La Simplicité Volontaire

Purée, l'article est trop long (comme d'hab) vais devoir le couper en deux





Le téléphone portable, ou GSM, est un réel phénomène de société. Inconnu encore il y a 12 ans, il devient à présent rare de rencontrer des gens qui n’en possèdent pas, au point que ces derniers ne trouvent plus aussi facilement de cabines téléphoniques que dans le passé et qu’ils sont amenés à payer le prix fort à chaque communication qu’ils établissent avec une personne n’ayant pas de ligne fixe à disposition.

La voiture, le téléphone, la télévision, qui se sont également généralisés dans la population, n’ont jamais connu un engouement si rapide. De plus, à l’instar de ces autres technologies, alors qu’on vivait relativement bien sans téléphone portable, on ne peut pratiquement plus s’en passer une fois qu’on a pris l’habitude d’en posséder un.

Mais l’accélération de la course au profit dans laquelle nous baignons actuellement engendre une surenchère supplémentaire. Le GSM devient pratiquement un appareil jetable, un peu comme l’ordinateur, qui, en peu de temps, grâce (ou à cause) du développement effréné des technologies (et des logiciels pour l’ordinateur), devient bien vite dépassé.
Et si, à l’inverse des ordinateurs, cela n’engendre pas forcément d’incompatibilité entre modèles anciens et récents, la frustration de ne pouvoir utiliser les nouvelles fonctions “offertes” (ce qui est devenu un euphémisme du mot “vendu” en langage commercial) sur l’appareil dernier cri, pousseront le consommateur moyen à mettre au rebut son appareil encore tout à fait fonctionnel pour se procurer une version plus récente et probablement plus coûteuse.

Avantages

Le téléphone portable offre, il est vrai, beaucoup de possibilités, que l’on aurait considérées comme des miracles, ou qu’on n’aurait pas osé espérer pour le commun des mortels il y a à peine 20 ans.

Son plus grand avantage, bien sûr, est de pouvoir appeler où que l’on soit, à l’extérieur, en voiture, en voyage, en vacances, perdu en pleine nature etc.

D’autre part, et le plus souvent pour des raisons professionnelles, il permet d’être joint où que l’on soit. Cela permet de se libérer de certains horaires de permanence par exemple ou encore de travailler ou vivre dans différents lieux en ayant un seul numéro d’appel toujours disponible.

Troisième avantage, il inclut le système de répondeur, ce qui permet de pouvoir le déconnecter et donc se libérer de la contrainte d’être disponible en permanence, tout en gardant la possibilité de recevoir de l’information.

De plus il n’exige pas forcément un abonnement, et en tout cas pas l’installation câblée que requérait la ligne fixe.

Et enfin, via le système du SMS qui a boosté l’engouement des adolescents, il permet l’échange de petits messages écrits, discrets et peu coûteux, presque équivalents aux emails. Pour beaucoup cela fait l’effet de recevoir des cartes postales, un peu comme un système postal ultrarapide : le facteur délivre le message à la seconde même de son envoi.

Inconvénients

Mais à tous ces avantages très alléchants correspondent tout de même pas mal d’inconvénients, dont la plupart sont méconnus.

D’une part certains inconvénients sont ignorés par les utilisateurs car ce n’est tout simplement pas dans l’intérêt du commerce de les faire connaître, et ce ne sont pas les producteurs, vendeurs et publicistes qui vont tenter de lever le voile. Or leur lobbying auprès des instances publiques a, jusqu’à présent, permis de freiner les recherches et la diffusion de l’information au grand public. Il s’agit d’inconvénients concernant l’effet sur la santé, sur l’environnement, ainsi que les pratiques illégales, abusives, non éthiques pour la fabrication du petit appareil.

D’autre part, certains inconvénients sont méconnus parce qu’ils sont vécus en partie inconsciemment par les utilisateurs. Ils sont d’ordre social ou psychologique. Certains de ces inconvénients sont tout simplement acceptés comme inhérents aux avantages déjà cités, et ne font, aux yeux de la plupart des utilisateurs, pas le poids. Ces derniers préfèrent en refouler, en ignorer l’existence, tout comme certains fumeurs quand ils font mine d’ignorer la gêne que provoque leur fumée vis-à-vis de leur entourage.

Les inconvénients connus

Mais avant de parler des inconvénients méconnus, citons d’abords les inconvénients pratiques sur lesquels chacun peut buter.

Le principal est probablement le coût de l’appareil (minimum 100 euros en Belgique) qu’il va falloir renouveler tous les 4-5 ans ou plus souvent en cas de panne, de perte, de vol. De plus, dans le passé, on se contentait en général d'une ligne fixe par famille, à présent, chaque membre de la famille a son portable. Le prix des communications reste malgré tout nettement plus élevé que celui pratiqué pour les appareils fixes.

Le second inconvénient concerne le rechargement, qui est une contrainte de plus dans notre société de stress, de course après le temps.

Outre le chargement des batteries, il y a également, pour ceux qui en font le choix, l’achat régulier de la carte sans laquelle l’appareil est comme mort.

Ce que cache le commerce

En ce qui concerne les inconvénients moins connus, commençons par l’aspect touchant la production de l’appareil et ce qu’il est fait de celui-ci en fin de vie.

Si l’on retourne à la source de la chaîne de production, on apprend que le téléphone portable (tout comme les playstations, et les ordinateurs portables) nécessite l’utilisation du “coltan”, un minéral thermorésistant extrait du sol en République Démocratique du Congo. Pour cette extraction, les enfants sont retirés de l’école pour aller travailler dans les mines de coltan.
Le coltan a été au centre d’une guerre pour le contrôle des ressources, qui a tué plus de 3 millions de personnes dans 7 pays. Le coltan est acheté aux rebelles congolais et à des compagnies minières hors-la-loi par trois sociétés : Cabot Inc. aux Etats-Unis, HC Starc en Allemagne, et Nigncxia en Chine. Ces sociétés transforment le minerai en une poudre qu’elles peuvent vendre à Nokia, Motorola, Ericsson, Sony, Siemens et Samsung. Dans le même temps les puces sont fabriquées par Texas Instrument et d’autres sociétés. Les puces, le coltan et les autres composants sont expédiés vers des usines de montage en Corée, au Japon, en Chine, en Malaisie, au Mexique, aux Etats-Unis, en Allemagne et en Finlande.

A cela s’ajoute l’utilisation de 80 grammes de produits chimiques pour la production de la puce de 2 grammes (soit 40 fois son poids), ainsi que plus de 30 litres d’eau et l’électricité produite par 1,5 kilos de combustible fossile, alors que le téléphone portable ne pèse en moyenne que 200 grammes.

La fabrication est progressivement délocalisée de l’Europe et des Etats-Unis vers l’Asie.

Les téléphones portables sont maintenant l’une des plus importantes industries électroniques au monde, leur nombre a dépassé le nombre de téléphones fixes, et ils remplacent maintenant beaucoup de fonctions des ordinateurs.

En ce qui concerne la fin de vie des appareils, on évalue à 500 millions le nombre de téléphones portables qui seront mis au rebut d’ici à 2005, et cela représente, entre autre, 141.000 kilos de plomb.
(Source : L’état de la planète magazine sur le site www.delaplanete.org)

Et pour la santé

On nous parle régulièrement d’études en cours concernant l’effet des ondes électromagnétiques que provoque le GSM sur le corps, sur la santé des utilisateurs ou encore sur la santé des riverains proches des antennes relais.

Dans les milieux alternatifs, beaucoup de mises en garde sont émises, mais elles sont rarement écoutées, voire relayées par les autorités ou les mass médias. Ceux-ci se contentent de nous parler de futurs résultats, fort peu pressés semble-t-il de les divulguer, vu les profits juteux que représente le marché du portable.

Pourtant l'onde électromagnétique émise par un portable (à 3 cm du cerveau) est destinée à être captée par une antenne relais qui se trouve à 10 km d’un portable. La puissance par unité de surface d'une onde sphérique est inversement proportionnelle au carré de la distance. Ceci donne une relation entre la puissance électromagnétique de l'onde au niveau du cerveau (W) et celle reçue au niveau de l'antenne relais (W'):
W/1 000 000 000 000 cm2 = W' / 9 cm2
Ce qui signifie que W = 100.000.000.000 W'
Ainsi, la puissance de l'onde électromagnétique émise par le portable et qui traverse le cerveau est 100.000.000.000 de fois plus puissante que cette puissance captée au niveau de l'antenne relais.
Il est d'autre part de plus en plus reconnu que le cerveau est particulièrement sensible aux ondes électromagnétiques.

(Cette information a été reprise d'un forum de simplicité volontaire sur yahoo.fr – je n'en ai pas la référence d'origine – donc pas de preuve de sa véracité)

Si, à défaut de ne pouvoir éloigner l’appareil de notre oreille pour communiquer (sauf acquisition d’un système mains libres, ce qui profite à nouveau au marché), mieux vaut ne pas le porter sur soi lorsqu’on n’est pas en communication, même s’il est débranché. Il semblerait également que l’habitacle de la voiture soit un environnement qui augmente les effets négatifs des ondes électro-magnétiques.

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L’impact social

Tout d'abord les effets néfastes dans les lieux publics. Bien que cela soit devenu plus rare, il existe encore des gens qui téléphonent ou répondent de leur portable dans les métros, trains, trams, bus et autres lieux publics lorsque des gens se trouvent à proximité, et cela permet pour ces derniers de "profiter" de la conversation. Car souvent lorque nous parlons au téléphone, nous parlons bien plus fort que dans une conversation normale (en lieu public tout au moins), et même si cela peut donner des situations amusantes pour tous les spectateurs, il n'empêche que c'est irritant .

D'autre part, les sonneries musicales en tous genres et en tous lieux, peuvent également irriter, et c'est parfois amusant de remarquer plusieurs personnes stressées à vérifier leur portable en même temps, alors que seulement une est concernée : c'est dire le stress que représente aussi le port du portable : s'il sonne : il faut à tout prix répondre.

Quand la sonnerie intervient lors d'un spectacle, un concert, un film au cinéma, une conférence etc, tout le monde est automatiquement impliqué, pourtant cela reste fréquent.

L’impact psychologique

Si l’on circule dans les lieux publics on peut remarquer qu’environ 50% des gens se trouvant seuls en lieu public finissent par sortir de leur poche ou de leur sac à main "le portable" pour vérifier l'heure, vérifier la présence d'un sms ou d'un message sur le répondeur, ou encore pour envoyer un sms, ou carrément téléphoner. Il est étonnant de voir la dépendance que provoque donc l'engin. Il n’est pas rare non plus dans les conversations de groupe, que le sujet “téléphone portable” soit abordé, et que chacun sorte son petit appareil pour faire des comparaisons, échanger et encoder des données etc.

La plupart des gens ayant un portable, ne parviennent même plus à s'en séparer. Il y a le côté sécurité tout d'abord : si je vais me balader dans les bois et qu'il m'arrive quelque chose, j'ai toujours le portable. Il devient inconcevable de prendre des risques minimes dans la vie sans avoir à portée de main le secours pour nous en sortir. Et inversément, s'il arrive quelque chose à quiconque de mon entourage, je dois être prêt à tout moment à lui porter secours.

Mais il y a également l’impression suscitée par le port de l’appareil : on n’est plus jamais tout à fait seul. On se sent connecté à notre entourage en permanence car on a ce téléphone à portée de main. Mais à cette impression qui rassure correspond l’impression inverse : le téléphone portable permet de contrôler et d’être contrôlé, où que nous soyons.

Un nouveau service est à présent offert (contre payement bien entendu) et consiste à pouvoir localiser un porteur de GSM de notre entourage où qu’il soit.

Ensuite, le téléphone portable modifie les relations entre les gens : l'interlocuteur du portable est prioritaire sur n'importe quel autre interlocuteur. Si je suis avec des amis et que mon portable sonne - que je reste en leur présence, ou que j'aie la politesse de m'en éloigner - il n'en reste pas moins que je les plante là pour donner priorité à la personne qui m'appelle, même si j'ignore de qui il s'agit. Cette situation existait beaucoup moins à partir du téléphone fixe qui était utilisé nettement moins souvent que le portable et cela ne se présentait pas en tous lieux.

Et finalement, le portable a souvent priorité sur le téléphone fixe. Si vous êtes en communication via deux téléphones fixes avec une personne ayant un GSM à portée de la main, ne vous étonnez pas, lorsque celui-ci sonne, de vous voir planté sur place pour que votre interlocuteur réponde à cet appel, soit en raccrochant carrément après vous avoir aimablement prévenu que vous passez au second plan des priorités, soit en vous laissant faire le pied de grue pendant que la communication GSM se déroule, quitte à ce que des réponses aux SMS ou messages du répondeur soient faites avant de reprendre votre communication. Or l’inverse n’aura pas lieu. Si vous êtes en communication via portable et que le téléphone fixe sonne, bien souvent la réaction sera a de dire : “ils rappelleront”, ou encore “ils n’ont qu’à me joindre sur mon portable si c’est urgent”.

Que de telles relations existent au niveau professionnel reste encore acceptable, car notre raison d'y être est que le travail soit fait, pas que nous passions des moments agréables avec nos collègues (l'un n'empêchant pas forcément l'autre). Par contre, au niveau privé, c'est de l'esclavage. On finit par perdre le sens du respect de l'autre car on respecte plus la technique. (C’est un peu le même style de réaction que de refuser une communication téléphonique ou de refuser de recevoir de la visite à l'improviste, pour ne pas rater la fin d'une émission somme toute pas forcément passionnante).

Dans le même cadre, il y a aussi le côté : on peut me joindre à tout moment. Très avantageux en apparence, mais finalement on devient esclave des autres. "Ne débranche pas ton portable pour que je puisse te joindre". Et nous voilà en train d'obeïr aux ordres de quelqu'un alors que nous ne sommes même pas en sa présence, nous restons à disposition, même, et surtout pendant nos heures de loisirs.

Le téléphone portable engendre la perte d'une valeur indispensable, la capacité de pouvoir juger du degré d'urgence de quelque-chose: avec le portable tout est urgent, c'est "tout-de-suite" pour tout.

Il y a 7-8 ans, le portable était assez mal vu en Belgique, il était considéré comme un luxe inutile, les comportements de grossièreté qu'il provoquait étaient mal considérés etc. Or à présent la toute grande majorité des gens ont un portable et ont, d'une certaine manière, tourné leur veste, car finalement, c'est la machine qui a eu le dessus.

Bien sûr un portable peut avoir de grands avantages, pour certaines professions, pour les parents d'adolescents afin d'avoir plus de liberté et moins d'inquiétudes par rapport à leurs enfants. Il peut être occasionnellement pratique pour des rendez-vous quand on s'est raté, etc. ou encore, exceptionnellement, sauver des gens dans des lieux éloignés d'habitations. Egalement dans les couples, surtout fraichement formés cela donne beaucoup de baume au coeur de recevoir des messages quand on est loin l'un de l'autre.

Mais tout compte fait, tous ces avantages potentiels sont également des inconvénients potentiels, car combien de frustrations et inquitétudes cela doit-il engendrer de ne pas recevoir les coups de fil ou messages attendus? (cf. le nombre de gens qui ne cessent de vérifier l'écran de leur portable)

Car quand la technologie nous permet de gagner du temps, de gagner de l'argent, de résoudre des problèmes, de nous donner du bon temps; elle engendre les frustrations inhérentes à ces avantages : faire déborder notre agenda d'activités, devoir entretenir tout ce que l'on accumule avec notre argent, devenir dépendant des avantages que l'on a acquis, être plus fidèles à nos instruments qu'à notre entourage, et j'en oublie sûrement.

De plus les communications de fixes à portables sont exhorbitantes, or beaucoup de gens répondant via leur portable sont prêts à vous entraîner dans des conversations longue durée, sans se soucier le moins du monde de vos intérêts, et si vous n'êtes pas un brin attentif, ce n'est qu'à la réception de la facture que vous prendrez conscience du piège.

Et pour terminer, il est à remarquer que les gens peu dépendants au début, peuvent, à la longue le devenir. Donc, avoir un portable, c'est aussi se donner beaucoup de chances d'en faire mauvais usage sur le long terme.

* * *

Bref, le téléphone portable est à l'image même de la société de consommation dans laquelle nous vivons, il nous éloigne de la simplicité, de la convivialité, de la conscience.

Et finalement, comment s’en sortait-on avant?

Ceux qui n’ont jamais eu de GSM pourront témoigner : un objet qu’on n’a pas ne nous manque pas, tandis que ceux qui veulent s’en défaire devront faire appel à toute leur bonne volonté et leur bon sens pour se sevrer d’un objet dont ils ont pris l’habitude.

Cet article est vraiment très complet, mais c'est le même que tu avais déjà proposé dans la rubrique "santé":
http://simplicitevolontaire.bbfr.net/la-sante-f14/le-mobile-ou-gsm-t213.htm
Mais après tout pourquoi pas ? On ne répètera jamais assez quel fléau représente cette technologie mortelle.

C'est de ma faute si elle l'a remis joe.chip : c'est moi qui le lui ai demandé je reviens le lire plus tard.

Virginie, je ne t'en veux pas bien au contraire. Je viens de lire votre discussion dans la rubrique "gestion du temps" et je me suis permis d'en remettre une couche sur les portables.

Ah ben voilà, avec mon don de l'ordre et ma distraction : j'ai cherché dans plusieurs rubriques qui auraient pu contenir l'article, car je ne savais plus si je l'avais déjà posté ou pas, et j'ai pas pensé regarder à la rubrique santé

C'est article qui me touche beaucoup, surtout la partie psychologique, je ne l'avais jamais vu comme ça (enfin, si la partie, ou on laisse tomber la conversation pour téléphonner mais pas les autres points) Je l'ai très rarement sur moi (et certaine personnes ici sont témoins que quand je l'ai, il se venge en me laissant tomber ) Mais près, cette lecture, je pense que je vais le fermer de plus en plus consciemment, et non parce que oublié, plus de batteries, pas de poche, envie d'être tranquille... (au choix selon l'humeur ) pour finalement ne garder que les "avantages", pouvoir prévenir si j'ai un gros problème.... jusqu'à ce qu'il rende l'âme définitivement Mais il faudra que j'y aille progressivement parce que mon homme sinquiète souvent quand je nel'ai pas, ben oui, le sien est toujours accroché à sa ceinture

Peut-être que ton homme deviendra lui-même moins dépendant quand il sera habitué au fait qu'il ne peut plus te joindre à tout moment

Peut-être même qu'en l'absence de gms on accorde plus de prix aux moments qu'on passe vraiment ensemble, que quand on sait que l'autre est toujours disponible dès qu'on veut le joindre par gsm. C'est une hypothèse.

Ce qui me frappe aussi avec les gens qui ont un portable : ils sont presque tous devenus incapables de planifier quoique ce soit. Même chez les professionnels. Tout doit être improvisé, mais de la sorte, on rate la moitié des activités qu'on aurait pu planifier, ou aussi on n'arrête pas de postposer. Car ce qu'on n'a pas planifié, on n'a plus de place pour le caser en dernière minute, donc on dit que ce sera pour plus tard, mais tant qu'on fixe pas la date, on reporte à chaque fois.

La peur de fixer un rendez-vous à l'avance est sans doute liée au fait qu'il y aura peut-être quelque chose de plus important à faire à ce moment là, et qu'on ne connaît pas encore. Mais à force de supputer que les priorités vont arriver, on ne fait plus le reste, ou on fait tout à moitié.

..... et on se demande pourquoi on n'arrive pas à gérer son temps

allo ?
docteur Calispera ?
comment envisager un sevrage du portable ?
arrêt radical du jour au lendemain ?
éloignement progressif ?

en fait, je ne blague pas, je me pose vraiment la question ! Certains d'entre vous ont-ils fait l'expérience d'en avoir eu un longtemps... puis de s'en séparer ?

Coucou

Peut-être que ton homme deviendra lui-même moins dépendant quand il sera habitué au fait qu'il ne peut plus te joindre à tout moment Wink

En fait, c'est pas tellement que lui arrive à me joindre, c'est que moi je puisse appeller si j'ai un problème dans les transports en commun Le fait qu'il n'arrive pas à me joindre sur mon GSM, ça il est habitué, il a même pris l'habitude de m'appeller sur le téléphone du bureau les rares fois où il en a besoin, au moins, si je ne suis pas là, il y a toujros quelqu'un pour prendre le mesage, tandis que sur le portable, ben, j'ai des chances de le voir avant d'avoir écouté le message donc je ne suis peut-être pas tout à fait perdue
mais c'est vrai que je me pose la même question que magnésie, est-ce qu'il vaut mieux arreter d'un coup, ou le prendre de moins en moins souvent en attendant qu'il soit tout à fait cassé, ce que je fais moi finalement, mais ça revient à payer un abonnement pour rien, et donner de l'argent à une firme qui... ben voila quoi

Bon, Mesdames, j'organise une cure de sevrage au GSM, le dernier weekend d'avril. Je vous y invite, ça coûte 200 euros pour 2 jours, et par personne. Qu'en dites-vous. Jusque là, je réserve bien sûr tous mes conseils

Une question : franchement, ça vous fait vraiment peur d'arrêter le gsm? La dépendance serait à ce point?

Purée : z'ont fait mieux que Mâlebeaurot.

Ah, Laure, et pour appeler dans les transports en commun, tu songerais pas par hasard, demander à n'importe qui qui se trouve autour de toi, pour pouvoir emprunter le gsm, contre "1 euro" de dédommagement, afin de pouvoir prévenir qu'il y a grève, panne, accident, ou je ne sais quoi?

Les gens sont pas des ordures tout de même, ils seront peut-être même contents de rendre service

Puis, autre remarque, j'ai pas de gsm, et j'ai jamais eu à demander à quelqu'un d'appeler pour prévenir d'un problème quelconque. J'ai une seule fois demandé à une inconnue de pouvoir appeler, après une conférence ou un spectacle, afin d'appeler un taxi, car yavait plus de transports en commun.
C'est franchement pas la fin du monde. Le jour où yaura plus que 10% des gens qui porteront un gsm, ce problème se corsera, mais on aura remis les cabines

calispera:
Bon, Mesdames, j'organise une cure de sevrage au GSM, le dernier weekend d'avril. Je vous y invite, ça coûte 200 euros pour 2 jours, et par personne. Qu'en dites-vous. Jusque là, je réserve bien sûr tous mes conseils

Bon, vue l'étendue du problème: je suis prèt à organiser aussi une cure (traitement de choc radical !), quand vous voulez, et gratuit !!!

Ah, Laure, et pour appeler dans les transports en commun, tu songerais pas par hasard, demander à n'importe qui qui se trouve autour de toi, pour pouvoir emprunter le gsm, contre "1 euro" de dédommagement, afin de pouvoir prévenir qu'il y a grève, panne, accident, ou je ne sais quoi?

Ah oui, ça pourrait être une solution Mais à Paris, les gens sont très soupsonneux, et beaucoup de pesonnes considèrent "qu'on pourrait partir avec" sans blague, je l'ai déjà vécu mais je vais faire de la prospection et voire s'il y a des cabine là où je passe

Lol Laure, oui, tu as sûrement le profil même de la personne qui fait peur, genre armoire à glace, musculeux, regard pas très net etc.

Non, je plaisante, c'est vrai que ça intimide d'aller mendier pour téléphoner. Mais rien ne t'empêche de prétexter que ton gsm (que tu auras en main) ne répond plus, et que tu es attendue d'urgence, et que , et que , et que

Oula, qu'est-ce que je fais moi, je te conseille de mentir.

Bon, je reprends : demander un gsm à prêter, ben ça peut aider les gens à s'ouvrir à la solidarité après tout. Et ils n'ont pas à se méfier si t'es dans le train par exemple (tu peux pas fuir), de plus, il suffit de téléphoner sous leur nez en disant immédiatement à ton interlocuteur que tu l'appelles via le gsm d'un inconnu ("qui a eu une telle! gentillesse de te le prêter") et que tu vas pas faire causette, mais que t'arriveras 3 heures en retard

Et si t'es bien tombée (une chance sur deux), t'auras même le luxe de faire un brin de conversation avec la personne en question, ce qui, dans les cas d'attente (panne, grève, retards, etc.) n'est jamais de trop.

C'est assez rare d'être dans cette situation en fait. Il faut ne pas avoir de gsm pour s'en rendre compte (Souvent on peut prévenir bien avant, quand on est encore en présence d'un téléphone fixe.)

C'est parce qu'on a un gsm qu'on téléphone pour le moindre pet de travers (c'est une expression belge ça?)

C'est parce qu'on a un gsm qu'on téléphone pour le moindre pet de travers (c'est une expression belge ça?)

je pense pas parce que je la connais bien

demander un gsm à prêter

C'est un argument que j'ai présenté à mon chéri contre le "et si ton train a du retard comme la dernière fois hein? comment tu fais??"
En plus dans un train y a du monde alors y a bien au moins UNE personne qui va prêter son tel quand même!