Mer 31 Jan 2007 - 14:47, édité 1 fois

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par calispera le Dim 28 Jan 2007 - 20:34

Je suis d'accord avec toi loulie sur le fait que raison et coeur ne font pas assez bon ménage, la rationalité (apparente) étant trop seule à mener le monde.

Concernant le côté psychologique, il ne contredit pas ton propos : le mot conscience renvoie au coeur, comme la compréhension intellectuelle renvoie à la raison. Etre conscient c'est comprendre avec son coeur, ses sentiments, ses émotions, ses tripes. Et la compréhension avec les pensées n'amènent que rarement les vrais changements de comportements, c'est donc bien la conscience qui y amène. Et la conscience n'exclut pas la raison, elles peuvent travailler de concert.
Euh, je précise que je réponds au dernier message, sans avoir relu le reste. Donc il se peut que je sois complètement à côté de la plaque par rapport au sujet de base.
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Message par krAvEuNn le Mer 31 Jan 2007 - 9:00

Salut Loulie, salut à tous,

Je ne comprends absolument pas ta critique envers ce livre loulie. Où a tu vu que Thuillet faisait l’apologie de la rationalité ?

La critique que tu formule à l’encontre de la raison et de la masculinité de notre civilisation est exactement le discourt que tient Thuillet dans son ouvrage ; pour lui, la raison s’oppose au sentiment, à l’intuition, au spirituel. Pour lui, les valeurs féminines ont été brimées par les valeurs masculines ; la civilisation moderne est une civilisation patriarcale.

Pour lui, « les modernes sont dépourvus de sensibilité ; «nous avons sacrifié la sensibilité à la rationalité et renoncé à donner un sens poétique à la vie ! »

« Les femmes étant jugées psychologiquement comme religieuses, le vrai rationaliste devait effacer en lui toute trace de féminité. Condamner la féminité revient à nier l’importance du sentiment de l’affectivité. Comment construire une société vraiment humaine sans donner à l’affectivité la place centrale. Le vrai civilisé devient l’homme qui porte un regard froid, analytique « masculin » sur le monde. Le poète et la femme incarnent le pôle négatif d’une société dominée par les figures culturelles du savant, du technicien et du technocrate ! »

Comment peut tu juger ce livre sans l’avoir lu ? Tu te trompes du tout au tout à son sujet. Thuillet était un grand philosophe et un homme de cœur. Certes, il était universitaire et alors ? Est-ce que ça en fait d’emblé un imbécile imbu de sa personne et obtus ?

La grande implosion n’est pas un livre savant, mais un ouvrage de réflexion et d’anticipation, où l’humour, la dérision et la poésie sont au service de la compréhension de ce monde.

Ce livre est le premier à rendre comte aussi clairement et plaisamment de l’origine du monde moderne, de la rationalité exacerbé, de l’effacement volontaire des valeurs féminines, de la main mise de l’économie sur la société humaine, du refoulement de l’affectif, etc.

Autant je suis d’accord avec ton analyse sur la rationalité et la place de la femme, autant au sujet de l’œuvre et de l’auteur, je ne comprends pas ta réaction et je juge que tu passes à côté d’un livre majeur.

Mais bon, c’est ton opinion.

En ce qui concerne ta conclusion : ( et je prends un risque en écrivant ça moi qui, sans aucun diplôme me suis permis .. hou quelle audace !) de commettre un essai sur un sujet qui pourrait s'en approcher... à regarder de loin...)

Le diplôme ne fait pas l’homme (ou la femme en l’occurrence) et tu connais mon opinion au sujet de ton essai (je l’ai apprécié ; enfin sa première moitié, parceque je suis seulement en train d’entamer la deuxième).

Bref, j’ai beaucoup d’estime pour toi, mais là, je trouve que tu t’emballe un peu et que ton jugement est par trop rapide et emporté. Wink

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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par loulie le Mer 31 Jan 2007 - 14:45

cher K
t'as bien fait de me le dire
je vais m'y remettre et relire attentivement
je ne suis pas parfaite, j'ai des journées trop chargées et je lis trop vite ... ( bref un hiver compliqué mais qui n'excuse rien).
salutation amicale
à +
L

loulie
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Re: "la grande implosion" - tout sur l'origine de l'oc

Message par krAvEuNn le Mer 31 Jan 2007 - 18:21

Je te conseil aussi de lire l'interwew de Thuillet sur le site des humains associés. Wink http://www.humains-associes.org/No8/HA.No8.Thuillier.html

krAvEuNn

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